in welke zin is het leven van een ster vergelijkbaar met dat van een mens?
MVG, LD.
In die zin dat ze uit dezelfde levende essentie bestaan. mckwadraat=E
Dezelfde kosmische energie. Verschillende levensvormen.
We kunnen ons uiteraard het bewustzijn van de zon, een stellaire, levensvorm nog moeilijker voorstellen dan het bewustzijn van een kat, een organische levensvorm waar we dichter bijstaan als organisch levend wezen.
En hoe zouden wij ons het immense kosmische bewustzijn in de totaliteit kunnen inbeelden, dat alle unieke tijdruimtelijke standpunten van alle levensvormen in zich verenigt?
Ontzagwekkend bewustzijn, zo'n kosmos. Men zal mij toch nog eens van het tegendeel moeten overtuigen.
In die zin dat ze uit dezelfde levende essentie bestaan. mckwadraat=E
ik weet niet zo direkt of die essentie levend is daar kom ik seffens op terug, mare wat heeft dit te maken met de vraag of het leven van eens ter te vergelijken valt met dat van een mens. Bewustzijn (zoals dat van een mens) is een eigenschap van complexe adaptieve systemen, sterren zijn eenvoudige non adaptieve systemen.
Dezelfde kosmische energie. Verschillende levensvormen.
verschillende levensvormen, of verschillende bestaansvormen van verschillende systemen waarvan er een groep is die leeft? Zo wordt in de wetenschap een duidelijk verschil gemaakt tussen bestaan, ondergaan van acties en reageren en zomeer en leven, een autonoom systeem dat zich kan vermenigvuldigen, en evolutionair gezien kan muteren. Het kan overleven en zich aanpassen
.We kunnen ons uiteraard het bewustzijn van de zon, een stellaire, levensvorm nog moeilijker voorstellen dan het bewustzijn van een kat, een organische levensvorm waar we dichter bijstaan als organisch levend wezen.
goed stel er zijn anorganische wezens zoals sterren met een soort bewustzijn. Dat is zo ongeveer wat jij zegt, maar wat bedoel jij eigenlijk met bewustzijn? Is bestaan = leven? Leeft een steen op een berg?
MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
goed stel er zijn anorganische wezens zoals sterren met een soort bewustzijn. Dat is zo ongeveer wat jij zegt, maar wat bedoel jij eigenlijk met bewustzijn? Is bestaan = leven? Leeft een steen op een berg?
Natuurlijk leeft een steen op een berg. Op kwantumniveau bestaat die steen uit een enorm aantal krioelende energetische deeltjes. In de loop van miljoenen jaren kunnen deeltjes ervan opgenomen worden door organische levende bacterieen in de steen. Of de steen verandert misschien in een andere geologische vorm. Er zijn ontelbaar veel mogelijkheden voor de verdere levensloop van de steen. Waarin zullen zijn partikeltjes zich binnen vijf miljard jaar bevinden? Misschien wel verspreid in verschillende andere levensvormen waaronder sommige organisch kunnen zijn. Wie zal het zeggen...
Op je vraag naar wat is de steen zijn bewustzijn kunnen we kort zijn. De steen is een veel eenvoudiger gestructureerde levensvorm zonder zintuigen en dergelijke. Ik denk dat er slechts minimaal bewustzijn in schuilt. Lijkt me logisch.
je bent ineens nogal stormachtig druk bezig op dezelfde twee fora, die ik ook vrij regelmatig volg. Naar mijn idee was een van je eerste posts bij Skepp dat 'super-fysicus' (mijn haakjes) en super-skepticus (en... filosoof) Stenger iets aardigs over de mogelijke heilzaamheid van mediteren had gezegd in een interview, als ik het zo mag parafraseren. Vervolgens zie ik je imho zelf een pleidooi houden voor een liever niet meer zo strak scheiden van wetenschapsvragen en zingevingsvragen. (Poging tot kortste samenvatting, die fout kan zijn, maar 'echt' volgen van alleen al deze discussie met Heeck e.a. zou een dagtaak worden!) Bewustzijn (heel groot en moeilijk woord. Swaab en Lamme en 2500 jaar filosofie?!) en singulariteit en wat niet al komt er vervolgens voorbij. Mijn idee zou zijn: misschien eerst een klassiek betoog proberen, misschien ook als zelfstandig topic, volgens de regels die ook Wiki geeft:
1. Exordium (opening): de spreker moet de aandacht en sympathie van de toehoorder winnen
2. Narratio (inleiding): het onderwerp wordt omschreven
3. Propositio (stellingname): de spreker maakt duidelijk wat hij denkt over het onderwerp
4. Argumentatio (argumentatie): de spreker somt de argumenten op die zijn standpunt ondersteunen
5. Peroratio (afsluiting): de spreker doet een oproep zijn zienswijze over te nemen
Mogelijk zit ik met dat idee hier fout als newbie, maar ergens (ja, waar ook al weer, in elk geval ergens in deze draad, en nog geen dagen terug) zag ik je ook beweren dat je 'toeval' ook niet uitsloot voor een en ander, waar ik dat op dat moment in je betoogtrant niet verwachtte. Misschien het nu nog te overziene aantal posts van jezelf kortom even ophalen via het daarvoor bestemde knopje, en laten bezinken en dan een betoog? Dat kun jij zeker, en is misschien bevredigender: je 'levensvisie' (wetenschap én betekenisgeving) zou , - nee is per definitie! - in zijn geheel interessant kunnen zijn. Hoe consistenter, hoe beter, maar ook met open mind voor de jongens (en een paar meisjes) die ook wisten hoe ze naar de maan moesten en tevoren al vermoedden dat het daar gewoon ook steenachtig koud kon zijn.
P.S. Het misverstand met Karin. Ook heel jammer. Het ontging haar dat je al antwoord had gegeven. En dat tot twee keer toe. Katten. Dus iets rustiger aan doen, kan van alle kanten toch geen kwaad?
P.S.2 Stel de verwachting aan je zelf liefst niet te hoog, wat mij betreft. Ik ben in mijn leven nooit verder gekomen dan één verantwoord betoog volgens die regels. (Kan wel vijftien jaar kosten.)
Je hebt ongetwijfeld gelijk wat dat rustiger aandoen betreft. Dat katten heeft iets te maken met wederzijdse escalatie van één en ander waar je alleszins wat mij betreft geen rancune in hoeft te zoeken.
Het stormachtige kwam waarschijnlijk omdat ik al zo debatterende ineens vervuld werd van een kosmische visie van een levend universum, dat ik er allicht wat al te lyrisch van werd.
Het zal even tijd vragen om nu alles eens te laten bezinken en dan, inderdaad misschien op een meer geordende manier over te communiceren. Wat het toeval betreft, zulks speelt zeker een belangrijke rol.
Het is dat ik het idee van een levend universum zo eenvoudig en elegant vind, dat ik nu rustig de tijd zal nemen om er eerst wat dieper over na te denken.
marie-louise schreef:
Het zal even tijd vragen om nu alles eens te laten bezinken en dan, inderdaad misschien op een meer geordende manier over te communiceren.
En daarbij overwegen dat bewustzijn iets is waar je wat mee doet, je gebruikt het bijvoorbeeld om je dag inte delen en inkopen te doen. Als sterren bewustzijn hebben, dan hoor ik wel graag waartoe.
marie-louise schreef:
Het zal even tijd vragen om nu alles eens te laten bezinken en dan, inderdaad misschien op een meer geordende manier over te communiceren.
En daarbij overwegen dat bewustzijn iets is waar je wat mee doet, je gebruikt het bijvoorbeeld om je dag inte delen en inkopen te doen. Als sterren bewustzijn hebben, dan hoor ik wel graag waartoe.
Alleszins niet om een stuk zeep te gaan kopen bij de Delhaize. Je vergelijkt natuurlijk de figuurlijke appelen met de figuurlijke peren.
Ik moet helaas eventjes afronden, morgen word ik geopereerd, niks ergs hoor, en wil daar wat rust voor nemen. Ook om mijn idee, dat toch merkwaardig is, wat verder te overpeinzen.
Dus beste mensen, tot ergens eventjes verder in de tijd.
@ Ali en Marie-Louise
Als jullie het nodig vinden geen onderscheid te maken tussen leven en bewegende dingen, dan zijn we snel uitgepraat. Wel wil ik jullie erop attenderen, dat we dus alles kunnen benoemen als leven, in de theorie van marie-louise. Dus dat is wat lastig praten. Stel je voor alles zou benoemd worden als E=Mc^2, dan zou je zo'n conversatie krijgen:
E=mc^2 E E E MC^2 E E E E E E E E MC^2=E
En dan zou ik officieel zelfs de spaties weg moeten laten. Idem voor beweging.
Het onderscheidt tussen leven en bewegen is wat mij betreft een terecht onderdeel, ondanks dat levende cellen uit elementaire deeltjes bestaan. Logischerwijs, zou ik haast zeggen, het zijn niet voor niets elementaire deeltjes. Laat ik daaraan toevoegen dat een atoom ook uit elementaire deeltjes moet bestaan, maar beslist andere eigenschappen bezit dan dat deeltje, idem voor molecuul, idem voor levende cel, idem voor levend meercellig organisme. Het staat eenieder vrij om het daarmee oneens te zijn.
@Marie-Louise
Hypothese: Alles wat beweegt is leven
Hypothese: Alles in de kosmos beweegt
Theorie: Als alles in de kosmos beweegt is de kosmos levend
Falsificatie: Als er iets gevonden wordt wat niet beweegt (=leeft), is de kosmos niet levend.
theorie is inconsistent. Volgens hypothese moet namelijk DE KOSMOS bewegen, wil de kosmos leven. Dit staat los van alles wat zich in die kosmos bevindt. Als er iets gevonden wordt wat niet beweegt is hooguit de tweede hypothese (alles in de kosmos beweegt) gefalsificeert.
Ter vergelijking
Hypothese: Een cel moet een werkend metabolisme hebben en reproducerend vermogen hebben, wil die levend zijn
Hypothese: Alle cellen in een menselijk lichaam zijn levend
Theorie: als alle cellen in een menselijk lichaam levend zijn, is het lichaam ook levend.
Falsificatie: Als er in een lichaam cellen gevonden worden die niet levend zijn, dan is het lichaam dood.
Nu wil het geval dat het heel goed mogelijk is om dode cellen in een levend lichaam te vinden. De theorie is inconsistent omdat de hypotheses niet logischerwijs uit elkaar volgen. Falsificatie van de tweede hypothese, zoals door jou voorgestelt stelt de wetenschapper wel in staat de theorie bij te stellen.
Ik hoop dat ik je de onlogica van jouw idee over falsificatie van jouw theorie duidelijk heb gemaakt.
Groet,
Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Als jullie het nodig vinden geen onderscheid te maken tussen leven en bewegende dingen, dan zijn we snel uitgepraat.
Indien je iets meer moeite zou willen doen om te begrijpen wat ze zeggen dan had je ook de indeling van Steiner begrepen. Materie is een verdichtingsfactor niet meer dan dat. Alles is ook in beweging, maar ook daar is de verdichting een factor die een rol speelt.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Onder het topic Rudolph Steiner: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p257211
heb ik een copy/paste gedaan over Steiners materieverdichting.
Anders zitten we straks overal met Steiner en is het handhaven van onderscheiden topics zinloos.
@Marie-Louise
Hypothese: Alles wat beweegt is leven
Hypothese: Alles in de kosmos beweegt
Theorie: Als alles in de kosmos beweegt is de kosmos levend
Falsificatie: Als er iets gevonden wordt wat niet beweegt (=leeft), is de kosmos niet levend.
theorie is inconsistent. Volgens hypothese moet namelijk DE KOSMOS bewegen, wil de kosmos leven. Dit staat los van alles wat zich in die kosmos bevindt. Als er iets gevonden wordt wat niet beweegt is hooguit de tweede hypothese (alles in de kosmos beweegt) gefalsificeert.
Ja dat klopt, Bob. Nu begrijp ik hoe Aristoteles aan zijn onbewogen beweger kwam.
Dan moet ik zeggen dat alles in de kosmos leeft. De kosmos als onbeweeglijke bron van leven. Mij best.
Ik wil hier graag ook een linkje plaatsen naar een interview met Elisabeth Sahtouris. Zij bevestigt dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.
Uiteraard is daarmee niets bewezen. Maar ik blijf het wel plausibel vinden.
Ik heb ook een boek gevonden, 'levend universum', van Duane Elgin met een onderzoek naar de historie van dit denkbeeld. Nu ga je zeggen dat dit dezelfde logische fout is. Misschien schreef hij beter 'universum, bron van leven' om deze logische inconsistentie te vermijden. Daar is iets voor te zeggen.
marie-louise schreef:Ik heb ook een boek gevonden, 'levend universum', van Duane Elgin met een onderzoek naar de historie van dit denkbeeld. Nu ga je zeggen dat dit dezelfde logische fout is. Misschien schreef hij beter 'universum, bron van leven' om deze logische inconsistentie te vermijden. Daar is iets voor te zeggen.
Maar "levend universum" is onzinnig, terwijl "universum, bron van leven" onweerlegbaar is. Daarom verbaast het me dat je de twee begrippen (min of meer) verwisselbaar vindt.
Menselijke kennis is vandaag zo ver gevorderd, dat we niet langer geloven dat leven een soort essentie of substantie is, maar wel een complexe vorm van materiele connecties. En connecties, in tegenstelling tot substanties, bestaan niet tot ze ontstaan door natuurlijke krachten.
Maar "levend universum" is onzinnig, terwijl "universum, bron van leven" onweerlegbaar is. Daarom verbaast het me dat je de twee begrippen (min of meer) verwisselbaar vindt.
Menselijke kennis is vandaag zo ver gevorderd, dat we niet langer geloven dat leven een soort essentie of substantie is, maar wel een complexe vorm van materiele connecties. En connecties, in tegenstelling tot substanties, bestaan niet tot ze ontstaan door natuurlijke krachten.
Je zegt het juist. Geloven. Dat is de hedendaagse metafysica. Dat materie volstrekt dood en volstrekt bewusteloos is.
En een enkel atoom is toch ook al een complexe vorm van connecties. En 99,9% lege ruimte (dacht ik toch) tussen al die rondrazende partikeltjes erin. Als die string theorie klopt dan zou het kleinste deeltje zo'n vibrerend stringetje zijn, nog miljoenen malen kleiner nog als een atoom...
Hoe materieel is materie dan nog? Dat is wat ik me afvraag. Volgens mij is volstrekt dode, bewusteloze materie een illusie.
