Maakt de islam mensen vredelievend?

[Samsa]

Dit topic begint in rap tempo uit de hand te lopen. Waarschijnlijk ga ik daar niet veel meer aan veranderen en is het handiger als we het opbreken in een aantal losse onderwerpen.

De kwesties die spelen zijn m.i.:

1) gedoogsteun aan slavernij door het ontbreken van een expliciete afkeuring: m.b.t. veel onderwerpen is in de koran een expliciete afkeuring te vinden (vreemdgaan, stelen, etc.) zonder dat hiervoor een overgangsregeling werd getroffen. Er staat bijv. niet in: je mag vreemdgaan maar enkel met vrouwen die Henk heten en minstens 120 jaar in leeftijd schelen met jezelf. Op het gebied van slavernij staat er echter nergens een expliciete afkeuring en bestaan er daarnaast afgeleide regels m.b.t. wat je met slaven wel en niet mag (te denken aan: mag je geslachtsgemeenschap hebben met slavinnen, onder welke voorwaarden, etc.). Een expliciete afkeuring had de slavernij effectief de nek omgedraaid omdat het midden-oosten een belangrijke schakel was in de slavenhandel en bijna 1300 jaar aan slavenellende bespaard. Door het uitblijven van die afkeuring duurde het nog bijna 1300 jaar waarna uiteindelijk het verbod uit een totaal andere hoek kwam dan van de religie.

2) problemen bij het extrapoleren van 7e eeuws gedrag naar de 21e eeuw: ik denk niet dat veel freethinkers inclusief mijzelf er problemen mee hebben om te erkennen dat in de geschiedenis in allerlei maatschappijen en momenteel nog steeds het niet opmerkelijk was dat men op jonge leeftijd al huwelijken aanging. Dat is simpelweg een historisch feit en de situatie waarin dat plaatsvond of momenteel nog plaatsvindt hoeft niet per definitie slecht te zijn. Feit is wel dat we redelijk consensus hebben over dat iets dergelijks in onze maatschappij op dit moment absoluut fout is. Maar dat zou toch echt betekenen dat de moraal niet zo tijdonafhankelijk en onveranderlijk is als de koran beweert? Wat betekent dat voor de sunna? Is het huwen en consumeren van huwelijk met een 9-14 jarige door een 40+ jarige man tegenwoordig acceptabel ja of nee? Is het gedrag van Mohammed geextrapoleerd naar 2011 dan acceptabel ja of nee?

3) vrouwenrechten gaat een heel los topic over (van Free_me en petals). Er is hier weer een verwarring over rechten hebben en rechten gebruiken. Ook als je ze niet gebruikt dien je ze nog steeds te hebben, dat zijn volkomen losse zaken..

4) Het volgende argument komt nu wel erg vaak voorbij en eerlijk gezegd doet het mij nogal vreemd aan: namelijk zeggen ' ja er staat X en Y' in de koran maar alleen onder voorwaarden Z waaraan nooit voldaan kan worden. Dit is langsgekomen nu bij slavernij en steniging o.a. Waarom geen directe afkeuring? Betekent dit dat je onder sommige voorwaarden een vrouw mag doodgooien met stenen? Of onder sommige voorwaarden wel slaven mag houden? Ik begrijp dat niet goed, het klinkt mij verwerpelijk in de oren. In het bijzonder omdat de voorwaarden daarbij ook nog eens discriminerend zijn. Zou Bregje haar naam en toenaam onder een wetsvoorstel zetten waarbij slavernij en doodgooien met stenen wordt toegestaan onder die voorwaarden? Wat voor rechten heeft een niet-moslim slaaf?

[Samsa]

*zucht* Hz.Aisa was niet 9, maar 19. Volgens andere Sahih Hadiths. Volgens deze hadiths geld het volgende: Aisa had een zus, Asima binti Abu bakr. Zij, Asima, was 10 jaar ouder dan Aisa. Asima was 100 jaar op 73. na Hidjr. Aisa trouwde met Profeet Mohammed(vzmh) zover ik het weet rond het jaar 2 na Hidjr. Dus, 100 - 73 = 27. 27 + 2 = 29 en 29 - 10 = 19. Allemaal Sahih bronnen. Ze was dus 19 niet 9 maar 19.
Dus de Profeet(vzmh) was geen pedo!!!

Ik heb een hele reeks aan sahih hadith geplaatst in een eerder topic waar je spontaan uit bent verdwenen. Dit betreft 8 onafhankelijke hadith (dus verschillende overleveringsketens) die allemaal spreken van 9 jaar. Ik heb daar ook alle bronnen bijvermeld, wat jij hier niet doet. Het lijkt me voor de volledigheid handig als je dus je bron specifiek vermeld.

Het betreffende lijstje stond HIER.

[petals]

ik zat gisteren toevallig te kijken naar dit filpje, dit is de intro maar er komen nog 5 delen achteraan.
Schokkend, gaat over de gevolgen van kindermishandeling

http://www.youtube.com/watch?v=yT4tzwH_K8M" onclick="window.open(this.href);return false;

En een almachtige God zou kinderen van alle tijden bloot willen stellen aan kindermishandeling door meisjes te laten trouwen op hun 6e?? De Profeet is toch het grote voorbeeld? Dat hij nou toevallig in zo'n achterlijke traditie leeft ok, maar weet God dan verdomme niet beter? Wij weten het als mensen beter dan God, of zo? Want iedereen kan gezien zijn gezonde verstand en resultaten zoals die uit de video's hierboven op zijn vingers natellen dat zo'n kind er levenslange schade aan overhoudt. Geen tederheid en sturing maar sex op je 9e.....

*zucht* Hz.Aisa was niet 9, maar 19. Volgens andere Sahih Hadiths. Volgens deze hadiths geld het volgende: Aisa had een zus, Asima binti Abu bakr. Zij, Asima, was 10 jaar ouder dan Aisa. Asima was 100 jaar op 73. na Hidjr. Aisa trouwde met Profeet Mohammed(vzmh) zover ik het weet rond het jaar 2 na Hidjr. Dus, 100 - 73 = 27. 27 + 2 = 29 en 29 - 10 = 19. Allemaal Sahih bronnen. Ze was dus 19 niet 9 maar 19.
Dus de Profeet(vzmh) was geen pedo!!!

Groeten, Surrendered

maar Sur, dan spreken de Sahih bronnen elkaar toch tegen? Zie het lijstje van de ahadith die Samsa ook al noemt, waarin duidelijk staat dat Aisha 9 was toen het huwelijk geconsummeerd werd en 6 toen het gesloten werd.

[Samsa]

maar Sur, dan spreken de Sahih bronnen elkaar toch tegen? Zie het lijstje van de ahadith die Samsa ook al noemt, waarin duidelijk staat dat Aisha 9 was toen het huwelijk geconsummeerd werd en 6 toen het gesloten werd.

Laat Surrendered eerst even plaatsen uit welke hadith hij die gegevens heeft voor we het hebben over tegenstrijdige overleveringen.

[siger]

Waarschijnlijk ga ik daar niet veel meer aan veranderen...

Een lovenswaardige poging, toch.

[Uncle Rat]

1. Neem luid en duidelijk afstand van die foute dingen die anderen doen, denken of zeggen.
2. Onderdruk de neiging om onmiddellijk in de slachtofferrol te schieten.
3. Richt je verontwaardiging op degenen die de foute dingen doen, denken of zeggen en niet degenen die erop wijzen dat ze fout zijn.

1. Heb ik toch duidelijk genoeg gedaan dunkt me. En hoe luid ik dat doe kun jij niet horen en weten, want je kent me niet. Doe jij dat ook zo luid en duidelijk als het gaat om de misstanden binnen jouw kliekje?

Of ik dat zo luid en duidelijk doe als jij dat doet kan ik - volgens jou - niet weten.

2. Erg zwak. Altijd een standaardzin voor mensen die inhoudelijk niets te zeggen hebben. Moslimvrouwen moeten toch zo opkomen voor hun rechten? Nou, dat doe ik en dan is het weer niet goed.

De slachtofferrol is blijkbaar een recht. Nou, blijf ervoor vechten..

3. Ik wijs er zelf ook op wat fout is en met mij nog ongeveer 1 miljard van de 1,2 miljard moslims op de wereld, maar jij (en je bent niet de enige) wil dat niet zien en richt je alleen op de minderheid en niet op de meerderheid.

Je schiet weer in dezelfde reflex. Richt je verontwaardiging niet op mij, maar op degenen die de foute dingen doen, denken of zeggen.

[Samsa]

En hier nog wat discussiemateriaal:

Bukhari, volume 7, boek 62, nummer 142:

Narrated Anas bin Malik:

The Prophet used to pass by (have sexual relation with) all his wives in one night, and at that time he had nine wives.

Huh 9?

Volume 7, boek 62, nummer 137:

Narrated Abu Said Al-Khudri:

We got female captives in the war booty and we used to do coitus interruptus with them. So we asked Allah's Apostle about it and he said, "Do you really do that?" repeating the question thrice, "There is no soul that is destined to exist but will come into existence, till the Day of Resurrection."

Eerder aangehaald door Theoloog in een ander topic hier. Let op dat de morele kwestie hier niet is of je slaven mag hebben maar of het toegestaan is om voor het klaarkomen je penis terug te trekken uit de slavenvrouw. Nee dat mag niet, want Allah bepaalt of die ziel mag leven natuurlijk. (duh?)

Volume 3, Book 47, Number 765:

Narrated Kurib:

the freed slave of Ibn 'Abbas, that Maimuna bint Al-Harith told him that she manumitted a slave-girl without taking the permission of the Prophet. On the day when it was her turn to be with the Prophet, she said, "Do you know, O Allah's Apostle, that I have manumitted my slave-girl?" He said, "Have you really?" She replied in the affirmative. He said, "You would have got more reward if you had given her (i.e. the slave-girl) to one of your maternal uncles."

Mohammed was zo begaan met de vrijheid van de slaven dat hij boos is dat deze vrouw haar slaaf heeft vrijgelaten: ze had hem beter kunnen schenken aan haar oom.

Abu Dawud (2150) - "The Apostle of Allah (may peace be upon him) sent a military expedition to Awtas on the occasion of the battle of Hunain. They met their enemy and fought with them. They defeated them and took them captives.

Some of the Companions of the Apostle of Allah (may peace be upon him) were reluctant to have intercourse with the female captives in the presence of their husbands who were unbelievers.

So Allah, the Exalted, sent down the Qur’anic verse: (Qur'an 4:24) 'And all married women (are forbidden) unto you save those (captives) whom your right hands possess.'"

Dat moet een geruststelling zijn geweest voor de mannen, ze konden gerust seks hebben met de buitgemaakte vrouwen (terwijl hun mannen nog aanwezig waren). Ja, Allah is groot (de bobbel in z'n broek althans)..

[maartje]

Maartje schreef:
Niet dat ik mezelf daar voor op de borst wil slaan, maar ik heb gratis en voor niets twee Somalische moslims een half jaar onderdak gegeven omdat ze uit een psychiatrische inriching ontslagen waren en zo maar midden in de winter op straat gezet werden. Mocht ik er morgen weer twee of meer tegenkomen die dat overkomen is, doe ik weer precies hetzelfde en zet ik me weer volledig in ook die aan eigen woonruimte te helpen. Mensen, Bergje. Mij gaat het om mensen en menselijk leed dat ik te vuur en zwaard bestrijdt en niet om een bepaalde groep die mij niet aanstaat zwart te maken.

Beste Maartje,

Hartstikke tof van je, echt waar. In de Somalische cultuur worden vrouwenrechten nog altijd enorm geschonden. Klopt helemaal. Maar wat ik probeer duidelijk te maken is, dat dat niet aan de Islam ligt. Dat was in Somalie ook gebeurd zonder de Islam. Ik sluit zeker mijn ogen niet voor hoe fout mensen een godsdienst kunnen gebruiken of uitleggen. Ik weet dat ook moslims dat doen, soms een hele cultuur, zoals in Somalie o.a. Maar als je een recept maakt uit een kookboek en je doet er andere ingredienten in dan de bedoeling is, dan mislukt het of je krijgt iets heel anders op tafel. Dat ligt niet aan het boek, maar aan de gebruiker.

In Nederland geboren moslims (want daar wonen we en daar hebben we het hier over, we wonen niet in Somalie) dragen de Nederlandse cultuur in zich. Ook degenen die afstammen van niet-nederlanders zijn iedere generatie meer Nederlands. Zij doen al die rare dingen niet (uitzonderingen zullen die regel bevestigen, zoals bij alles en iedereen).
Maar je kunt ons toch niet verwijten dat anderen foute dingen doen. Het zou zo prettig zijn wanneer we (nederlandse moslims) niet iedere dag ter verantwoording worden geroepen voor wat anderen doen, denken of zeggen.

Je eerdere posten aan mij kwamen nogal aanvallend over. Vandaar die sneer. Sorry.

Beste Bregje. Waarom gaan moslims dan niet eens de straat op of ondernemen welke ander actie dan ook om op te komen voor broeders en zusters die moeten lijden onder een verkeerde cultuur? Waarom barsten moslims niet in collectieve woede uit over zaken zoals vrouwenbesnijdenis, de levenslange onmenselijke behandeling van kindbruidjes in landen zoals Afghansistan? Om nog maar te zwijgen over de mensonterende behandeling van moslims uit arme landen in de rijke golfstaten. Zodra er ook maar één Palestijn een enkele haar gekrenkt wordt heb je de poppen aan het dansen en wat er voor de rest voor ellende over andere moslims waar dan ook heen komt, wordt afgedaan met: "Dat is geen islam, hoor. Tis is allemaal lokale folklore." Wat schieten de mensen die daar dagelijks mee geconfronteerd worden daar in godsnaam mee op?

Dat moslims zich zouden moeten verantwoorden hebben ze grotendeels over zichzelf over zichzelf afgeroepen, door de kaffir onzedigheid en wat dies meer zij te verwijten omdat ze zich niet volgens de islamitische normen en waarden gedragen. Dat vraagt uiteraard om een weerwoord. Zeker als er binnen de eigen gelederen nog wel het een en ander valt te verbeteren. Je bent zelf forumlid op OI. Enig idee hoe beledigend het overkomt door de bijbel/christendom en daarmee christenen belachelijk te maken en dat zonder dat er door moderators aan de bel getrokken wordt? Eén verkeerd vallend woord echter over de islam en je biezen zijn al voor je gepakt wegens het beledigen van de koran, de islam of de profeet. Maar voor de rest mag een moslim(a) alles zeggen wat hem/haar voor de mond komt en dat valt dan ineens wel onder de noemer van vrijheid van meningsuiting.

[Samsa]

Ik vind die houding van 'dat is niet islam' ook discutabel. Bregje zelf is net zo goed onderdeel van de westerse cultuur, dus een Somalische kan toch ook zeggen dat wat zij hier doen geen islam is maar onderdeel van cultuur?

[misslovely]

Bregje, hoe denk je over de Sharia, die toestaat dat overspelige vrouwen worden gestenigd?

Steninging als straf is zowel geldig bij een man als een vrouw die getrouwd zijn, bij niet getrouwde overspelingen worden er zweepslagen gegeven.

Ma ja, in die achterlijke culturen, zoals afghanistan, worden overspelige mannen met rust gelaten, vaak na omkoping van de politie of zo.. Terwijl vrouwen machteloos staan en zelfs bij verkrachting de straf van steniging krijgen.
Er moeten zelfs 4 getuigen zijn die je hebben zien sex hebben met iemand, ofwel moet je zelf bekennen? Nou, wat doen ze, ze martelen je tot je hebt bekend, want dat van die getuigen is in de praktijk zo goed als onmogelijk.

Overigens hoeft de straf van steniging niet te worden uitgevoerd als de overspelige berouw toont bij allah.
Dus stel; ik ga met een andere man naar bed en wordt betrapt, en ik ga op mijn kniëen zitten en smeek allah om me te vergeven, dan mag ik niet worden gestraft want allah zal mijn zonde vergeven, tenzij ik er zelf om vraag. Maar ook daar vegen ze hun voeten aan.

veel kunnen we er niet aan doen, enkel er voor strijden dat steniging als straf wordt afgeschaft en dat is vooral de taak van organisaties die opkomen voor de mensenrechten.

[misslovely]

. Waarom gaan moslims dan niet eens de straat op of ondernemen welke ander actie dan ook om op te komen voor broeders en zusters die moeten lijden onder een verkeerde cultuur? Waarom barsten moslims niet in collectieve woede uit over zaken zoals vrouwenbesnijdenis, de levenslange onmenselijke behandeling van kindbruidjes in landen zoals Afghansistan? Om nog maar te zwijgen over de mensonterende behandeling van moslims uit arme landen in de rijke golfstaten.


omdat de meeste moslims tegenwoordig dikke egoïsten zijn geworden die er enkel maar aan denken om zoveel mogelijk geld te verdienen, en de rest van de moslim ummah intresseert hen geen bal.
Ook bij de moslims in Belgie/nederland is dit al het geval.

[misslovely]

en over slavernij gesproken
dit is een fatwa dat zegt dat sex met een slavin zonder huwelijk met haar verboden is:

http://islamqa.com/en/ref/20085" onclick="window.open(this.href);return false;

alhoewel er hier wel verschillende meningen over zijn, zoals gewoonlijk bij de geleerden, want die zijn het maar over weinig onderwerpen eens.

overigens mag iemand tot slaaf nemen enkel maar in het geval van djihaad,... Dus toen mohammed oorlogje aan het voeren was om de islam over de wereld te verspreiden, was het toegestaan.
en die moderne slaverij nu in saoedie arabie, waar ze dienstmeisjes tot huisslaaf én sex slaaf maken, dat is niet toegestaan.


dit eventjes tot verduidelijking.

[Samsa]

De oorspronkelijke stelling was hier toch 'maakt de islam mensen vredelievend'? Waarmee onder islam in dit geval vallen: de koran, de ahadith en de sharia.

De argumenten van de tegenpartij (waaronder ikzelf) zijn voor zover samengevat:

- de huidige sharia implementaties zijn allemaal in strijd met de universele mensenrechten

- het islamitische alternatief voor de mensenrechten (de Cairo verklaring) maakt mensenrechten ondergeschikt aan religieuze wetten

- ondanks dat er een boel vriendelijke en positieve teksten in de koran en ahadith zijn te vinden zijn er ook een boel teksten te vinden van minder prettig moreel allooi (ihb naar ongelovigen, homoseksuelen, etc.) of gewoon ronduit agressief. het is lastig te ontkennen dat deze teksten inspirerend hebben gewerkt voor een boel religieus-georienteerd geweld. als er simpelweg had gestaan elk mens is evenveel waard en het doden van mensen is strikt verboden hadden zij vast moeilijk rechtvaardiging kunnen vinden... feit is dat het er niet in staat..

- zoals de voor-partij claimt in een soortgelijk probleem: een boel misstanden in islamitische landen zijn helemaal niet gebaseerd op wat de islam zegt maar gewoon individuele interpretaties en cultuur. Datzelfde geldt natuurlijk voor de positieve kanten, waarom zouden die niet cultuur- en individugebonden zijn?

[Samsa]

en over slavernij gesproken
dit is een fatwa dat zegt dat sex met een slavin zonder huwelijk met haar verboden is:

http://islamqa.com/en/ref/20085" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is lastig. Bregje heeft niet gezegd welke geleerden zij aanhangt, dus zomaar fatwa's gaan aanhalen.. schieten we niet veel mee op. Alhoewel die hele site natuurlijk wel interessant is: hoe kijkt zij hiernaar? Heeft deze meneer islam niet goed begrepen? En geldt dat ook voor mensen die deze meneer wel serieus nemen?

Met andere woorden, kan Bregje ons een lijst geven van welke geleerden zij erkent, welke hadithverzamelingen zij erkent, wat haar prioriteiten zijn bij tegenstellingen tussen die bronnen, etc.?

[Surrendered]

Ik heb een hele reeks aan sahih hadith geplaatst in een eerder topic waar je spontaan uit bent verdwenen. Dit betreft 8 onafhankelijke hadith (dus verschillende overleveringsketens) die allemaal spreken van 9 jaar. Ik heb daar ook alle bronnen bijvermeld, wat jij hier niet doet. Het lijkt me voor de volledigheid handig als je dus je bron specifiek vermeld.

Het betreffende lijstje stond HIER.

1. Dat Abu Bakr vier kinderen had, wordt vermeld door Tabari. Kan hoofdstuk nu niet vinden, misschien dat jullie mij helpen met zoeken. Tabari vermeld ook dat al deze kinderen voor de Islam waren geboren.

2. Dat zij 10 jaar ouder was dan Aisha, en zij jaar 73, na Hidjr was overleden.

"692: Death
According to almost all the historians, Asma the elder sister of Aisha, was ten years older than Aisha.[1][2] Asma is reported to die in the 73 AH, when she was 100 years old.[3][4]."(Wiki; Asma''' bint Abu Bakr)

[1] Al-Dhahabi, Siyar A`la’ma’l-nubala’, Vol. 2, p. 289, Arabic, Mu’assasatu’l-risalah, Beirut, 1992
[2] Ibn Kathir, Al-Bidayah wa’l-nihayah, Vol. 8, p. 371, Dar al-fikr al-`arabi, Al-jizah, 1933
[3] Ibn Kathir, Al-Bidayah wa’l-nihayah, Vol. 8, p. 372, Dar al-fikr al-`arabi, Al-jizah, 1933
[4] bn Hajar Asqalani, Tahdhib al-Tahdhib, p. 654, Arabic, Bab fi’l-nisa’, al-harfu’l-alif, Lucknow

Ik denk dat dit'm was. En daarna nog berekenen klaar. Dit zijn algemeen bekende gegevens. Eigenlijk hoor je dit te weten, maar ja.

Groeten, Surrendered