Vuurtje schreef:Al 25 jaar kwam ik met mijn verstand niet verder dan: het valt niet te bewijzen dat God bestaat en het valt niet te bewijzen dat God niet bestaat. .
Ik snap niet dat dit een probleem opleverde. Volgens mij heb jij ook nooit een nacht wakker gelegen van de vraag of een toverfee bestaat of niet. Het punt waar het dus om ging is niet het bewijs, maar de
redelijkheid van een geloof. En met de christelijke opvoeding die je gehad had zou je genoeg moeten weten om te kunnen concluderen dat redelijkheid exact het tegendeel was van christelijk geloof.
Vuurtje had heel veel weg van een vrijdenker. Jezus vraagt me om te geloven in hem.
Ik snap niet Wat kan ik er nu aan doen wat ik geloof?
Daarnet was je met een vraag bezig of je in 'God' moest gaan geloven. En nu opeens is het Jezus geworden. Jouw kennis van de bijbel zou je er meteen op gewezen moeten hebben dat het eerste het laatste uitsluit. Want Jahweh wordt heel boos als je iemand anders achternaloopt of als god vereert.
Wat jij dus aan geloof had kunnen doen is het onderzoeken op redelijkheid. Je liet het achterwege.
Toen dacht ik bij mezelf (laten we het maar in die trend vertellen, achteraf ben ik God er dankbaar voor): maar wacht even, je verwart geloven nu met bewijzen, dat is iets dat je niet doet wanneer je besluit om een mens (in real life) te geloven.
Inderdaad, geloof moet gebaseerd zijn op redelijkheid. Je schenkt geloof aan iets indien het ongeloof eraan onwaarschijnlijker is. Indien je je hieraan had gehouden was je nooit op religieus geloof gekomen.
Daarom kwam ik uiteindelijk uit bij de vraag: wat zou er moeten gebeuren voordat ik zou geloven in God? Laat ik dat eerst eens vaststellen zodat ik een eventuele God ook een eerlijke kans kan geven. Ik dacht, als iemand uit de dood op zou staan, dan zou ik het wel geloven. Toen dacht ik, ach wel nee, dan zou ik denken dat diegene schijndood was. En zo was ik aan het denken, denken, denken..
Niet bepaald driemaal denken. Jij had maar één gedachte: je keek eenvoudig naar 'wonderen' en zag dat als mogelijk bewijs. Maar wonderen kunnen de hindoes of animisten je ook wel laten zien. Een wonder zegt totaal niets over God. Het zou bij wijze van spreken de toverfee geweest hebben kunnen zijn die Jezus uit de dood deed opstaan of het geeft aan dat iets ongewoons gebeurde maar volledig binnen het natuurlijke.
Tot ik bij mezelf dacht, tsjonge jonge, weet je wanneer ik in God geloof, pas zodra ik geloof dat God bestaat. Dan moet hij wel bestaan. Ik zag het als probleem dat ik rationalistisch ben, waarmee ik niet bedoel dat ik slim ben, alleen maar dat ik meer op mijn verstand afga dan op mijn gevoel.
Je was wel een zeer verstandig mens toen,
totdat je van rationalistisch een probleem maakte, dat was niet slim. Wanneer je rationalistisch als een probleem ziet word je automatisch naar irrationalisme geduwd, want dat is het enige antwoord op jouw probleem. Je had daarna echt geen keus meer om de godsdienst te ontwijken.
Heb je je ooit afgevraagd waarom je rationalistisch denken als een probleem ervoer? Het antwoord zal moeten zijn dat je je ongelukkig voelde. Je
gevoelens zetten je aan tot negatief denken over het leven en naar een uitweg te gaan zoeken. En vanaf dat punt delfde je verstand het onderspit en geboden je gevoelens alles.
Mijn conclusie was er dus niet echt 1 om vrolijk van te worden.
Precies, je ervoer wat men noemt existentiële onvrede, en je werd daardoor gedwongen tot intellectuele oneerlijkheid. Daarvoor moet je nu de rest van je leven voor boeten.
Je doet het door jde gedachte aan oneerlijkheid zoveel mogelijk uit je bewustzijn weg te duwen, vooral met behulp van jezelf telkens op te peppen met de gedachte dat alles als gelovige nu zoveel
mooier is. Gewiekst hè, dat gelovige denken.
Maar ik hoef je vast niet meer te vertellen wat er daarna is gebeurd.
Inderdaad hoef je mij dat niet te vertellen. Dat kan iedereen nu wel op zijn klompen aanvoelen.
1) Jij hebt een christelijke opvoeding gehad
2) Jij ervaart een leegte in je leven
3)Je zet daarna je verstand opzij en verdooft je existentiële pijn met het aannemen van de vluchtweg waarmee je vanouds bekend bent.
De manier waarop is niet zo belangrijk, dat ik geloof is een groot wonder.
In werkelijkheid is het exact het omgekeerde van een wonder. Niets was logischer voor jou dan om christen te worden. Was je een hindoe geworden of ectoplasmatisch expert of lapse sjamaan dan zou het al een stuk bijzonderder zijn.
Geef hem een eerlijke kans, bid (praat) met hem en vraag hem om je te laten zien wie jij bent en wie hij is. Hij belooft het je: als je me zoekt, dan zul je me vinden.
Dat was nog dommer. Iedere deur van iedere ideologie of religie gaat onherroepelijk open wanneer je er op klopt en er naar binnen wil.
Je had hem op deze manier een kans moeten geven: "God, u weet de deur van mijn hart wel te vinden. Als u wat met me wil zal U moeten kloppen. En zolang ik U niet aan de deur zie staan en tegen mij hoor praten hoef ik die deur niet open te doen en nergens naar te luisteren."
Dan was je verstandig geweest en God op de plaats gezet waar hij thuishoort, zo ongeveer tussen Apollo en Wodan.
O ja, en die bijbel he, ik moet het toch maar zeggen, God spreekt tot ons door (onder andere de mensen van) de bijbel.
Leuk dat dat ook even in een kanttekening erbij wordt gezegd. Ik, iemand die van zijn verstand nooit een
probleem heeft gemaakt, maar het altijd gezien heeft als mijn waardevolste gereedschap in het leven, heb net als jij altijd gedacht dat een wonder eigenlijk helemaal niets uitmaakt. Ik moet met mijn verstand kunnen opmerken dat het redelijker is te geloven in het wereldbeeld dat de bijbel mij aangeeft dan een ander wereldbeeld, geheel op rationalisme gebaseerd, mij vertelt.
En wat merkte ik op? Niets was gemakkelijker op te merken voor mijn verstand. De God van de bijbel is een speelgoedgod, zijn ethiek is mijlenver beneden mijn eigen ethiek, zijn logica gaat mank, zijn antwoorden zijn geen antwoorden, zijn handelen heeft geen enkel raakvlak met wat ik van een god verwacht, zijn psychologie staat in het teken van stoornissen en lijden aan het bestaan enz enz. Duizend maal enzovoort. Na objectieve studie van de bijbel bleef er zelfs geen enkel loshangend draadje van God over, enkel en alleeen een ziekenhuisverpleegkundige die tot zijn oren in de gedachten van de mensheid van enkele duizenden jaren geleden ondergedompeld is en er het beste maar probeert van te maken. Ik had wel te doen met hem.
O ja, nog een belangrijk ding, er is meer gebeurd daarna. God is mij gaan helpen, zo simpel is het.
O ja, nog een belangrijk ding: ik heb
nooit mijn geloof op welke wijze dan ook willen stoelen op erbarmelijk welbehagen waarnaar ik zou streven. Dat zou namelijk definitief en volkomen aantonen dat mijn geloof slechts het produkt is van mijn eigen onmacht het leven onder ogen te zien. Zo simpel is nu religieus geloof.
Ik besef me dat ik me redelijk bloot geef.
'Redelijk' is een leuke woordspeling op deze plaats.
Ik ga er vanuit dat de psychologische analyses niet zullen ontbreken.
Yep, goed gezien.
1) Je dacht rationeel te zijn, maar dat was slechts waan
2) Ten behoeve van een prettig gevoel zette je je verstand op nul.
3) Je deed het op de gemakkelijkste manier die je maar kon bedenken: je liet je vallen in waarmee je al bekend was.
4) Je bent dus uiterst saai en voorspelbaar, verlangt weinig van je geest.
Wat dacht je dat ik die 25 jaar van gelovige mensen dacht. Ons verstand is beperkt, ons verstand kan in de war zijn. Al die mensen die geloven kunnen gevlucht zijn in een geloof,
En gelijk had je. Ze zijn allemaal gevlucht in hun geloof en hun verstand is in de war. Het grappige is dat je het nu wel heel gemakkelijk van moslims of hindoes inziet, maar niet van je eigen bijgeloof.
te veel gehoopt hebben dat het waar was, uit eenzaamheid kunnen ze zich een denkbeeldig vriendje hebben ingebeeld, angst voor de hel kan het brein overhoop hebben gehaald.
Allemaal waar. En nog veel meer aspecten van geestelijk onvolgroeid zijn kun je aan het lijstje toevoegen.
En als klap op de vuurpijl kunnen de gelovigen mensen 'voor de rest' gewoon logisch denkende, sociale, normale mensen zijn. Zoiets is er met Vuurtje ook aan de hand dat moet wel.
Is dat een klap op de vuurpijl? Het is eerder de grootste grap van de week op dit forum, waarvoor ik wekelijks altijd een prijs uitreik.
Hoe komt het dat er christenen bestaan? Omdat God goed is.
Hoe komt het dat Moslims bestaan. Omdat Allah goed is.
Hoe komt het dat joden bestaan? Omdat Jahweh goed is.
Hoe komt het dat er Hindoes zijn? Omdat duizenden goden goed zijn.
God goed? Daar moet een atheistische reactie op komen.
Nee hoor, veel te flauw om iets wat al eeuwen is voorgekauwd nog eens door te nemen. Dat is nu het allerlaatste waar ik het nog met een bijgelovige over zou hebben.
Luister, God is liefde, maar God is ook rechtvaardig (recht- van rechter). Hij zal de zonden niet ongestraft laten.
Hoe kan iemand luisteren naar een deuntje op een gammofoonplaat die al 2000 jaar lang op deze zin is blijven steken?
Luister eens naar mij: ik ben liefde en ook rechtvaardig. Maar rechtvaardig maakt mij niet tot een rechter en rechtvaardig hoeft voor mij geen wapen straf in de hand te hebben. Wie met de liefde speelt maar ook rechter denkt te moeten zijn heeft van liefde nog weinig of niets begrepen. Ik ben dus 2000 jaar ontwikkelder dan jouw God en laat hem mooi zitten in klas 1. Gewogen en te licht bevonden.
En de zonde van de gelovige dan? Ook die niet. Daarom is er naast een rechter ook een redder nodig.
Ach, je had dus redding nodig van buitenaf? Dát was je probleem. Ik raadde het hierboven al. Wat jammer, dat je je verstand moest opofferen voor een behoefte aan redding van dingen die je afkeurt, maar blijkbaar niet nalaten kan. Jammer, jammer. Gelukkig zijn niet alle mensen in die val gevallen, en hebben vele mensen daadwerkelijk voor redding gezorgd door het aanwenden van enkel en alleen rationeel denken.
En God heeft ons die gegeven. Zijn naam is Jezus, zijn zoon waar hij van houdt.
Schopenhauer had hier dit commentaar op:
“Gesprek uit het jaar 33
A: Heb je het laatste nieuws al gehoord
B: Nee, wat is er gebeurd?
A: De wereld is verlost!
B: Wat zegt u me nou?
A: Ja, de lieve God heeft een menselijke gestalte aangenomen en zich in Jeruzalem laten terechtstellen: daardoor is de hele wereld verlost en de duivel gewipt.
B: Wel, wel, dat is nog eens aardig!”
Dan komen we op het punt van de drieeenheid,
Nee hoor, daar komt niemand met verstand op. Bespaar je je moeite. Er gaat zelfs geen alarmbel meer af. Slechts een glimlach en een schouderklopje krijg je.
...En als ik als slimme atheist dat niet kan, ...
Hoe diep gezonken moet je zijn indien je denkt dat een atheïst er slimheid voor nodig heeft om de drieeenheid te kunnen afwijzen. Ieder kind van vijf weet al hoeveel 1+1+1 is.
En alweer zit de atheist op het puntje van zijn stoel.
Nee hoor, op dit punt gekomen dommel ik in. Te flauw en te saai om nog verder aan te horen. Duivels. Haha. Maar als relict van de middeleeuwen was het interessant om je weer eens van top tot teen te bekijken. Je dient ook als afschrikwekkend voorbeeld van hoe het een mens met verstand uiteindelijk kan vergaan als je niet uitkijkt. Zelfs op zijn 25ste is een mens blijkbaar nog in de gevarenzone.
