Grenzen aan het transactivisme.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7993
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 09 apr 2021 16:20

heeck schreef:
09 apr 2021 13:00
Appelflap, Axxyanus,

Zo rollen we regelrecht terug naar vereenvoudigingen die dan op allerlei situaties -en ook nog voornamelijk elders spelen-, zouden moeten worden geprojecteerd.
Wat is het probleem met de zaken niet onnodig ingewikkeld te maken. Als we het over verkeerssituaties hebben, komen we toe met de bewegingsleer van Newton. Wie in een dergelijke context met relativiteit afkomt zorgt voor onnodige ingewikkeldheid die uiteindelijk geen meerwaarde bied.

Dat is ook het geval met iemands geslacht. De ontwikkeling van het geslacht kan ingewikkeld zijn, de herkenning van iemands geslacht is dat in de overgrote meerderheid der personen niet. Wat is dan de meerwaarde om die ontwikkeling erbij te betrekken?
heeck schreef:
09 apr 2021 13:00
Jullie voelen er kennelijk niets voor om te verkennen waar in verschillende situaties welke grenzen waarom worden getrokken.
Niet in dit onderwerp. Waarom zouden we hier al die andere grenzen gaan verkennen? Als jij bepaalde grenzen wil aftasten, dan kan dat in een nieuw topic.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16335
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door Peter van Velzen » 10 apr 2021 03:16

heeck schreef:
09 apr 2021 13:00
"Waarom zijn huwelijken altijd van twee mensen terwijl dat voor andere manieren van samen iets doen niet geldt."
Het antwoord op die vraag is nogal simpel. Omdat het (vroeger) niet mogelijk was een kind te maken dat meer dan 2 biologische ouders had . Vroeger werd een huwelijk veel meer gekoppeld aan het krijgen van (biologische) kinderen. Vaak werd het zelfs pas gesloten nadat de vrouw zwanger was geraakt. Heden ten dage staat het er veel meer los van. Tegenwoordig is het meer een band bevestigen.

Ok ben niet persé tegen een huwelijk met meer dan twee partners, maar eis wel dat alle partners daar vrijwillig voor kiezen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9432
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 10 apr 2021 14:15

“Axxyanus” schreef:knip
Knip
Niet in dit onderwerp. Waarom zouden we hier al die andere grenzen gaan verkennen? Als jij bepaalde grenzen wil aftasten, dan kan dat in een nieuw topic.
Zelfde titel?

Lijkt mij geheel overbodig.
Rigide grenzen stellen heb ik voldoende becommentarieerd en veroorzaakt kennelijk pukkeltjes.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

appelfflap
Superposter
Berichten: 6317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 10 apr 2021 16:26

heeck schreef:
10 apr 2021 14:15
Rigide grenzen stellen heb ik voldoende becommentarieerd en veroorzaakt kennelijk pukkeltjes.
Roeland
RIgide?
https://www.sportskeeda.com/mma/news-wh ... -mma-fight

wat stel jij dan concreet als we geen grenzen mogen of kunnen stellen?
Is er voor jou geen fundamenteel probleem is als we mannen toelaten in vrouwensporten, vrouwenvluchthuizen, vrouwenkleedkamers, ...
allemaal vrouwenrechten, die zelfs niet eens zo oud zijn, dreigen nu op de schop te gaan als mannen er plots terug in mogen.
er is een reden waarom er mannenvrije plekken zijn voor vrouwen en waarom vrouwen zo hard hebben moeten vechten om die plekjes te verkrijgen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9432
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 10 apr 2021 22:18

Appelflap,

Wat hebben we ons hier druk te maken over zo een uithoek, waar nota bene zelf al nattigheid wordt gevoeld:
Fallon Fox became a subject of controversy following her bloody outing with Brents, which was her last MMA fight. Even though she received a green light from Florida's athletic commission that allowed her to compete in women's MMA, several experts and her fellow competitors opposed to her being granted a fighting license.
Zeker als zo een uitzonderlijk voorval als schabloon wordt gebruikt om alle LHBT+any= mee te bestempelen.

Bovendien heb ik het heel duidelijk niet over het wegvagen van grenzen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

appelfflap
Superposter
Berichten: 6317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 10 apr 2021 22:54

heeck schreef:
10 apr 2021 22:18
Zeker als zo een uitzonderlijk voorval als schabloon wordt gebruikt om alle LHBT+any= mee te bestempelen.
uitzonderlijk of niet, het is gebeurd.

het probleem is natuurlijk dat het straks geen uitzondering meer is, op talloze maatschappelijke vlakken, als je geen grenzen meer stelt en mannen in alle vrouwendomeinen wil toelaten, dit zelfs enkel op basis van gevoel.
als je zelf niet inziet dat dit een enorme aanslag op vrouwenrechten is of dat er mannen zijn die hiervan zullen profiteren, toch jammer.

eerlijk
gewoon 10 minuten surfen en plots zie je geopereerde mannen verschijnen die zichzelf lesbisch noemen en lesbiennes aanvallen omdat die zich niet tot hen aangetrokken voelen.
lijkt me logisch voor een lesbienne om eerlijk te zijn. Een man mag zich van mij vrouw noemen maar ik vrees dat ik als hetero ook moet passen :)

het is inderdaad vooral politiek ideologische waanzin, paar dagen geleden deze 2 ontdekt
https://www.youtube.com/watch?v=vVY_j-eHWEI (gewoon hilarisch maar ik vrees dat die geopereerde kerel het meent)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9432
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 11 apr 2021 08:49

Appelflap schreef:knip
knip

het probleem is natuurlijk dat het straks geen uitzondering meer is, op talloze maatschappelijke vlakken, als je geen grenzen meer stelt en mannen in alle vrouwendomeinen wil toelaten, dit zelfs enkel op basis van gevoel.
als je zelf niet inziet dat dit een enorme aanslag op vrouwenrechten is of dat er mannen zijn die hiervan zullen profiteren, toch jammer.
Natuurlijk zie ik dat wel. Alleen bestaan er geen vrouwenrechten want voor de wet is iedereen gelijk.
En als er van lijfelijk geweld sprake is dan geldt hetzelfde.
En als ik in deze coronatijden rondkijk dan blijkt huishoudelijk geweld echt toe te nemen en dat is niet vanwege transgenders.

Bovendien verwacht ik dat er bij veranderende gender-opvattingen vanzelf zonodig zal worden beregeld. Als dat al nodig zou zijn.

Propagandafilmpjes daar staat het internet vol van, van vitaminepreparaten tot weet-ik-veel-wat.
En wie op wie mag vallen is nog steeds niet voorgeschreven; behalve in culturen of kringen met gearrangeerde huwelijken, cq uithuwelijken; al dan niet met bijbetalen van een bruidsschat. *)

Roeland
*) https://www.trouwen-bruiloft.nl/huwelijk/bruidsschat/
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7993
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 11 apr 2021 09:38

heeck schreef:
10 apr 2021 14:15
“Axxyanus” schreef:knip
Knip
Niet in dit onderwerp. Waarom zouden we hier al die andere grenzen gaan verkennen? Als jij bepaalde grenzen wil aftasten, dan kan dat in een nieuw topic.
Zelfde titel?
Waarom de zelfde titel als het om andere grenzen gaat?
heeck schreef:
10 apr 2021 14:15
Lijkt mij geheel overbodig.
Rigide grenzen stellen heb ik voldoende becommentarieerd en veroorzaakt kennelijk pukkeltjes.
Uw commentaar was beperkt tot zeer specifieke onderwerpen en leek voornamelijk ingegeven om de effecten te minimaliseren die het inwilgen van de fanatieke transeisen (zou) hebben op vrouwen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7993
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 11 apr 2021 09:40

heeck schreef:
11 apr 2021 08:49
Appelflap schreef:knip
knip

het probleem is natuurlijk dat het straks geen uitzondering meer is, op talloze maatschappelijke vlakken, als je geen grenzen meer stelt en mannen in alle vrouwendomeinen wil toelaten, dit zelfs enkel op basis van gevoel.
als je zelf niet inziet dat dit een enorme aanslag op vrouwenrechten is of dat er mannen zijn die hiervan zullen profiteren, toch jammer.
Natuurlijk zie ik dat wel. Alleen bestaan er geen vrouwenrechten want voor de wet is iedereen gelijk.
Natuurlijk bestaan er wel vrouwenrechten. Het recht op vrouwenvluchthuizen waar mannen geweerd kunnen worden is een vrouwenrecht.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 11 apr 2021 10:04

heeck schreef:
11 apr 2021 08:49
Alleen bestaan er geen vrouwenrechten want voor de wet is iedereen gelijk.
gelijkwaardig maar meen je dat echt?
straf zoiets hier te lezen, ik zou bijna denken dat je bewust provoceert

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9432
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 11 apr 2021 10:56

appelfflap schreef:
11 apr 2021 10:04
heeck schreef:
11 apr 2021 08:49
Alleen bestaan er geen vrouwenrechten want voor de wet is iedereen gelijk.
gelijkwaardig maar meen je dat echt?
straf zoiets hier te lezen, ik zou bijna denken dat je bewust provoceert
Vrouwenvluchthuizen had ik niet genoteerd als een vrouwenrecht, maar lijkt me ook terzijde het topic want die tehuizen zijn er voornamelijk om je veilig te stellen tegen niet-transgenders.
Ik zou bijna gaan geloven dat ik roze oogkleppen draag.
“Axxyanus” schreef: Uw commentaar was beperkt tot zeer specifieke onderwerpen en leek voornamelijk ingegeven om de effecten te minimaliseren die het inwilgen van de fanatieke transeisen (zou) hebben op vrouwen.
Zeker niet mijn bedoeling en ik lijstte voornamelijk mijn ervaringen in het centrum van Amsterdam waar ik jaren woonde.
Helemaal niet specifiek dus in de door jou gesuggereerde betekenis.
En ik sta open voor de idee dat ik alleen maar een te vriendelijke bril op zou hebben.

Daarom mijn herhaald verzoek om teksten van grensstellende regelingen die je/jullie nu al of minstens straks noodzakelijk vinden. In Nederland/België te beginnen vanzelf.
Anders komen we niet tot een voldoende overlappend referentiekader.

Roeland
PS
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijkheidsbeginsel
https://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_ ... ehandeling
Punt van aandacht van de geactualiseerde terminologie is dat zogenaamde ‘overinclusie’ moet worden voorkomen. Dit ziet met name op seksuele gerichtheden die, als daaraan in de praktijk uitvoering wordt gegeven, op grond van de huidige wetgeving strafbaar zijn. Daarbij kan worden gedacht aan pedoseksualiteit of een seksuele gerichtheid op dieren.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

appelfflap
Superposter
Berichten: 6317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 11 apr 2021 11:40

heeck schreef:
11 apr 2021 10:56
Vrouwenvluchthuizen had ik niet genoteerd als een vrouwenrecht, maar lijkt me ook terzijde het topic want die tehuizen zijn er voornamelijk om je veilig te stellen tegen niet-transgenders.
transgendervrouwen zijn ALTIJD mannen Heeck
als je mannen in zo'n een tehuis toelaat dan is het per definitie geen vrouwenvluchthuis meer
laat je deze mannen toe in vrouwengevangenis dan is het per definitie een gemengde gevangenis
sport idem en talloze andere gebieden.

de voorbeelden zijn legio waar mannen nu al misbruik maken, zelfs de discussie rond taal en hoe Rowling werd aangevallen omdat ze en menstruerend persoon een vrouw durfde noemen. Zij werd vooral door omgebouwde mannen aangevallen
Daarom mijn herhaald verzoek om teksten van grensstellende regelingen die je/jullie nu al of minstens straks noodzakelijk vinden. In Nederland/België te beginnen vanzelf.
transgenders, vrouw naar man, zijn mannen (biologie, hormonen, paar 100 000j evolutie) en derhalve is er geen reden om hen anders te behandelen als jij en ik, laat staan meer rechten te geven.
dus neen, dat ik gewoon naar het gemeentehuis moet gaan om vrouw te worden is problematisch en onaanvaardbaar. In Belgie kan dit jammer genoeg ook al.

als ik online filmpjes zie waar de omgebouwde mannen zich boos maken zie ik trouwens altijd en overal vooral mannelijk gedrag, bv ordeverstoring door transgenders zijn quasi uitsluitend mannen op een typisch mannelijke manier.
de druk op lesbiennes gebeurt door heteromannen die zich hebben laten ombouwen en nu bijna beweren, zoals oude katholieken, dat geaardheid een keuze zou zijn. Ook dat is typisch mannelijk gedrag.
niet abnormaal aangezien het gewoon mannen zijn

ps
voor mij telt enkel het biologisch geslacht, niet de uiterlijke verschijning.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7993
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 11 apr 2021 11:43

heeck schreef:
11 apr 2021 10:56
appelfflap schreef:
11 apr 2021 10:04
heeck schreef:
11 apr 2021 08:49
Alleen bestaan er geen vrouwenrechten want voor de wet is iedereen gelijk.
gelijkwaardig maar meen je dat echt?
straf zoiets hier te lezen, ik zou bijna denken dat je bewust provoceert
Vrouwenvluchthuizen had ik niet genoteerd als een vrouwenrecht, maar lijkt me ook terzijde het topic want die tehuizen zijn er voornamelijk om je veilig te stellen tegen niet-transgenders.
Ik zou bijna gaan geloven dat ik roze oogkleppen draag.
Ja dat denk ik ook. Want je negeert opnieuw dat de eisen van de transfanatici zijn, dat we iedereen op zijn woord moeten geloven als die beweert van het andere geslacht te zijn. Dus wat is die bescherming nog waard als elke niet-transgender gewoon mag beweren wel een transgender te zijn om zo toegang te krijgen tot het vrouwenvluchthuis? Ook stel ik voor dat je eens googled op "trans widow". Stel dat een van die vrouwen in een vrouwenvluchthuis terecht komt, ben je dan van oordeel dat haar partner toegang tot zo'n huizen moet krijgen omdat die beweert een vrouw te zijn?
“Axxyanus” schreef: Uw commentaar was beperkt tot zeer specifieke onderwerpen en leek voornamelijk ingegeven om de effecten te minimaliseren die het inwilgen van de fanatieke transeisen (zou) hebben op vrouwen.
heeck schreef:
11 apr 2021 10:56
Zeker niet mijn bedoeling en ik lijstte voornamelijk mijn ervaringen in het centrum van Amsterdam waar ik jaren woonde.
Helemaal niet specifiek dus in de door jou gesuggereerde betekenis.
En ik sta open voor de idee dat ik alleen maar een te vriendelijke bril op zou hebben.

Daarom mijn herhaald verzoek om teksten van grensstellende regelingen die je/jullie nu al of minstens straks noodzakelijk vinden. In Nederland/België te beginnen vanzelf.
Het probleem is dat ik op zich geen grensstellende regelingen noodzakelijk vind. Het probleem is dat ik tegen het invoeren van bepaalde regelingen ben, die als effect zullen hebben dat vrouwen daarvan het slachtoffer zullen zijn.

Als in een bepaalde organisatie bepaald is dat er op een bepaald gebied geslachtsquota zijn, dan is dat op zich voldoende. Maar als daarna een regeling wordt ingevoerd dat het geslacht gewoon is hoe een individu zijn geslacht rapporteert, dan zijn die quota heel wat minder waard want het enige wat men dan nodig heeft zijn mensen die een bepaald geslacht rapporteren, zonder dat ze ook van dat geslacht moeten zijn. Als er bv de quota zijn dat elk geslacht met minstens 33% vertegenwoordigd moet zijn, zou aan een dergelijke quota voldaan worden als 100% mannen zijn en 33% daarvan rapporteren een vrouw te zijn.

Dit is nu een extreem voorbeeld maar dergelijke zaken beginnen op te duiken.

Misschien dat het uiteindelijk nodig is om wettegeving in te voeren die stelt dat onderverdeling volgens geslacht moeten gebeuren op basis van biologische indicatoren en niet op basis van zelfrapportering. Dat iets dergelijks nodig zou blijken, wijst er IMO echter juist op hoe ver we al afgegleden zijn. Stel je voor dat iemand met een wetsvoorstel zou komen dat onderverdelingen op basis van gewicht moeten gebeuren op basis van metingen en niet op basis van zelfrapportering dan zou iedereen dat weglachen met de woorden dat een dergelijke wet niet nodig is want dat het vanzelfsprekend is dat een dergelijk onderscheid niet gemaakt moet worden op basis van zelfrapportering. Maar als het om geslacht gaat, wordt dat een ander verhaal.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6317
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 11 apr 2021 12:02

axxyanus schreef:
11 apr 2021 11:43
Misschien dat het uiteindelijk nodig is om wettegeving in te voeren die stelt dat onderverdeling volgens geslacht moeten gebeuren op basis van biologische indicatoren en niet op basis van zelfrapportering. Dat iets dergelijks nodig zou blijken, wijst er IMO echter juist op hoe ver we al afgegleden zijn.
dat zie je nu al in de sport

men stapt af vh geslacht en begint te goochelen met bepaalde hormoonwaarden.
het resultaat is dat plots een biologische vrouw niet meer mag meedoen met vrouwen.
dit is de waanzin voorbij denk ik dan

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9432
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 12 apr 2021 12:17

Kennelijk, de opmerkingen van Axxyanus en Appelflap zwaar wegend, vooral vwb wat Axxyanus "transfanatici" noemt, waar ik inderdaad geen ervaring mee heb,
zitten er ernstige lekken in de wetgeving:


https://wetten.overheid.nl/BWBR0006502/2020-01-01
en

https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel ... l_bergkamp

Daartoe heeft voorlichting plaats gevonden:

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... eling-awgb

De daarin genoemde kamerbrief
en de drie bijlagen heb ik helemaal doorgenomen en wat opvalt is het -daar zo te zien- geheel ontbreken van verwijzingen naar de biologie.
De algehele teneur betreft het beschermen tegen discriminatie van alle LHBTI-etc.

Wat afstandelijk bezien is het niet vreemd dat er mensen zijn die de non-discriminatie als het ware uitbuiten en of dat redelijk getemperd valt te ondervangen.


OVERINCLUSIE haalde ik al eerder aan:
Punt van aandacht van de geactualiseerde terminologie is dat zogenaamde ‘overinclusie’ moet worden voorkomen. Dit ziet met name op seksuele gerichtheden die, als daaraan in de praktijk uitvoering wordt gegeven, op grond van de huidige wetgeving strafbaar zijn. Daarbij kan worden gedacht aan pedoseksualiteit of een seksuele gerichtheid op dieren.
Dat zou de vrees voor vrouwenhuizen binnenstormende transgenders moeten ondervangen.

zie ook:
https://www.eerstekamer.nl/behandeling/ ... hx6yzb.pdf
Allereerst zal ik u meenemen in het doel van de wet, het bereik, de toegevoegde waarde, de juridisch-technische aspecten en de juridische doorwerking.
Vervolgens zal mijn collega Van den Hul ingaan op de maatschappelijke meer- waarde van ons voorstel in het licht van de emancipatie van transgenderpersonen en interseksepersonen.
Tot slot zal collega Özütok de vragen beantwoorden die gesteld zijn over de internationale ontwikkelingen, de nationale beleidstrajecten en de toegevoegde waarde van ons voor- stel als het gaat over discriminatie in de praktijk.
Ik heb drie blokjes.
Het eerste blokje gaat over het doel van de wet, wat houdt onze wet wel en niet in, de context, en ik ga in op de vragen die gesteld zijn over de seksuele gerichtheid. Dan zijn er nog een aantal specifieke vragen gesteld.

Mijn tweede blokje gaat over de vormgeving van de wet, separate gronden of niet, de wetssystematiek, definitie van de gronden en de citeertitel.

Het derde blokje gaat over de consequenties van de wet. Er zijn vragen gesteld over gezondheidsonderzoek, voorkeursbeleid en innerlijke beleving en objectiveerbaarheid.
Kortom, ik laat me niet zo 1,2,3 verleiden jullie opinie over te nemen. Zeker niet bij onvoldoende kennis mijnerzijds.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie