De Hitler-zwartepiet

[Devious]

Mijn punt is dat wat hij ook geloofde dat niets zegt over de rest van die groep.

We hebben over dit onderwerp een artikel op de site staan, met een bloemlezing uit Mein Kampf (om één of andere reden wil ik steeds 'koran' schrijven), en toespraken, waaruit duidelijk blijkt dat hij zichzelf als christen beschouwde, maar in dat artikel wordt tevens gesteld dat de misdaden van Hitler niet op het bordje van iedere willekeurige christen mag worden geschoven. Ik citeer: 'Het moge duidelijk zijn dat Hitler zichzelf als een christen beschouwde. Betekent dit dat we de gruwelijke gevolgen van Hitlers daden op het conto van de christenheid kunnen schrijven? Neen, uiteraard niet. De christenen kunnen vele argumenten aandragen om aan te tonen dat Hitler de bijbel volledig uit zijn verband rukte. Maar wat de gelovigen niet kunnen en mogen doen is de leugen verspreiden dat Hitler een atheïst was.'

Nogmaals. Ik zal nooit het argument 'Hitler geloofde in Jezus', uit de kast halen om daarmee te bewijzen dat 'alle christenen vuile mensen zijn. Het overdonderende bewijs dat Hitler religieus was, is dan slechts bedoeld om de onwaarheid dat hij een atheíst zou zijn, te weerleggen. Meer niet.

(idd ik heb de aanwijzingen dat ie atheist zou zijn uit de tabletalks; moet ik ze nog citeren of geloof je het wel?).

Als jij citaten hebt waarin Hitler laat blijken dat hij atheïst was, dan wil ik ze graag zien. Ik heb evangelisten namelijk al vaak zien leuren met iedere keer dezelfde citaten, en daaruit bleek slechts dat hij de buik vol had van de kerken. Maar dat maakt iemand niet tot atheïst. In dezelfde table talks, heb ik ooit opgezocht, veroordeelt hij het atheïsme op niet te misverstane wijze.
Als ik het goed heb zijn de table talks informele gesprekken waarbij slechts één notulist bij aanwezig was, die dit alles uit zijn geheugen heeft opgediept.

Het heeft geen zin dit monster aan een groep toe te schrijven.

Wie doet dit dan?

Vriendelijke groet.
PS. Ik heb nog even een oude discussie opgezocht met enkele citaten uit de table talks. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9984#49984

[Marinus]

Ik he ze niet uitgebreid gelezen, die tabletalks, maar hij had niet veel op met het bestaande christendom. Maar het zijn dus sowieso meer apocrieve teksten zeg maar. Dit betekend idd niet dat ie atheist was. Het helpt ook niet mee dat het hele nazigebeuren niet erg atheistisch overkwam maar des te religieus......

Tenminste: atheisten zijn over het algemeen niet zo van de rituelen en symbolen en zo.

Maar goed toch blijf ik erbij dat je er geen levensbeschouwelijk etiket op moet plakken.

Ik lees die link ff morgen

[Sararje]

Maar goed toch blijf ik erbij dat je er geen levensbeschouwelijk etiket op moet plakken.

Waarom zou je dit niet mogen doen? omdat dat tot enge conclusies zou kunnen leiden? Sorry maar dat vinjd ik een soort angst waarbij ik zoiets heb van: omdat het zo´n symbool is, mag het niet maar omdat het een enkele moord zoals Benjamin Williams zou zijn, mag het ineens wel.

[Devious]

Maar goed toch blijf ik erbij dat je er geen levensbeschouwelijk etiket op moet plakken.

Er is niets mis mee om ergens een levensbeschouwelijk etiket op te plakken. Het 'nazisme' is ook een etiket. En als Hitler zélf steeds heeft aangegeven dat hij een christen was, dan is er ook niets mis mee om hem zo te noemen.
Maar ik ben het volkomen met je eens als je zegt dat je Hitlers misdaden niet op het conto van de gereformeerde moet schrijven waarmee je op een forum discussieert;

Grtz..

[Marinus]

Hum, ik ben deze draad begonnen met de veronderstelling dat Hitler voor de gemiddelde europeaan een of zelfs het symbool van het kwaad is. Ik denk dat dat wel klopt en dat was in de eerste instantie ook de reden waarom ik het zo kwalijk vond dat hij zo nodig geclassificeerd moest worden. Ja natuurlijk is de redenatie "Hitler was X dus dat zegt iets over alle X-en" verwerpelijk."

Nu even over de mythevorming rond Hitler. Ja ik denk dat het idd op grote schaal gebeurt en ja ik denk dat we daar heel snel van af moeten. Hitler was een mens van vlees en bloed en we doen er goed aan om hem zo te zien. Iemand die je excentrieke buurman had kunnen zijn die zo lief was met zijn hond is veel angstaanjagender dan een mythische dictator uit het verleden. (Zo leer je nog eens iets door een prive-msn-gesprek met een zeker iemand)

Ik denk dat Hitler juist weer tot menselijke proporties moet worden teruggebracht en wellicht ook hoe hij in het leven stond. Maar dat moet dus niet zijn om een punt te maken over een groep. Ha, weer wat geleerd

[Sararje]

Marinus: aangezien wij dat MSN-gesprek hadden afgelopen avond, even een paar tips (ik lees bijna mezelf terug): ga eens een paar biografien over Hitler (en zijn naasten) lezen. Je krijgt dan een veel beter inzicht van Hitler dan de symbolische Hitler waarmee men wordt opgevoed in de schoolbankjes. Een paar werken die ik de laatste tijd heb gelezen die ik stuk voor stuk aanbevelenswaardig vond, tussen haakjes de schrijver(s) en erachter een korte beschrijving:
Het boek Hitler (Hendrik Eberle en Matthias Uhl) twee van Hitlers naaste ooggetuigen en adjudanten beschrijven in opdracht van de Sovjet geheime dienst voor uitsluitend Stalin wie Hitler was in de periode 1933-1945.
Hitlers laatste dagen (Joachim Fest) Wat de titel al zegt, een beschrijving van Hitler´s laatste dagen met een historische analyse, werd o.a. gebruikt voor de film Der Untergang. Beschrijft de achterlijkheid, de waanzin en banaliteit van de gedragingen vaak zo gedetailleerd dat het niet meer een symbool kan zijn.
NAZI-Duitsland en de Joden (Saul Friedländer) een beschrijving van de systematische vervolging van Joden van 1930 tot 1945 en hoe banaal het gegaan is. Een afschuwelijk goed boek als je wil weten hoe het in zijn werk is gegaan, een afschuwelijk slecht boek als je al slecht slaapt, want je gaat het nog slechter doen! (Behoort tot de weinige boeken waar ik van wakker heb gelegen)
In Gods naam (D.I. Kertzer): Legt uit dat er achters het levende antisemitisme van Hitler een systeem zat. In feite beschrijft het boek de geschiedenis van het Katholieke antisemitisme in Europa van de val van Napoleon tot 1939 in Europa. Dat boek verklaart waarom het niet de gedachte was van één man met krankzinnige ideeen maar dat het en Europese volkscultuur was waarvan Hitler de apotheose was min of meer.
De Gebroeders Himmler (Katrin Himmler): De achternicht vann Heinrich Himmler beschrijft vanuit drie facetten hoe haar beeldvorming van haar beruchte achteroom en zijn twee broers tot stand is gekomen 1) Vanuit de visie die ze krijgt uit de familieverhalen 2) De verhalen die ze zelf vindt in de rijksarchieven 3) Hoe die twee met elkaar contrasteren en welke (naar mijn mening moedige) conclusie ze daaraan verbindt. Overigens is de conclusie minder cliche dan je zal denken.
The Neuremberg interviews (Leon Goldensohn): Beschrijft alle aangeklaagden en belangrijkste getuigen a charge in de vorm van interviews die een (Joodse) psychiater met ze had. Werkelijk gebeurd en welliswaar in lopende tekst uitgeschreven, maar duidelijk te zien hoe te werk is gegaan.

Uiteraard, ik heb nog meer boeken over dit onderwerp te lezen en op mijn wensenlijstje staan maar dit zijn stuk voor stuk boeken die je heel snel van je symbolische Hitler afhelpen.

[biajas]

welke conclusies heb jij dan over Hitler genomen, na het lezen van deze boeken?

[Sararje]

Mijn persoonlijke conclusie is dat Hitler een weerzinwekkende, banale en achterlijke man was waar ik me van afvraag of hij nog steeds afvraagt of hij nu gek was of gek geworden is. Maar wel een man van vlees en bloed die druipt van de achterlijkheden. Overigens is mijn visie op de nazi-ideologie er wel door veranderd. Van een wellicht tijdelijke stroming die zou zijn ontstaan tijdens het interbellum als gevolg van WO1 (vroegere visie) is het nu meer een apoheose (huidige visie) geworden. Daardoor heeft een veel grootser maar tegelijkertijd weerzinwekkender karakter gekregen.

[Marinus]

@ Sararje

Idd applaus voor jezelf. Je hebt me een andere visie gegeven op een belangrijke historische persoon plus de daarmee samenhangende reeks gebeurtenissen. Nu ja, ik ben het dus met je eens dat het belangrijk is om hem van mythes te ontdoen en hem weer als normaal mens neer te zetten.

Ik wil daar wel eea over lezen, maar wij hebben hier echt een lullig klein bibliotheekje dus ik weet niet of ze die (toch wel gespecialiseerde) boeken hebben. ("The God Delusion") moest al overkomen uit nijmegen om maar wat te noemen. Maar goed ik zal één van die boeken proberen te pakken te krijgen. Ik denk dat ik eerst probeer: Nazi-Duitsland en de Joden te lezen. Dat komt uit de beschrijving naar voren als een goed boek om mee te starten.

Overigens heb ik Der Untergang al wel voor een groot deel gezien maar ik denk dat ik hem nog eens huur om hem op mijn gemak te bekijken.

[Sararje]

Ik vrees dat de meeste van deze boeken in de huis- tuin en keuken bibliotheek niet te krijgen zijn. Maar je kan ze ook altijd bij een boekhandel kopen. Uitgezonderd NAZI-Duitsland en de Joden zijn het allemaal boeken die niet verschrikkelijk duur zijn (ik meen minder dan EUR20.-/s). Persoonlijk geef ik meestal de voorkeur aan het boek te kopen omdat ik dan zo vaak kan terugbladeren en teruglezen als ik zelf wil. Ik meen trouwens dat het boek van Goldensohn op dit moment voor EUR10.- bij de AKO ligt.
Overigens zeg ik er even bij, maar dat zal je waarschijnlijk niet verbazen, dat het in huize Sararje in de eerste instantie vragen opriep en inmiddels niet veel meer teweeg brengt dan een paar gefronste wenkbrauwen.

[trialk]

Hopelijk niet weer een tikje op mijn vingers,( no bump) k lees veel terug en ik heb getracht de discussie door te lezen,and please correct me if i ' wrong
Wie de lans van het lot heeft gelezen- herlezen, auteur Trevor Ravenscroft kan wel accepteren dat Hitler sterk in reincarnatie geloofde,en zichzelf vaak begroef in mystiek,occultisme,en allerlei andere roepingen en 1 doel vond,een enge tijdgeest deed e.e.a. hem ook nog gelukken,mag ik het even hierbij laten? ik stem niet ik zou niet weten wat

link naar het overbekende boek zoek ik snel even op.
dank voor het lezen

[trialk]

http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Lance
is spear of destiny

en een andere link op nederlandse titel

http://haptomaan.web-log.nl/haptomaan/2 ... _het_.html


In nederland is het een uitgave van Ankh-Hermes. gebonden later als paperback,gelukkig heb ik het nog wel en het is fascinerend om te lezen,ook herlezen.ik ontdek ook geen geschiedsvervalsing maar dat is mijn vak niet
(hoewel er best dingen niet zullen kloppen) bij de kennersc.q. biografen
zucht


Probleem heb ik wel met mijn ' passie ' voor Richard Wagner,ik hou gewoon van zijn muziek

dus ist geen probleem

[Sararje]

De SoD is maar een van de vele, vele mythes waarmee Hitler en trawanten zich inlieten. Overigens is het wel een heel duidelijke Christelijke mythe. Daarnaast leunde Hitler veel meer op andere mythes zoals de link Ariers-Mongolen/Hyperboreeers (Zie de trip van Heinrich Harrer), Thulegezelschap, Theosofie enz enz. Het punt van vele boekjes is dat de schrijvers zich vaak meer laten inspireren door hun eigen achtergrond dan door historische feiten (bijv. door hun eigen straatje graag schoon te willen vegen en het afval te dumpen bij de concurrent om zelf maar zich te kunnen vrijwaren van Hitleriaanse sympathien).

[Devious]

Trevor Ravenscroft.
Het is lang geleden dat ik dat boek heb gelezen. Ik was er destijds ook van onder de indruk, maar ik vermoed dat dit meer te maken heeft met het talent van de schrijver, dan met de historische juistheid. Het staat buiten kijf dat Hitler zich interesseerde voor occultisme en esoterisch christendom, maar de niet verifieerbare verhalen over een Hitler die (persoonlijk!) mensen aan vleeshaken hing ter ere van Lucifer, en de verhalen over de nazi's die as van joden uit concentratiekampen 'homeopathisch verdunden, om daarmee op occulte wijze de joden te vernietigen - dat soort wilde theorieën neem ik toch met een korreltje zout.

Gegroet.

[Sararje]

Ik ben dergelijke verhalen ook nooit eerder tegengekomen, hier zet ik dus ook mijn vraagtekens bij. Waar ik niet mijn vragen bij stel, is dat haren van kampbewoners werden afgeschoren om als matrasvulling te fungeren. enz.