"Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door petals »

Je hoeft niet in Turkije te wonen, Turken wonen in Nederland. En als mensen zoals jij een uitgesproken mening hebben over die ene groep, over hun cultuur hun geloof, hen bekritiseren dan moet je ook hun taal leren. Of je moet gewoon je mond houden.
Ach Lisa ik ben zooooooo vaak moslims tegengekomen die zonder Nederlands of Engels te spreken, zonder ook maar fatsoenlijk ooit een gesprek aan te zijn gegaan met westerlingen, meteen hun mening klaar hebben over iedereen en hun over een kam scheren: de vrouwen kleden zich als hoeren, dit en dat en dit en dat. Dit is menselijk. Het zit in mensen om de eigen groep positief te beoordelen, de ander te zien als de ander, en om de band binnen de eigen groep te versterken oordeel je over anderen, vaak sneller dan zou moeten. Ik kan me nog een fameuze youtube video van Khalid Yasin herinneren waarin hij tekeer gaat tegen westerlingen die moslima's met hijab veroordelen zonder ooit met hun gepraat te hebben. Helemaal waar. Maar in de tweede zin gaat hij doodleuk verder met beweren dat de westerse vrouw zich kleedt voor mannen, om te verleiden blahblah. Hij heeft totaal niet door dat hij precies doet wat hij een ander verwijt.

Het verschil met vrijdenkers is dat de vrijdenkers op dit forum proberen het genuanceerd te doen, proberen er vrij over na te denken, zonder meteen de voorkeur te geven aan iemand op basis van groep of geloof. Als er ergens genuanceerd wordt is het hier, en door de nuchtere Hollanders.
I am His hearing by which He hears, His sight by which He sees, His hand by which He strikes, His foot by which he walks.
En zo lang je dat niet doet blijf je ronddwalen in dualiteit. In machtstrijd,verlangen, bezit, jaloezie, wraak en zo voorts. Blijf je plakken aan vormen en namen.
Je lijkt me een bekeerlinge die richting soefisme is gegaan, mag ik je vragen of dat klopt?
Vind jij eerst nog maar eens in de praktijk uit hoeveel van de moslims echt voldoen aan het beeld wat jij schetst. Meestal zijn zij juist degenen die ronddwalen in dualiteit tot en met, verlangen (naar het paradijs met al de pracht en praal), en vooral ook haatgevoelens jegens ongelovigen (ze zijn nog minder dan dieren). Ga rustig nog even door met de Koran lezen, je kunt voor uitleg bij mij terecht. Ik zat precies in de fase waar jij in zit en je citeert dezelfde mooie spirituele frasen en ahadith die ik er ook uitpikte. Vergeet nooit je roots en waar je vandaan komt, dat is wie je bent, wees gewoon een mens zoals de andere mensen, denk niet in termen van wij of zij, Turks versus westen, ongelovig versus gelovig. Pas dan ben je volgens mij waar je zijn moet. Dat zit heel dicht bij soefisme, maar absoluut niet dicht bij de islam. Het was de fout die ik maakte, ik haalde de twee door elkaar.
lisa
Banned
Berichten: 317
Lid geworden op: 02 dec 2009 23:14

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door lisa »

Vilaine schreef:Amerikanen hebben niets te zoeken in Irak en Afghanistan, arabieren niets in Israël, daar kan ik helemaal in mee. Maar je stelt
En ja moslims moeten sterven.
.
De vraag is dus: Waarom moorden de moslims elkaar uit?
Je bedoelt Israelische soldaten in Palestina.
Het gaat hier om de oorlog in Irak. Amerikanen laten de twin towers ontploffen. Geven de schuld aan moslims al qaida moslim terroristen en moorden Irakezen, Afganen. Natuurlijk gaat het hen hier niet om het islamitische geloof maar om grondstoffen en meer macht over de wereld.
Europese landen hebben het over een tsunamie van moslims, de macht van de meerderheid terwijl ze in de minderheid zijn en gewoon hun belasting betalen en naar school en werk gaan.
Een machtsstrijd.

Maar wat algemener waarom moorden ongelovigen elkaar uit. Vorige keer schoot een man zijn eigen vrouw en kinderen neer. Familiedrama? Of een jongen die zijn broer een dodelijke klap gaf.
Machtsstrijd.

Dat is ook wat in het Midden-Oosten gebeurd. Wat overal gebeurd. Het gaat hier om een vruchtbaar stukje grond. Om machtstrijd.
Chechens - the bravest people in the world!
http://youtu.be/6bloyjV-Hhs" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door Rereformed »

lisa schreef:Ja dat is eigenlijk best wel jammer weet je. Ik begrijp en spreek Nederlands, Engels enzo maar Nederlanders verstaan geen woord Turks. En ja dit soort teksten heb je niet in het Nederlands dus gewoon beeldmateriaal dan maar. Maar je weet ongeveer wel waar het over gaat.
Lisa, ik ben in Nederland geboren maar heb mijn gehele volwassen leven in Finland gewoond en ben al jaren een Fin. Ik zou het wel heel komisch vinden van mezelf indien ik van Finnen zou verwachten ook maar enige interesse te hebben in Nederland of de Nederlandse taal. Ik snap werkelijk die houding van jou niet. Een buitenlander moet assimileren en zaken vinden in het nieuwe land waar je trots op bent. Jij bent degene die een bewustzijnsniveau moet opstijgen. Je hoeft je geloof daarbij niet op te zeggen, maar je boosheid op Nederlanders of andersdenkenden moet je wel aanpakken. Het is een hele kostbare waarde in Nederland dat je alles mag denken en zeggen, zelfs schreeuwen wat je maar vindt. Daar moet je niet boos op worden, het is een kostbaar bezit dat weinig landen maar hebben. Zo'n houding vereist namelijk een enorm hoog bewustzijnsniveau en incasseringsvermogen. Wees er trots op in zo'n land te wonen.
In Turkije waar ik op bezoek was werd het me al gauw duidelijk dat je over de held Atatürk geen kwaad woord mag zeggen. Een vrijdenker beschouwt zoiets als een lager bewustzijnsniveau.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door Rereformed »

lisa schreef: Een machtsstrijd.

...
Machtsstrijd.

Dat is ook wat in het Midden-Oosten gebeurd. Wat overal gebeurd. Het gaat hier om een vruchtbaar stukje grond. Om machtstrijd.
Maar als het om een machtsstrijd gaat en de moslims zijn geen haar beter dan de rest, dan ben je dus niets opgeschoten, maar heb je voor jezelf het leven enkel nogal zuur gemaakt.

Ik leef in Finland. ik merk niets van een machtsstrijd. Ik heb bomen om me heen, kom vriendelijke mensen tegen en krijg m'n loon uitbetaald wanneer ik ziek ben. Waarom richt je je niet op mooie dingen in het leven maar maak je je leven zuur met ergernis en het beklemtonen van tweestrijd? Ben jij soms jaloers op het westen en bijvoorbeeld op vrijdenkers?

Ik zou dat laatste me wel kunnen voorstellen. Elke dag vijf keer bidden, al die rituelen, al die eindeloze bezoeken aan moskeeën, dat gezeur over hel en hemel, al die onnozele koranverzen altijd moeten lezen, altijd dit mag niet dat mag niet, dit deugt niet, dat deugt niet. Ik ben ooit een strikte christen geweest. Ik kijk er niet met plezier op terug. Gemeenschappen van gelovigen zijn intolerant en agressief en dáár vindt altijd machtsstrijd plaats. Heb je dan helemaal niet door dat het moslimfabeltje als zouden amerikanen hun eigen World Trade Centre hebben laten ontploffen geboren is uit een machtsstrijd?
Laatst gewijzigd door Rereformed op 27 aug 2010 19:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Chronos
Ervaren pen
Berichten: 645
Lid geworden op: 26 aug 2010 21:52

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door Chronos »

lisa schreef:
Vilaine schreef:Amerikanen hebben niets te zoeken in Irak en Afghanistan, arabieren niets in Israël, daar kan ik helemaal in mee. Maar je stelt
En ja moslims moeten sterven.
.
De vraag is dus: Waarom moorden de moslims elkaar uit?
Je bedoelt Israëlische soldaten in Palestina.
Volgens mij wordt er meer Moslims door Moslims vermoord dan door Israëliërs?
Het gaat hier om de oorlog in Irak. Amerikanen laten de twin towers ontploffen. Geven de schuld aan moslims al qaida moslim terroristen en moorden Irakezen, Afganen. Natuurlijk gaat het hen hier niet om het islamitische geloof maar om grondstoffen en meer macht over de wereld.
Of slechts vanwege wraak en genoegdoening?
Europese landen hebben het over een tsunamie van moslims, de macht van de meerderheid terwijl ze in de minderheid zijn en gewoon hun belasting betalen en naar school en werk gaan.
Europese landen?
Gaarne link.
Of heb je over Wilders (dan nog heb je het fout)? :lol:
Een machtsstrijd.
Leg eens uit.
Maar wat algemener waarom moorden ongelovigen elkaar uit. Vorige keer schoot een man zijn eigen vrouw en kinderen neer. Familiedrama? Of een jongen die zijn broer een dodelijke klap gaf.
Machtsstrijd.
En bij eerwraak?
Ook machtsstrijd?
Dat is ook wat in het Midden-Oosten gebeurd. Wat overal gebeurd. Het gaat hier om een vruchtbaar stukje grond. Om machtstrijd.
Dat blijkt duidelijk tussen de Soennieten en de Sjiieten.
Maar zo vruchtbaar is het daar niet.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door vegan-revolution »

lisa schreef:Het heeft met bewustzijn te maken.
Waar kun je je bewust van zijn?

Dat je in de eerste plaats mens bent en daarná pas wat anders (moslim, Turks, etcetera).
Dat je als onderdeel van het universum een speelbal daarbinnen bent.
Dat iemand die zegt het universum te kennen aan grootheidswaan lijdt.
Dat er geen enkele reden toe is om het universum te personificeren.
Dat mensen die zeggen de waarheid te kennen liegen.
Laatst gewijzigd door vegan-revolution op 27 aug 2010 19:15, 1 keer totaal gewijzigd.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Destinesia

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door Destinesia »

Al lezende: #-o

"Religie vergiftigt alles".
Christopher Hitchens
Laatst gewijzigd door Destinesia op 27 aug 2010 19:17, 1 keer totaal gewijzigd.
lisa
Banned
Berichten: 317
Lid geworden op: 02 dec 2009 23:14

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door lisa »

Rereformed schreef:
lisa schreef:Je hoeft niet in Turkije te wonen, Turken wonen in Nederland. En als mensen zoals jij een uitgesproken mening hebben over die ene groep, over hun cultuur hun geloof, hen bekritiseren dan moet je ook hun taal leren. Of je moet gewoon je mond houden.
Waarom ben je zo boos als ik vragen mag? Zo praat je toch niet tegen iemand die je helemaal niet kent en waarvan je helemaal niets afweet?

Ik was afgelopen maart voor het eerst in Turkije. In Konya en Beyshehir. Ik vond de Turken die ik ontmoette alleraardigste mensen. Zo opgewekt, vriendelijk, alles voor hun gasten overhebbend.

Het ergerde me wel zeer dat ik elke morgen om een uur of 5 gewekt werd met galmende luidsprekers, maar er werd me door Turken verteld dat als je er wat langer woont het niet meer hoort. Een vrijdenker is uiteraard van mening dat iemand zo'n wekker met oproep tot bidden maar in zijn eigen slaapkamer zou moeten neerzetten als hij het zo belangrijk vindt om elke dag wat aan bidden te doen, en niet de hele stad aan geluidsoverlast moet blootstellen. Vind je dat onredelijk?
Ik hou ook niet van die lelijke grote reclameborden. Nu ook in metro stations overal in Amsterdam met Amerikaanse pop muziek. En ik hou ook niet van hondenpoep in mijn straat. Gaat een hollandse vrouw haar hond scheren pal voor mijn deur. En niet opruimen ook gewoon weglopen. Dus nageroepen dat ze haar troep moest opruimen en dat ik anders de politie zou gaan bellen. En ik hoef ook geen homoparade door mijn wijk. Kerkklokken op zondag vind ik wel mooi. Ik hou niet van betaald parkeren.
Weet je waar het eigenlijk om gaat. Terrein winnen of verliezen. Wilders vind ook dat hij niet blootgesteld mag worden aan hoofddoeken, zichtbare moskeeen, oproep tot het gebed. Alles moet weggestopt worden. Niet zien, niet horen. Het mag er niet zijn.
En zo heeft iedereen wel iets.
Ik hou bijvoorbeeld niet van auto's met van die stinkende uitlaatgassen, radiatoren en milieuvervuilende kankerverwekkende stoffen in mijn leefgebied. Rokende mensen voor mij.

Ik hou van het gebed. Dat is echt wat ik hier mis.
Chechens - the bravest people in the world!
http://youtu.be/6bloyjV-Hhs" onclick="window.open(this.href);return false;
petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door petals »

Ik hou ook niet van die lelijke grote reclameborden. Nu ook in metro stations overal in Amsterdam met Amerikaanse pop muziek. En ik hou ook niet van hondenpoep in mijn straat. Gaat een hollandse vrouw haar hond scheren pal voor mijn deur. En niet opruimen ook gewoon weglopen. Dus nageroepen dat ze haar troep moest opruimen en dat ik anders de politie zou gaan bellen. En ik hoef ook geen homoparade door mijn wijk. Kerkklokken op zondag vind ik wel mooi. Ik hou niet van betaald parkeren.
Weet je waar het eigenlijk om gaat. Terrein winnen of verliezen. Wilders vind ook dat hij niet blootgesteld mag worden aan hoofddoeken, zichtbare moskeeen, oproep tot het gebed. Alles moet weggestopt worden. Niet zien, niet horen. Het mag er niet zijn.
En zo heeft iedereen wel iets.
Ik hou bijvoorbeeld niet van auto's met van die stinkende uitlaatgassen, radiatoren en milieuvervuilende kankerverwekkende stoffen in mijn leefgebied. Rokende mensen voor mij.

Ik hou van het gebed. Dat is echt wat ik hier mis.
Als ik het zo lees zou je je veel beter thuisvoelen in een islamitisch land. Al plannen om daarheen te verhuizen? (dit is een serieuze vraag, niet fout bedoeld). Ik vind het echt opvallend dat je praat over 'een hollandse vrouw'. Ben je zelf hollands? Zie je jezelf nog als zodanig? Je profielnaam is Lisa, vandaar. Je denkt al echt in wij-zij he? Vergeet je roots niet. Als ex-bekeerling was ik mijn eigen wortels, mijn eigen ik totaal kwijt en dat gaat een mens opbreken, psychologisch gezien, dat kan ik je verzekeren uit eigen ervaring.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door vegan-revolution »

lisa schreef:Wilders vind ook dat hij niet blootgesteld mag worden aan hoofddoeken, zichtbare moskeeen, oproep tot het gebed. Alles moet weggestopt worden. Niet zien, niet horen. Het mag er niet zijn.
Als die hoofddoeken, moskeeën en oproep tot gebed niet symbool stonden voor mensenrechtenschendende leefregels dan zou Geert Wilders er geen enkele moeite mee hebben.
lisa schreef:Ik hou van het gebed. Dat is echt wat ik hier mis.
En wat bereik je met dat bidden? Wat schiet je er mee op?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
lisa
Banned
Berichten: 317
Lid geworden op: 02 dec 2009 23:14

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door lisa »

Vilaine schreef:Waar staat dat in de Koran? Ik ken het alleen in een hadith:

«يَقُولُ تَعَالَى: مَنْ عَادَىىِلي وَلِيًّا فَقَدْ بَارَزَنِي بِالْحَرْبِ، وَمَا تَقَرَّبَ إِلَيَّ عَبْدِي بِشَيْءٍ أَفْضَلُ مِنْ أَدَاءِ مَا افْتَرَضْتُ عَلَيْهِ، وَلَا يَزَالُ عَبْدِي يَتَقَرَّبُ إِلَيَّ بِالنَّوَافِلِ حَتَّى أُحِبَّهُ، فَإِذَا أَحْبَبْتُهُ كُنْتُ سَمْعَهُ الَّذِي يَسْمَعُ بِهِ، وَبَصَرَهُ الَّذِي يُبْصِرُ بِهِ، وَيَدَهُ الَّتِي يَبْطِشُ بِهَا، وَرِجْلَهُ الَّتِي يَمْشِي بِهَا، وَلَئِنْ سَأَلَنِي لَأُعْطِيَنَّهُ، وَلَئِنْ دَعَانِي لَأُجِيبَنَّهُ، وَلَئِنِ اسْتَعَاذَ بِي لَأُعِيذَنَّهُ، وَمَا تَرَدَّدْتُ فِي شَيْءٍ أَنَا فَاعِلُهُ تَرَدُّدِي فِي قَبْضِ نَفْسِ عَبْدِي الْمُؤْمِنِ يَكْرَهُ الْمَوْتَ وَأَكْرَهُ مَسَاءَتَهُ وَلَا بُدَّ لَهُ مِنْه»

Allah sprak overigens Arabisch en geen Engels


En ja het is een hadith de profeet (vzmh) heeft het gezegd. De vers wat in de Koran staat is:
"It was not you who killed them but God, and when you [Prophet] threw [sand at them] it was not your throw [that defeated them] but God’s, to do the believers a favour: God is all seeing and all knowing"
Koran Soera Al-Anfal vers 17
Chechens - the bravest people in the world!
http://youtu.be/6bloyjV-Hhs" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door vegan-revolution »

lisa schreef:En ja het is een hadith de profeet (vzmh) heeft het gezegd. De vers wat in de Koran staat is:
"It was not you who killed them but God, and when you [Prophet] threw [sand at them] it was not your throw [that defeated them] but God’s, to do the believers a favour: God is all seeing and all knowing"
Koran Soera Al-Anfal vers 17
Geloof jij dat alles wat opgeschreven is ook wèrkelijk waar is?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door Erik »

Als je het hier zo verschrikkelijk vind allemaal zout dan lekker op naar turkije!!

Is kijken hoe de ruimte die je daar krijgt om je ongezouten mening te verkondigen je bevalt.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
siger

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door siger »

lisa schreef:Europese landen hebben het over een tsunamie van moslims, de macht van de meerderheid terwijl ze in de minderheid zijn en gewoon hun belasting betalen en naar school en werk gaan.
Een machtsstrijd.

Maar wat algemener waarom moorden ongelovigen elkaar uit. Vorige keer schoot een man zijn eigen vrouw en kinderen neer. Familiedrama? Of een jongen die zijn broer een dodelijke klap gaf.
Machtsstrijd.

Dat is ook wat in het Midden-Oosten gebeurd. Wat overal gebeurd. Het gaat hier om een vruchtbaar stukje grond. Om machtstrijd.
Lisa,

je plaatst hier veralgemeningen die, als ik ze zou uiten over moslims, tot een tsunami van beschuldigingen zouden leiden (als we toch tsunamibeeldspraken gebruiken.) Deze beschuldigingen, let nu op, komen nooit van moslims, maar van Westerlingen, christelijk of atheist. Je bent zowaar een belangwekkende uitzondering!

Hoe verklaar je dit leger van ongelovige islamverdedigers, in tegenstelling tot de nagenoeg absolute onverschilligheid tegenover aanvallen op christenen of atheisten? En wat ik me steeds afvraag, komen deze niet-moslimse verdedigers van de islam ooit in het paradijs, zullen zij voor eeuwig branden zoals alle niet-moslims of is er ergens iets speciaals voorzien voor hen?
lisa
Banned
Berichten: 317
Lid geworden op: 02 dec 2009 23:14

Re: "Vrij"denkers versus Moslims: Irak

Bericht door lisa »

Rereformed schreef:
lisa schreef:Ja dat is eigenlijk best wel jammer weet je. Ik begrijp en spreek Nederlands, Engels enzo maar Nederlanders verstaan geen woord Turks. En ja dit soort teksten heb je niet in het Nederlands dus gewoon beeldmateriaal dan maar. Maar je weet ongeveer wel waar het over gaat.
Lisa, ik ben in Nederland geboren maar heb mijn gehele volwassen leven in Finland gewoond en ben al jaren een Fin. Ik zou het wel heel komisch vinden van mezelf indien ik van Finnen zou verwachten ook maar enige interesse te hebben in Nederland of de Nederlandse taal. Ik snap werkelijk die houding van jou niet. Een buitenlander moet assimileren en zaken vinden in het nieuwe land waar je trots op bent. Jij bent degene die een bewustzijnsniveau moet opstijgen. Je hoeft je geloof daarbij niet op te zeggen, maar je boosheid op Nederlanders of andersdenkenden moet je wel aanpakken. Het is een hele kostbare waarde in Nederland dat je alles mag denken en zeggen, zelfs schreeuwen wat je maar vindt. Daar moet je niet boos op worden, het is een kostbaar bezit dat weinig landen maar hebben. Zo'n houding vereist namelijk een enorm hoog bewustzijnsniveau en incasseringsvermogen. Wees er trots op in zo'n land te wonen.
In Turkije waar ik op bezoek was werd het me al gauw duidelijk dat je over de held Atatürk geen kwaad woord mag zeggen. Een vrijdenker beschouwt zoiets als een lager bewustzijnsniveau.
Pfff..hij had ook kunnen zeggen ja jammer dat het in het Turks is maar ik weet waar je naartoe wilt en wat je probeert te zeggen. i.p.v. gammele gammele je leeft in Nederland een Nederlands fora waar je in het Nederlands MOET posten. Zie het als een no comment filmpje. Maar nee hoor meteen moeten dit moeten dat. Wel over achterlijke moslims praten maar niet het verschil willen weten tussen Turkse en Arabische taal. En dan zeggen ik hoef het niet te weten om jullie te vernederen. Nee het gaat niet om inhoud maar om macht. Lekker zeiken en klaar. Mensen die over mij praten moeten eerst weten wie ik ben en welke taal ik spreek. Dan pas hebben ze het recht om te spreken. En hou op met dat incasseringsvermogen. Moslims in Nederland hebben al genoeg geincasseerd. Het is genoeg.
Chechens - the bravest people in the world!
http://youtu.be/6bloyjV-Hhs" onclick="window.open(this.href);return false;
Plaats reactie