Hermann Detering: historische Jezus

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door Hiëronymus »

Nieuwe twijfels over het bestaan van de historische Jezus
Humanistischer Pressedienst
30 September 2011

Jezus van Nazareth wordt zelfs door veel atheïsten gezien als een historische persoon. Hermann Detering, promovendus theologie en pastoor in ruste deelt deze opvatting echter niet. In zijn boek "Valse getuigen. buiten-christelijke getuigen van Jezus onder de loep" laat hij zien dat de als bewijs voor het bestaan van Jezus aangedragen Antieke bronnen hier niet voor voldoen.

Geachte meneer Detering, heeft Jezus werkelijk geleefd? De meeste theologen gaan er van uit dat de historiciteit van Jezus van Nazareth door zowel Bijbelse als buiten-Bijbelse bronnen genoeg bewezen is. U denkt daar anders over?

Door zoveel eensgezindheid moet je je niet bang laten maken. Voor mij gold en geldt altijd het gezegde van Bertrand Russel dat waar alle experts het eens zijn je voorzichtig moet zijn. De Bijbelse berichtgeving komt niet in aanmerking om als getuige te gelden want het gaat daarbij niet om geschiedschrijving maar om een geloofsbelijdenis. Daarbij komt dat het erg lastig is ze te plaatsen in de tijd en de genoemde auteurs in de regel niet daadwerkelijk de auteur zijn. De meerderheid van de theologen geeft inmiddels toe dat de respectievelijke evangeliën niet van de in het opschrift genoemde auteurs stammen. Enkele evangeliën werden pas in het begin van de tweede eeuw bevestigd, door "getuigen" die de verdenking dragen vervalsingen te zijn.

Wat Paulus betreft, die kan niet als een getuige van de historische Jezus gelden omdat hij niet over hem schrijft, maar over de hoofdrolspeler in een mythologisch drama. Enkele zeldzame vindplaatsen die bevestiging lijken te geven, zoals bijvoorbeeld dat Jezus de zoon van David of uit een vrouw geboren zou zijn, zijn vermoedelijk latere toevoegingen. In ieder geval bestaan er teksten waar deze informatie afwezig is.

Dan blijven slechts de buiten-christelijke getuigenissen over Jezus nog over. Hoe omvangrijk zijn deze bronnen?

Alles beschouwd zijn er zes kroongetuigen die worden aangevoerd door theologen ter verdediging van hun stelling dat Jezus getuigen kent buiten het christendom. De Joodse historicus Josephus, de Romeinse historici en schrijvers Tacitus, Plinius en Suetonius. Daarnaast de vermeende brief van een vader aan zijn zoon en nog een getuigenis die we slechts uit de derde hand kennen. De belangrijkste verklaringen van deze zogenaamde "getuigen" passen eenvoudig op een briefkaart.

In mijn boek probeer ik aan te tonen dat de waarde van de buiten-christelijke getuigen in het verleden enorm overschat werd. Ze werden gezien als onafhankelijke bronnen. In werkelijkheid waren ze christelijk geredigeerd, wat niet verwonderlijk is gezien de antieke en middeleeuwse methode van schriftelijke overlevering. Voor een christen die een tekst moest kopiëren was het makkelijk om die tekst naar zijn mening wat te verbeteren en "aan te vullen".

Is er nieuw bronmateriaal dat de vraag van de historiciteit van Jezus kan beantwoorden? De these dat Jezus niet geleefd zou hebben is al ouder.

Ja, er zijn nieuwe bronnen ontdekt en gepubliceerd, daarbij moet je ten eerste denken aan het recent gepubliceerde Judasevangelie of de na 1945 ontdekte handschriften in Qumran en Nag Hammadi, de vraag naar de historiciteit van Jezus beantwoorden ze echter niet. Opvallend is het slechts dat Jezus in de geschriften uit Qumran [vert: Dode Zee-rollen] niet voorkomt terwijl hij in de gnostische literatuur van Nag Hammadi vooral als mythologisch figuur optreedt. De vraag naar de historiciteit van Jezus is inderdaad niet nieuw en werd al voor de Tweede Wereldoorlog in Duitsland bediscussieerd. Daarna waren de theologen er zeer op bedacht terug te keren naar de dagelijkse gang van zaken en ze verklaarden de vraag afgehandeld. Maar in de wetenschap kan het soms zinvol zijn om een schijnbaar afgesloten vraagstuk nog eens te bestuderen. Dat geldt vooral dan wanneer de verdenking bestaat dat bij het beantwoorden van het vraagstuk een zekere partijdigheid in het spel aanwezig geweest zou kunnen zijn. Daarbij komt dat de methoden voor het onderzoeken van oude teksten, die hier een belangrijke rol spelen, in de tussentijd verbeterd en verfijnd zijn. Tegenwoordig is er een hele reeks databases waarmee het mogelijk is het gebruik van losse woorden of lievelingswoorden van bepaalde auteurs in seconden vast te stellen en in de tijd te plaatsen. Waar dat goed voor kan zijn wil ik met een simpel voorbeeld duidelijk maken. Stel we vinden in een handschrift van Luther de opmerking vinden dat Jezus de "kids" gezegend heeft. Dan zal iedereen zich zeker afvragen hoe het met de echtheid van dit handschrift gesteld is. In de zogenoemde buiten-christelijke getuigenissen vinden we vaak woorden en uitdrukkingen die niet uit die tijd kunnen stammen waarin de auteur leefde maar uit een latere periode. Dat betekent dat de originele tekst van de auteur klaarblijkelijk een christelijke herziening heeft ondergaan.

Laten we een van deze getuigen als voorbeeld nemen. Flavius Josephus spreekt van een "wijze man" Jezus. Is dat geen bewijs?

Om als historisch betrouwbaar te gelden moet de getuigenis van Josephus, die ook wel "Testimonium Flavianum" genoemd wordt, een neerslag in de vroegchristelijke of nietchristelijke literatuur achtergelaten hebben. Dat is echter niet het geval. Justinius, Hyppolytus, Ireneüs, Tertullianus, Origenes etc. - zij zwijgen allemaal. Daarbij hebben deze christelijke schrijvers alle reden gehad om zich erop te beroepen. Tenminste hadden ze met de verwijzing naar de "wijze man" Jezus kwaadsprekerijen en verdachtmakingen, die ze van de kant van de Joden toegeschreven waren uit de weg kunnen ruimen. De kerkhistoricus Eusebius is de eerste die de getuigenis van Josephus citeert. Merkwaardigerwijs lijkt de "Testimonium Flavianum" zoals ik in het boek aantoon in woordkeuze en manier van uitdrukken op zijn eigen spreekstijl. Merkwaardig toch? Maar zeker geen toeval.

En hoe zit het met de "Chrestus" van Seutonius?

In zijn beroemde keizerbiografieën bericht de Romeinse historicus Seutonius van een man met de naam Chrestos die onder keizer Claudius de Joden in Rome zou hebben aangespoord in opstand te komen. Daarop heeft Claudius de Joden uit Rome verdreven. Je kunt je afvragen hoe theologen in deze passage überhaupt een getuigenis van Jezus konden vinden. Ten eerste heet deze man Chrestos en niet Christus, daarnaast heeft hij in de regeringstijd van Claudius geleefd (41-54 n.Chr.). Jezus is echter al under Tiberius (14-47 n.Chr.) gestorven. Je moet wel heel fantasievol met de bronnen omgaan en een hele reeks van misverstanden aannemen om bij de door veel theologen gewenste uitkomst aan te komen. Daarbij is het veel makkelijker wanneer je Chrestos Chrestos laat zijn. Chrestos was overigens een vaker voorkomende slavennaam.

Is de beroemde christenvervolging onder keizer Nero, die Hollywood ons zo indrukwekkend laat zien niet een aanwijzing voor een vroeg Christendom en daarmee op z'n minst voor Jezus?


Ook in dit geval heerst bij de vroegchristelijke getuigen weer een diep zwijgen. De door de Romeinse historicus Tacitus beweerde samenhang tussen de brand in Rome en de christenvervolging is hen onbekend. Het is nauwelijks voor te stellen dat de christelijke apologeten deze zware aantijging tegen henzelf en hun geloofsbroeders niet zouden hebben bestreden mochten ze er van hebben geweten. Dat de christenen wegens hun zogenaamde brandstichting door keizer Nero vervolgd werden werd voor het eerst door de auteurs van de vervalste correspondentie tussen Paulus en Seneca en door de kerkhistoricus Sulpicius Severus beweerd in de vierde tot vijfste eeuw. Ook hier is de gelijkenis tussen de passages bij Tacitus en Sulpicius Severus zeer sterk als het gaat om woordkeuze en manier van uitdrukken. Waarschijnlijk had een latere christen de Tacitusuitgave met een uittreksel uit het werk van Sulpicius "aangevuld". Tegenwoordig is er een toenemend aantal historici dat er aan twijfelt of het idee dat keizer Nero Rome in brand zou hebben gestoken wel klopt. Waarom zou de kunstminnende keizer Nero de verbranding van zijn paleis met kostbare kunstschatten op de koop toe hebben genomen? Op z'n minst zou hij vooraf zijn kunstschatten in veiligheid hebben gebracht.

De vraag is dus niet alleen of Jezus wel een historische persoon is maar ook of het Christendom in de eerste eeuw wel bestond?


Dat klopt.

Wat is het eerste betrouwbare bewijs, misschien niet voor Jezus, maar op zijn minst voor het vroege Christendom?

De eerste getuigen komen uit het midden of de tweede helft van de tweede eeuw. Keizer Marcus Aurelius is zeker een betrouwbare getuige. Net als Lucianus die in zijn "Leven van Peregrinus Proteus" op humorvolle wijze een charlatan portretteert die in de vroege christelijke gemeenten een leidende rol speelde.

Waarin onderscheidt de these dat Jezus niet geleefd zou hebben van de in de vroege Verlichting vaak verdedigde "Priesterbedrog hypothese"?

De beschuldiging van priesterbedrog gaat er van uit dat mensen door priesters of theologen welbewust om de tuin geleid werden. De mens Jezus van Nazareth is niet het resultaat van bewust bedrog maar van een langere, zeer gecompliceerde, historische ontwikkeling. Aan het eind van die ontwikkeling wist niemand meer precies wat er in het begin daadwerkelijk gebeurd was. Wat wel waar is is dat de kerk een "historische" Jezus beter kon gebruiken dan een metafysisch hemelwezen. Bij de laatstgenoemde was bijvoorbeeld de kerkelijke ambtsopvolging die op handoplegging berust slecht te motiveren. Daarnaast moest de kerk reageren op de omstandigheid dat voor de meerderheid van de gelovigen alleen dat waarheid is, wat historisch is. Dat is ook nu nog zo. Helaas.

Hoe, waar en wanneer kan het Christendom, wanneer het niet terug te voeren is op Jezus van Nazareth dan ontstaan zijn?

Nadat dat ook een tijdje bestreden werd weet men tegenwoordig weer dat de verering van stervende en wederopstaande Goden in de Antieke wereld zeer gangbaar was. De mythen over Attis, Adonis, Dionysus, Herakles berusten ondanks unieke eigenschappen in de kern op hetzelfde grondpatroon als de overlevering van dood en wederopstanding van Jezus. Weeklachten en pstandingsfeesten voor Adonis, Attis en andere goddelijke wezens uit de cultus waren zeer gangbaar in het hele gebied rond de Middellandse Zee en vonden gedeeltelijk rond dezelfde tijd plaats als Goede Week [vert: Palmzondag tot Stille Zaterdag] en Pasen. Het Christendom heeft de grondgedachten van de stervende en wederopstaande goden uit de mysteriecultussen met de op de Aarde komende en weer tot de Hemel varende gnostische verlosser gecombineerd en daaruit een helemaal zelfstandige aangrijpende mythe geschapen. In het begin was die nog niet vastgelegd in de tijd. Pas tegen het midden van de tweede eeuw ontstonden daaruit de huidige evangeliën. Daarin werd Jezus als historische persoon onder Pontius Pilatus geplaatst. Tegelijk worden daarbij de kerkelijke uiteenzettingen van de tweede eeuw in het vermeende begin van de eerste eeuw terug geprojecteerd. Deze ontwikkeling werd vanuit Rome ingezet.

Wanneer Jezus niet bestaan heeft, maar een uitvinding van mensen is, een soort in het religieuze getrokken "Harry Potter", wat blijft er dan van het christelijke geloof over, van de autoriteit van de kerken?

De waarheid van het geloof moet zich niet baseren op de geschiedenis. De gelijkenis van de "verloren zoon" verliest niet aan waarde wanneer ik weet dat Vader en Zoon fictieve figuren zijn. En omgekeerd wordt de gelijkenis ook niet belangrijker als ik de naam en het adres van de optredende personen weet. Of er een historische Jezus geweest is die aan het kruis gestorven is, dat is in religieus opzicht irrelevant... zou het in ieder geval moeten zijn voor iemand die de taal van tekens en symbolen ontvankelijk is. Belangrijk is welke betekenis het kruis voor mij en mijn Godsbeeld heeft. We moeten weer terug naar de poëtische benadering van de Bijbel. De eerste evangeliën werden als gelijkenissen en niet als geschiedenis opgeschreven.

Bent u niet bang problemen te krijgen met uw kerk?


Waarvoor zou ik bang moeten zijn? Omdat mijn collega's zich zelf zien als "waarheidswetenschappers" zullen ze graag met mij om de historische waarheid willen strijden. Ik kijk uit naar elke open en zakelijke discussie.

Vragen zijn gesteld door Martin Bauer. Vertaling uit het Duits naar het Nederlands door Hiëronymus. Met toestemming van de Humanistischer Pressedienst gepost op Freethinker.nl. Het oorspronkelijk artikel is hier te vinden.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door PietV. »

Bedankt voor deze vertaalslag =D> . Snel gedaan en het is een interessant artikel; wat past bij onze uitstraling. De toegevoegde waarde zit hem in de mening van een insider.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door Rereformed »

We hebben hier dus eindelijk een theoloog die Earl Doherty gelijk geeft in plaats van weghoont (zoals Bart Ehrman nog doet!). Ik ben ervan overtuigd dat deze zienswijze deze eeuw overheersend zal worden.
Born OK the first time
siger

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door siger »

Bedankt voor de vertaling Hiëronymus. Erg boeiend ook.
aton

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door aton »

Rereformed schreef:We hebben hier dus eindelijk een theoloog die Earl Doherty gelijk geeft in plaats van weghoont (zoals Bart Ehrman nog doet!). Ik ben ervan overtuigd dat deze zienswijze deze eeuw overheersend zal worden.
Ik vind B. Ehrman ook maar een prutser, maar deze mening wordt niet steeds in dank afgenomen. :?
Mijn oprechte dank voor de vertaling van een zeer inhoudelijk en waardevol interview.
Dat het N.T. een update is van de mysterie-culten bestaat voor mij geen twijfel. Los daarvan kan er wel degelijk een historische figuur bestaan hebben die later, na de val van Jeruzalem als " gezicht " moest dienen voor deze nieuwe cultus, speciaal ontworpen voor de gehelleniseerde joden in de diaspora.
a.r.

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door a.r. »

Und selbstverständlich herzlichen Dank.... :)
Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door Hiëronymus »

PietV. schreef:Bedankt voor deze vertaalslag =D> . Snel gedaan en het is een interessant artikel; wat past bij onze uitstraling. De toegevoegde waarde zit hem in de mening van een insider.
Voor Refoweb of het CIP had ik het niet zo snel kunnen doen, dan moet de vertaling concordant zijn. :D
Gebruikersavatar
Hiëronymus
Ervaren pen
Berichten: 515
Lid geworden op: 16 okt 2010 22:44
Locatie: Gelderland

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door Hiëronymus »

Rereformed schreef:We hebben hier dus eindelijk een theoloog die Earl Doherty gelijk geeft in plaats van weghoont (zoals Bart Ehrman nog doet!). Ik ben ervan overtuigd dat deze zienswijze deze eeuw overheersend zal worden.
Persoonlijk ben ik niet overtuigd in de discussie over het bestaan van Jezus van Nazareth. Natuurlijk is er niet afdoende bewijs om te kunnen zeggen: hij bestaat. Maar ik vraag me ook af waarom het zo onaannemelijk zou zijn dat hij bestond. De consensus zoals ik die proef aan de universiteit is dat er inderdaad pas laat over hem geschreven is, maar dat er voor die tijd een orale traditie was. Hoewel dat soms wel aandoet als een zwaktebod omdat er juist zoveel geschreven werd in die tijd.
aton

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door aton »

Hiëronymus schreef:
Rereformed schreef:We hebben hier dus eindelijk een theoloog die Earl Doherty gelijk geeft in plaats van weghoont (zoals Bart Ehrman nog doet!). Ik ben ervan overtuigd dat deze zienswijze deze eeuw overheersend zal worden.
Persoonlijk ben ik niet overtuigd in de discussie over het bestaan van Jezus van Nazareth. Natuurlijk is er niet afdoende bewijs om te kunnen zeggen: hij bestaat. Maar ik vraag me ook af waarom het zo onaannemelijk zou zijn dat hij bestond. De consensus zoals ik die proef aan de universiteit is dat er inderdaad pas laat over hem geschreven is, maar dat er voor die tijd een orale traditie was. Hoewel dat soms wel aandoet als een zwaktebod omdat er juist zoveel geschreven werd in die tijd.
Eigenlijk niet zo vreemd dat er zo weinig is overgebleven uit deze periode. In 66 brak in Palestina oorlog uit wat zijn hoogtepunt bereikte bij de verwoesting van Jeruzalem en de tempel. De enige restanten aan boekrollen die net daarvoor in veiligheid gebracht werden in de grotten rond Qumran voor de inname van Jeruzalem is zowat het enige waar men iets van reconstrueren. Verder moet men zich verlaten op de ( gekleurde ) versie van de overwinnaar. De David-dynastie, waar Yeshua toebehoorde was vogelvrije verklaarden en werd er jacht op hen gemaakt tot in de derde generatie. Dat Yeshua het onmogelijke plan ( met de zeloten ) had de Romeinen te verdrijven, hadden de auteurs van de latere mythologische Christus geen boodschap aan, integendeel. Hetzelfde kunnen we zien hoe Achnaton uit de geschiedenis van Egypte werd weggehakt. Pas na de ontdekking van Amarna is men meer te weten gekomen van deze farao en zijn religie. Zo kon men van de ene figuur de zoon van god maken en van de andere Mozes. Moesten hiervan meerdere documenten van zijn overgebleven, hadden deze figuren niet voor deze mythe kunnen dienen en had men wel een andere kleerhanger gevonden.
siger

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door siger »

Hiëronymus schreef:Hoewel dat soms wel aandoet als een zwaktebod omdat er juist zoveel geschreven werd in die tijd.
Wat ook erg overtuigend wordt gesteld in het interview: net de schrijvers die hem normaliter zouden noemen doen dat niet.

Maar de vraag of er iemand geweest is, wordt bijna ondergesneeuwd door de daaropvolgende vragen: waar was hij dan mee bezig? Hoeveel lijkt hij op Jezus Christus, en op welke dan wel, want die was ook elke eeuw wat anders: god, koning, beul, shamaan, opbeurend gezel, strijder voor de armen, communist...

Het lijkt me bijvoorbeeld onwaarschijnlijk dat hij Jezus heette: de naam past naar mijn gevoel net te mooi met de "god redt" etymologie van Joshua/Jozua.
aton

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door aton »

siger schreef: Het lijkt me bijvoorbeeld onwaarschijnlijk dat hij Jezus heette: de naam past naar mijn gevoel net te mooi met de "god redt" etymologie van Joshua/Jozua.
9% van de bevolking zouden Joshua geheten hebben. Op de totale Jeruzalem populatie ( hooguit 80.000 ) zouden er dan reeds 7.200 " god redders " geweest zijn ?
(bron: L.Y.Rahmani, Tal Ilan , Rachael Hachlili.)
siger

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door siger »

aton schreef:9% van de bevolking zouden Joshua geheten hebben.
Lijkt me wel heel veel. Zet ook elk onderzoek naar "Jezus" op de helling.
aton

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door aton »

siger schreef:
aton schreef:9% van de bevolking zouden Joshua geheten hebben.
Lijkt me wel heel veel. Zet ook elk onderzoek naar "Jezus" op de helling.
Niet noodzakelijk. Hij was toch niet de enige figurant in deze opera ? De betere klasse kon zich toen een tombe met ossuaria veroorloven. In Palestina heeft men deze wijze van begraven toegepast van +/- 100 v.C. tot 70 n.C. Aan de hand van namen op deze ossuaria die men tot nu toe gevonden heeft ( 250 ) zijn er 9% Jezus en 14 % Jozef en 25 % Maria . Stel dat je er nog enkele namen zou aan kunnen toevoegen als een cluster, ziet deze kansberekening er al heel anders uit.
siger

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door siger »

aton schreef:Aan de hand van namen op deze ossuaria die men tot nu toe gevonden heeft ( 250 ) zijn er 9% Jezus en 14 % Jozef en 25 % Maria . Stel dat je er nog enkele namen zou aan kunnen toevoegen als een cluster, ziet deze kansberekening er al heel anders uit.
250 ossuaria lijken me geen steekproef, het is een klein getal, en ook niet representatief voor alle sociale lagen. Vergaande conclusies in eigen richting zijn wel typisch voor dit soort studies.

Maar uiteindelijk weet ik evenmin als een ander of er ooit iemand rondgelopen heeft die een beetje past bij geselecteerde beschrijvingen in de evangelies, en nuchter beschouwd maakt het ook niet uit.
aton

Re: Hermann Detering: historische Jezus

Bericht door aton »

siger schreef: 250 ossuaria lijken me geen steekproef, het is een klein getal, en ook niet representatief voor alle sociale lagen. Vergaande conclusies in eigen richting zijn wel typisch voor dit soort studies.

Maar uiteindelijk weet ik evenmin als een ander of er ooit iemand rondgelopen heeft die een beetje past bij geselecteerde beschrijvingen in de evangelies, en nuchter beschouwd maakt het ook niet uit.
Deze percentages slaan wel degelijk op de gevonden ossuaria én op een zekere klasse. Maar of dit al dan niet op de totale bevolking ( < 80.000 ) van Jeruzalem slaat, doet er ook niet toe. Stel dat men een cluster heeft van namen die overeenstemmen met de evangelies, zelfs dan stopt ook verder vergelijk met de evangelies. Men moet duidelijk onderscheid maken tussen de oorspronkelijke historische Joshua en de later versie die men in de evangelies vindt. Als er een historische Joshua bestaan heeft was dit geen armoe-zaaier uit Nazareth, maar iemand van joodse ' adel ', een nazareese troonpretendent uit conservatieve fundamentalistische hoek. Ik denk hierbij aan de Essenen en Zeloten. De historische Joshua was iemand met politiek-religieuze ambities zoals een ajatolla. Als men zo een cluster heeft kan men die nooit of te nimmer linken aan de Jezus uit het N.T. Zelfs moest men het bewijs kunnen leveren dat zo een cluster enkel kan slaan op deze dynastie uit het N.T. zouden gelovigen dit zien als bewijs voor hun religie. Dat hun Jezus verrezen is en onmogelijk in zo'n ossuarium kan zitten, zullen ze daar weer een verklaring voor verzinnen. Zo gaat dat met gelovigen. ( en zo een cluster bestáát ! )
Plaats reactie