Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

[Jagang]

De meeste jongeren zitten daar niet op te wachten gelukkig... de salafisten worden behoorlijk uitgekotst in eigen gemeenschap hoor..

Waar merken we dat aan dan, wanneer zij aanslagen zoals deze gepleegd worden door salafisten niet als een belediging opvatten?

[Samsa]

De meeste jongeren zitten daar niet op te wachten gelukkig... de salafisten worden behoorlijk uitgekotst in eigen gemeenschap hoor..

Waar merken we dat aan dan, wanneer zij aanslagen zoals deze gepleegd worden door salafisten niet als een belediging opvatten?

Nou, ze identificeren zich niet met deze lui en ze zijn ook in de veronderstelling dat die mensen hun religie niet begrepen hebben.... kun je overal lezen toch? Dat die andere mensen dat zelf ook denken tja... En dan heb ik het nog over de mensen die er uberhaupt mee bezig zijn, het merendeel is gewoon bezig met het eigen leven hoor.. (als je 16 bent zijn er wel boeiendere dingen dan de krant lezen en met je geloof bezig zijn, trust me.. :P)

Ik identificeer mezelf ook totaal niet met andere atheisten trouwens... alhoewel ik wel erken dat ik iets met ze gemeenschappelijk heb op een basaal niveau (met mensen die geloven heb je toch snel een soort 'verbroken verbinding... je snapt elkaar op sommige fronten niet echt.. ook al stoort dat zelden is het wel aanwezig).. maar als die mensen vanuit hun atheisme aanslagen zouden plegen zou ik me ook totaal niet beledigd voelen.. Maar ja, ik verkeer in de luxe dat ik geen klein minderheidsgroepje ben dat zich moet handhaven ergens terwijl mijn 'atheistgenootjes' een paar landen verderop nogal de beest uithangen.

Enfin, om een lang verhaal kort te maken, het 'ter verantwoording' roepen van iemand omdat mensen die hetzelfde geloof aanhangen ergens anders iets uitvreten lijkt me onredelijk.. de meeste moslims construeren gewoon hun eigen geloofje mocht je het niet zijn opgevallen en zijn absoluut geen slechte mensen... sterker nog.. als er iemand slachtoffer is van de doctrine die islam heet.. zijn het de moslims zelf wel ben ik bang.. wees nou eerlijk: wie wil er nou in godsnaam met zo'n belachelijke regelneef doctrine van kinds af aan fanatiek zijn opgevoed?? Veel mensen hier op dit forum schrijven toch al hoe lang zij bezig zijn geweest om hun christelijk geloof van zich af te schudden.. en het christelijk geloof kan nog tamelijk vriendelijk zijn met die zaken.. maar je zal maar een moslim zijn.. Die hebben echt bijzonder weinig denkruimte hoor, er valt bijna niks te interpreteren.. het woord 'vergeving' kennen ze niet.. en dan al die sociale taboes erbij... Je zal het maar hebben..

[Samsa]

Het probleem van binnen hun paradigma's redeneren is overigens dat binnen dat domein ze kunnen fantaseren wat ze willen. Zo dit zijn de gemiddelde truuks, misschien weten jullie er nog meer:

1) stel er is een tegenstrijdigheid in de koran met een overlevering: dan verwerp je enkel die overlevering (dus niet alle van die keten of overleveraar, enkel die)

2) stel er is een tegenstrijdigheid in de koran met een ander fragment in de koran:
2a) je neemt aan dat het laatste fragment waar is
2b) je neemt aan dat het fragment dat je voorkeur heeft waar is
2c) je zegt dat het problematische vers een historisch vers was en geen betrekking meer heeft op nu (bijv. 'ongelovigen' verwijst niet naar atheisten nu maar naar 7e eeuwse arabische polytheisten)

3) stel er is een fout in de koran zonder verwijzing naar andere verzen: dan werk je je fout weg op een paar andere manieren bijv.
3a) je breidt de betekenis van het arabische woord zo uit dat het klopt. als er bijv. staat 'appels zijn paars' dan zeg je dat het arabisch voor paars vroeger ook wel lekker betekende (arabische woorden kunnen namelijk van alles betekenen)
3b) je neemt aan dat er geen fouten staan en verzint informatie erbij zodat het alsnog klopt (bijv. bij de foutieve berekening met erfgeld in de koran, waar enkele zijconstructies worden bedacht die nergens staan verder)
3c) je verzint historische figuren erbij (bijv. er is een vers waar Mohammed personen heeft verward in de geschiedenis die zeker eeuwen na elkaar leefden, maar de oplossing is tweezijdig, eerst wordt 3a toegepastom het woord 'zuster' uit te breiden naar iets dat ook 'afstammeling van' kan betekenen en daarna wordt een familielid erbij verzonnen waar eerder geen verwijzing naar is)

Misschien ben ik er een vergeten... iemand?

[maartje]

Zo zouden we een nieuwe topic kunnen starten: Duizend-en één redenen om niet met moslims in discussie te gaan.

[Samsa]

Ik denk dat de titel moet zijn: waarom er niet te discussieren valt. De regel bij religieuze discussies is namelijk everything goes: van verzinnen tot intern inconsistent zijn tot feiten ontkennen. Maar goed, die discussies gaan er toch wel komen, maar ik herinner mij jaren geleden dat in fysica-nieuwsgroepen de crackpot index als grapje werd gebruikt om gekken te indexeren die weer eens voor de 100e keer aankwamen met een totaal nieuwe natuurkunde theorie. Op een of andere manier was het daarna redelijk vlot gedaan met de gekken.

Tijd voor onze eigen index?

[Samsa]

En deze stond ik Surrendered nog schuld:

Bukhari:
Volume 5, Book 58, Number 236:
Narrated Hisham's father:

Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married 'Aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old.

Volume 5, Book 58, Number 234:
Narrated Aisha:

The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). We went to Medina and stayed at the home of Bani-al-Harith bin Khazraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became Allright, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, "Best wishes and Allah's Blessing and a good luck." Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah's Apostle came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age.

Volume 7, Book 62, Number 64:
Narrated 'Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).

Volume 7, Book 62, Number 65:
Narrated 'Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)." what you know of the Quran (by heart)'

Volume 7, Book 62, Number 88:
Narrated 'Ursa:

The Prophet wrote the (marriage contract) with 'Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death).

Muslim
Book 008, Number 3309:
'A'isha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Messenger (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine. She further said: We went to Medina and I had an attack of fever for a month, and my hair had come down to the earlobes. Umm Ruman (my mother) came to me and I was at that time on a swing along with my playmates. She called me loudly and I went to her and I did not know what she had wanted of me. She took hold of my hand and took me to the door, and I was saying: Ha, ha (as if I was gasping), until the agitation of my heart was over. She took me to a house, where had gathered the women of the Ansar. They all blessed me and wished me good luck and said: May you have share in good. She (my mother) entrusted me to them. They washed my head and embellished me and nothing frightened me. Allah's Messenger (, may peace be upon him) came there in the morning, and I was entrusted to him.

Book 008, Number 3310:
'A'isha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Apostle (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old.

Abu-Dawud
Book 41, Number 4917:
Narrated Aisha, Ummul Mu'minin:

When we came to Medina, the women came to me when I was playing on the swing, and my hair were up to my ears. They brought me, prepared me, and decorated me. Then they brought me to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) and he took up cohabitation with me, when I was nine.

8 onafhankelijke hadith, uit 3 collecties (Bukhari, Muslim, Abu Dawud) die allemaal hetzelfde zeggen over de profeet. Hij sliep met meisjes van 9.

Zal best normaal zijn geweest in die tijd.. maar God had ons een ander signaaltje kunnen sturen natuurlijk.

[maartje]

Zal best normaal zijn geweest in die tijd.. maar God had ons een ander signaaltje kunnen sturen natuurlijk.

Helemaal mee eens, Samsa. Het punt is echter dat moslims ervan overtuigd zijn dat wat toen gold en allah nooit heeft aangekaard als zijnde verkeerd, wetten zijn die tot in lengte der dagen van kracht blijven. Bovendien is het ten sterkste aangeraden om de soenna te volgen en daarmee bestaat er nog steeds onnoemelijk veel leed voor kinderen die veel te jong uitgehuwelijkt worden.

Bestaan er ook ahadith waarin vermeld wordt dat Aisha 19 was en geen 9? Volgens Surrendered bestaan die ook, namelijk. Gewoon benieuwd naar.

[Samsa]

Helemaal mee eens, Samsa. Het punt is echter dat moslims ervan overtuigd zijn dat wat toen gold en allah nooit heeft aangekaard als zijnde verkeerd, wetten zijn die tot in lengte der dagen van kracht blijven. Bovendien is het ten sterkste aangeraden om de soenna te volgen en daarmee bestaat er nog steeds onnoemelijk veel leed voor kinderen die veel te jong uitgehuwelijkt worden.

Dat interpoleren van 7e eeuwse gebruiken naar nu lijkt me ook de kern van het probleem. Niet gaan gillen, maar het trouwen met een 9 jarige vind ik niet heel shockerend in historische context. Er zijn nog steeds zat volkeren waar kinderen jong volwassen zijn, jong huwen (meestal niet met oude mannen alleen) en dat is niet altijd zo erg als het klinkt (is ook wel eens langsgekomen bij BBC Human Planet). In onze maatschappij daarentegen kan het écht niet. Het zou hen sieren om dat toe te geven, maar omdat ze gebonden zijn aan die vreselijke doctrine wil dat niet zo lukken.

Bestaan er ook ahadith waarin vermeld wordt dat Aisha 19 was en geen 9? Volgens Surrendered bestaan die ook, namelijk. Gewoon benieuwd naar.

Aisha was 19 of 20 jaar oud toen de profeet overleed voor zover ik kan vinden. Ik weet niet of het gebruikelijk was om in die tijd met 7-9 jarigen te huwen, ik heb wel eens gelezen dat dit ook toen niet zo courant was en dat de leeftijd mogelijk aangepast is om de chronologie kloppend te maken, maar neem wat ik schrijf met een dikke korrel zout want ik kan niet meer terugvinden waar ik dit vandaan heb (en dus mogelijk uit het grote Dikke Duim boek, tot het tegendeel is bewezen ). Het was hoe dan ook maar een beetje vage ad-hoc hypothese..

[siger]

Goed moment om dit nog eens aan te halen:

Maar als je over een goed bol touw beschikt hoef je echt niet te wachten tot je bruid acht is.

The inquirer asks: "My parents married me to a young girl who hasn't yet reached puberty. How can I enjoy her sexually?"

The imam answers him by saying: "Do not harm her if she cannot take intercourse but you may hug her, kiss her, and ejaculate between her legs" i.e. "thigh" her, as the fatwah in question indicates. (Source: http://www.islamweb.net/ver2/Istisharat ... &x=40&y=13)

(http://www.answering-islam.org/Shamoun/prepubescent.htm)

De links lijken niet meer te bestaan, maar http://www.google.com/search?q=Fatwa+23672 kan ook.

[Samsa]

Dat was een fatwa van Khomeini meen ik, en er bestaan geen hadith over. Lijkt me een aberratie.

[vegan-revolution]

Bestaan er ook ahadith waarin vermeld wordt dat Aisha 19 was en geen 9? Volgens Surrendered bestaan die ook, namelijk. Gewoon benieuwd naar.

Surrendered beweert veel, maar hoe denkt hij zijn uitspraken te onderbouwen? Ik ben benieuwd wanneer Surrendered er eindelijk voor zal gaan kiezen om zijn koers te wijzigen en zijn band met de islam definitief door te snijden. Hoe eerder hoe beter.

[siger]

Dat was een fatwa van Khomeini meen ik, en er bestaan geen hadith over. Lijkt me een aberratie.

Wel een "aberratie" van een islamietische volksheld. Wat moslims vandaag denken gaat me meer aan het hart dan de exegese van oude teksten.

[Samsa]

Dat was een fatwa van Khomeini meen ik, en er bestaan geen hadith over. Lijkt me een aberratie.

Wel een "aberratie" van een islamietische volksheld. Wat moslims vandaag denken gaat me meer aan het hart dan de exegese van oude teksten.

Nou ja volksheld.. de vraag is voor wie... en de vraag is wat dat met de rest te maken heeft. Met andere woorden: moet het alle tieners op de wereld aan worden gerekend dat sommigen Justin Bieber leuk vinden?

[siger]

Nou ja volksheld.. de vraag is voor wie... en de vraag is wat dat met de rest te maken heeft. Met andere woorden: moet het alle tieners op de wereld aan worden gerekend dat sommigen Justin Bieber leuk vinden?

Ik word op mijn wenken bediend:

Khomeini was de grondlegger van de islamitische staat. Hij wordt in Iran vereerd als een heilige. Sinds zijn dood in juni 1989 wordt al aan zijn immense mausoleum gewerkt, maar het is nog steeds niet klaar.

(http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnieuws ... Khomeini.x)

We hebben hier al een 8jarig meisje in S-Arabie besproken, die gevlucht was voor de echtgenoot waaraan haar vader haar verkocht had, maar door de rechter werd teruggezonden.
We hebben hier ook al een dertienjarig meisje in Jemen besproken die stierf in haar huwelijksnacht.

Of kijk eens bij Bukhari

Vol. V, Book 58, Part 234
Discussing Muhammed,s favourite wife 'A'isha, at age 6 when Muhammed was in his late 40s...also almost verbatim in Muslim, Book VIII, Part 3309 as well as 3310, as well as the additional Bukhari,Vol. VII, Book 62, Part 18 and Book 65 throughout in various Hadit.

Vol. VII again, Book 6, Part 298 talks of how Muhammed loved to take long baths with his child bride and have relations.

Vol. VII, Book 8, Part 3311 talks of houw his child bride was given dolls by her husband, to play with in between her carnal duties.

Abu Dawud, from the Sunan, Part 2116 talks about the wedding fay again, as does , from the Sunna compensdiums, this one Vol. V by Maududi, from pp 599 to 617 but especially on pp 620 also, Part 13.

The Qu'ran itself in Sura LXV, Verse 1 through 4 talking about divorce procedures specifically menriones the requirements for pre pubescent females. That this is given in that context is quite important because it clearly shows that instead of 'A'isha's wedding being an abberation, it was so common that it required no pre requisite explanation as to its seemingly peculiar circumstances...as well as not providing any special compensation for those very young girls being divorced.

In other compendiums there is ,among others, Tahrir al Wasila, pp 241, Item 12...by none other than the famed Ayatollah Khomenei who after assuming control of Iran officialy lowered the minimum age for marriage from 18 to9.

When one realises that when he was 28 he ad married a 10 year old it begins to become clearwr as to his motivation.

Khomenei told his followers that one of life's greatest joys was marring a girl before she had her first menses...and who urged all men to marry off their daughters well ahead od their puberty.

Then we have Fatwat like 1809 by Grand Mufti Abu 'Abdullah m'al Shemari, issued on 3/8/1421 on a Western rendering of the Islamic Calendar, concerning "Mufa'akhat'hah."

The word literally means "Thighing"and refers to a practice addressed in a 1st Class Hadit concerning Muhammed and 'A'isha.

Since Muhammed could not fully penetrate her after marriage and until age 9 some 3 years later, he copulated by pushing his genitals between the 6 year old's thighs.

De islam vandaag minacht meisjes en beschouwt ze als koopvee. Het schijnt dat Bin laden zijn laatste vrouw vn 18 kocht voor 3000 dollar van een Jemenitisch gezin, dat bekend stond als een goed en respectabel gezin. Eenmaal het geld ontvangen hebben ze nooit meer naar hun dochter omgekeken of contact gehad.

Ik vraag me dan niet zozeer af hoeveel moslims zo te werk gaan, maar welke bewegingen en organisaties van moslims hiertegen ijveren. Dat is immers makkelijker te tellen. Geen dus.

[Samsa]

De bron waaruit je die tekst hebt geknipt en geplakt is niet betrouwbaar, ze citeren de verkeerde hadith's hier en daar en de tekst die ze schrijven komt niet overeen met de inhoud. De betreffende hadiths heb ik bovendien al eerder geplaatst hierboven in mijn betoog. Als de primaire bron niet te vinden is van die fatwa's weet ik niet wat ik ermee moet verder... maar als het alleen op wat internetsites staat ben ik geneigd het niet te serieus te nemen.

Gezien de situatie in Iran weet ik niet hoe betrouwbaar al dat gedoe is met Khomeini trouwens. Laten we wel wezen, sommige (oude) Russen vinden Stalin ook nog steeds een held, weten niks van zijn misdaden of ontkennen ze, etc. Kwestie van informatievoorziening niet? Ik weet niet of dat iets te maken heeft met religie persé. En ik kan me zo voorstellen dat je als boze Iranier niet de straat op gaat om tegen dat mausoleum te protesteren, tenzij je graag door de pasdaran afgetuigd wil worden...

Mijn punt was echter dat je niet mensen hier dingen kan aanrekenen die anderen ergens anders doen omdat ze een geloof delen. Onder aanrekenen valt wat mij betreft ook dat zij zich niet hoeven te excuseren of er afstand van hoeven te nemen.. Mensen zijn individuen voor zover ik het weet en dat geldt voor iedereen, óók de mensen die zichzelf verenigen of een gemeenschappelijk onzichtbaar vriendje hebben. Ze willen zélf graag de illusie wekken dat zij een verbintenis hebben met elkaar (broeder-zuster gedoe) maar waarom zouden we daar in meegaan? Als ik op observaties afga in plaats van op hun fantasie zie ik mensen die in geen *enkel* opzicht op elkaar lijken, zich totaal anders gedragen, niet met elkaar kunnen communiceren... dat zij denken dat zij hetzelfde geloven is echt een totale illusie.. Als je denkt van niet moet je eens naar een moskee gaan in Indonesie op het platteland bijvoorbeeld, het liefst met een moslim van hier. Die zal wel geshockeerd zijn, want zoals ik al zei.. het lijkt echt voor geen meter op elkaar.. het is één groot brok cultuur. Als je wil lachen moet je eens een Marokkaan hier meenemen naar een Indonesische moskee (zitten er ook in Nederland).. of andersom. Of er zelf heengaan..Turkse moskees zijn ook heel anders. Die mensen hebben helemaal niks met elkaar hoor... Broeder-zuster gedoe is een illusie, zelfs de bekeerlingen zijn volkomen gesegregeerd tenzij ze toevallig getrouwd zijn, dan horen ze óf bij de marokkanen of bij de Turken... Irakese moskees in Nederland zijn weer een verhaal apart, mijn Turkse vriendin wou dr niet eens in want die lui waren shiieten..