Grenzen aan het transactivisme.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8002
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 12 apr 2021 13:53

heeck schreef:
12 apr 2021 12:17
OVERINCLUSIE haalde ik al eerder aan:
Punt van aandacht van de geactualiseerde terminologie is dat zogenaamde ‘overinclusie’ moet worden voorkomen. Dit ziet met name op seksuele gerichtheden die, als daaraan in de praktijk uitvoering wordt gegeven, op grond van de huidige wetgeving strafbaar zijn. Daarbij kan worden gedacht aan pedoseksualiteit of een seksuele gerichtheid op dieren.
Dat zou de vrees voor vrouwenhuizen binnenstormende transgenders moeten ondervangen.
Ik zie niet in hoe. Als er een regeling komt die er op neerkomt dat we wettelijk gezien mensen erkennen als het geslacht dat ze rapporteren dan zal het volgens de dan van toepassing zijnde wetgeving niet strafbaar zijn als iemand van het mannelijke geslacht rapporteert een vrouw te zijn en zich zo toegang verschaft tot plekken die enkel toegankelijk zijn voor vrouwen.

Het bovenstaande is typische diplomaten taal. Het laat de betekenis van belangrijke begrippen open, zodat iedereen dat kan invullen zoals die denkt. Daardoor kan iedereen met de tekst akkoord gaan, ook als is niemand met elkaar akkoord over wat de tekst betekent of wat de implicaties zijn. Het is van het zelfde kaliber als: "Wij zullen dit punt de nodige aandacht geven." Waar iedereen mee akkoord kan gaan, ook al heeft iedereen een verschillend idee over wat nodig is.
heeck schreef:
12 apr 2021 12:17
zie ook:
https://www.eerstekamer.nl/behandeling/ ... hx6yzb.pdf
Allereerst zal ik u meenemen in het doel van de wet, het bereik, de toegevoegde waarde, de juridisch-technische aspecten en de juridische doorwerking.
Vervolgens zal mijn collega Van den Hul ingaan op de maatschappelijke meer- waarde van ons voorstel in het licht van de emancipatie van transgenderpersonen en interseksepersonen.
Tot slot zal collega Özütok de vragen beantwoorden die gesteld zijn over de internationale ontwikkelingen, de nationale beleidstrajecten en de toegevoegde waarde van ons voor- stel als het gaat over discriminatie in de praktijk.
Ik heb drie blokjes.
Het eerste blokje gaat over het doel van de wet, wat houdt onze wet wel en niet in, de context, en ik ga in op de vragen die gesteld zijn over de seksuele gerichtheid. Dan zijn er nog een aantal specifieke vragen gesteld.

Mijn tweede blokje gaat over de vormgeving van de wet, separate gronden of niet, de wetssystematiek, definitie van de gronden en de citeertitel.

Het derde blokje gaat over de consequenties van de wet. Er zijn vragen gesteld over gezondheidsonderzoek, voorkeursbeleid en innerlijke beleving en objectiveerbaarheid.
Kortom, ik laat me niet zo 1,2,3 verleiden jullie opinie over te nemen. Zeker niet bij onvoldoende kennis mijnerzijds.
Ik zie ook niets in het bovenstaande dat mensen kan geruststellen. Ik kan uit bovenstaande tekst niet opmaken of de zaak besproken wordt door mensen met een nuchtere kijk op de werkelijkheid of door mensen die in de greep zijn van een pseudo-wetenschappelijke visie die geslacht als een spectrum beschouwt en het daarom terecht vind dat geslacht gewoon iets is dat mensen rapporteren.

Wetende wat er zich o.a. in de V.S. en het V.K. afspeelt, lijkt enige argwaan mij gegrond.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6318
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 12 apr 2021 14:59

heeck schreef:
12 apr 2021 12:17
Kortom, ik laat me niet zo 1,2,3 verleiden jullie opinie over te nemen.
hoeft ook neit maar je meot er wel bij stilstaan, zeker die implicaties
ok, hier is het nog niet zo erg als in de UK, Canada of Amerika, gelukkig maar.

ik was ook niet bekend met het extreem activisme maar dat gaat echt ver. dan praten we niet meer over mannen bij sport, dan praten we over kindermisbruik.
kinderen op pubertijdsblokkers zetten en dan staan ze daar op hun 18e met een stem en penis van een 8 jarige.

het positieve discours en de inclusie van de nieuwe vrouwen is het algemene discours als je daar neit mee bezig bent. Dat klinkt wel goed maar het draait erom dat mannen hun wil willen opleggen aan vrouwen, zoals al miljoenen jaren gebeurt.
het woord vrouw verdwijnt bijna of is plots transfoob,

https://www.youtube.com/watch?v=y8nViKYmEhU
een man die een vrouw het zwijgen wil opleggen en bepaalt wat een vrouw is

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9437
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 12 apr 2021 17:06

Axxyanus schreef:Het bovenstaande is typische diplomaten taal. Het laat de betekenis van belangrijke begrippen open, zodat iedereen dat kan invullen zoals die denkt. Daardoor kan iedereen met de tekst akkoord gaan, ook als is niemand met elkaar akkoord over wat de tekst betekent of wat de implicaties zijn. Het is van het zelfde kaliber als: "Wij zullen dit punt de nodige aandacht geven." Waar iedereen mee akkoord kan gaan, ook al heeft iedereen een verschillend idee over wat nodig is.
Met je eens, maar wat ik wilde laten zien was de wettekst zelf en wat daar aan vooraf ging.
Met die "drie blokjes" heb ik niemand willen geruststellen, behalve dat eenieder nu kan zien hoe de NL-wet in elkaar is gespijkerd en wat en misschien en soms heel zeker grote verschillen met andere landen hun wetgeving geeft.

Argwaan lijkt me nu, iets extra voorgelicht, op zijn plaats.

Mijn commentaar had dezelfde terughoudendheid als jij:
"Dat zou de vrees, etc"
met toch de hoop dat rechters ook de intentie van de wet meenemen in hun oordeel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9437
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 12 apr 2021 17:11

Appelflap schreef:een man die een vrouw het zwijgen wil opleggen en bepaalt wat een vrouw is
Vanwege het vermelden van het TV-station etc. was deze youtube wel illustratief.
Dergelijke manieren van de bek snoeren zijn overbekend, het kwalijke zit hem in het opeisen van de openbare ruimte.

Vgl de gelovigen die hinderlijk getuigen bij abortusklinieken.
"Cancel culture" heeft soortgelijke trekjes.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

appelfflap
Superposter
Berichten: 6318
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 12 apr 2021 19:16

heeck schreef:
12 apr 2021 17:11
Appelflap schreef:een man die een vrouw het zwijgen wil opleggen en bepaalt wat een vrouw is
Vanwege het vermelden van het TV-station etc. was deze youtube wel illustratief.
Dergelijke manieren van de bek snoeren zijn overbekend, het kwalijke zit hem in het opeisen van de openbare ruimte.

Vgl de gelovigen die hinderlijk getuigen bij abortusklinieken.
"Cancel culture" heeft soortgelijke trekjes.

Roeland
en zeg nu nog eens dat transvrouwen volwaardige vrouwen zijn als je zoveel geweld gebruikt
volgens hen bestaan er zelfs vrouwelijke penissen en meoten lesbiennes niet zeuren, die gebruiken tenslotte dildo's en da is hetzelfde :)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9437
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 13 apr 2021 08:20

appelfflap schreef:
12 apr 2021 19:16
heeck schreef:
12 apr 2021 17:11
Appelflap schreef:een man die een vrouw het zwijgen wil opleggen en bepaalt wat een vrouw is
Vanwege het vermelden van het TV-station etc. was deze youtube wel illustratief.
Dergelijke manieren van de bek snoeren zijn overbekend, het kwalijke zit hem in het opeisen van de openbare ruimte.

Vgl de gelovigen die hinderlijk getuigen bij abortusklinieken.
"Cancel culture" heeft soortgelijke trekjes.

Roeland
en zeg nu nog eens dat transvrouwen volwaardige vrouwen zijn als je zoveel geweld gebruikt
volgens hen bestaan er zelfs vrouwelijke penissen en meoten lesbiennes niet zeuren, die gebruiken tenslotte dildo's en da is hetzelfde :)
Appelflap,

Het patroon, nu opgetuigd met alle mogelijke uitwassen, is me duidelijk.
Dat kindjes en badwater niet gelijk moeten worden weggegooid dat blijft gewoon zo.

Hier:
https://journalofcontroversialideas.org ... 0cd7ff0491

actief worden?
Bron: https://samharris.org/podcast/
CAN WE TALK ABOUT SCARY IDEAS?
A Conversation with Peter Singer, Francesca Minerva, and Jeff McMahan

In this episode of the podcast, Sam Harris speaks with Peter Singer, Francesca Minerva, Jeff McMahan about the newly launched Journal of Controversial Ideas.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

appelfflap
Superposter
Berichten: 6318
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 13 apr 2021 11:55

heeck schreef:
13 apr 2021 08:20
Appelflap,
Het patroon, nu opgetuigd met alle mogelijke uitwassen, is me duidelijk.
Dat kindjes en badwater niet gelijk moeten worden weggegooid dat blijft gewoon zo.
wat mij betreft kun je in dit geval kind en badwater echt wel gewoon wegsmijten

ik zie geen verschil tussen:
boris Johnston identificeert zich vanaf morgen als:
A vrouw
B zwarte Afrikaan

of hij dan zijn huid zwart laat pigmenteren of zichzelf castreert maakt voor mij geen enkel verschil, voor mij blijft hij een blanke man.
Ik hou hem niet tegen maar ik hoef niet in die onzin mee te gaan, laat staan dat hij plots extra rechten zou krijgen of dat we plots onze taal aan die onzin zouden meoten aanpassen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16347
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door Peter van Velzen » 14 apr 2021 05:39

appelfflap schreef:
13 apr 2021 11:55
ik zie geen verschil tussen:
boris Johnston identificeert zich vanaf morgen als:
A vrouw
B zwarte Afrikaan

of hij dan zijn huid zwart laat pigmenteren of zichzelf castreert maakt voor mij geen enkel verschil, voor mij blijft hij een blanke man.
Ik hou hem niet tegen maar ik hoef niet in die onzin mee te gaan, laat staan dat hij plots extra rechten zou krijgen of dat we plots onze taal aan die onzin zouden meoten aanpassen.
Ik ben minder dogmsatisch dan jij. Als Boris zichzelf castreert gun ik hem best een plaatsje in de vrouwengevangenis.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8002
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 18 apr 2021 11:50

Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9437
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 18 apr 2021 17:54

axxyanus schreef:
18 apr 2021 11:50
Enkele punten ter overweging: https://twitter.com/TwisterFilm/status/ ... 8132187138
Redenen voor overweging te over:
https://www.vumc.nl/zorg/expertisecentr ... r-stap.htm
Genderdysforie is het diepe gevoel van onbehagen dat iemand ervaart als geboortegeslacht en genderidentiteit niet overeenkomen. Vaak gaat het samen met de wens om van een andere gender te willen zijn. Een behandeling in het ziekenhuis is hiervoor vaak noodzakelijk. Dat betekent niet dat wij genderdysforie als een ziekte of stoornis beschouwen. Het betekent wel dat een deel van onze terminologie aan het ziekenhuis ontleend is.
Genderdysforie wordt daar uitdrukkelijk niet als ziekte of kwaal gezien.

Wat valt er hier met onze opgetelde onkundes te overwegen?
De ene opklopperij van agressieve gendergrens-opschuivers of nu deze van de medische “modegril” zonder lijfelijke diagnose?

Of beide, al naar gelang mijn persoonlijke mate -of de jouwe- van dysforisch wakker worden?

Wat voor mogelijke uitkomsten zie je voor dat aanbevolen overwegen?
En vooral: wat voor soort maatregelen door wie?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1712
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 apr 2021 18:53

Ik zie dit alles met stijgende verbazing aan.

Vroeger had de huisarts een veel betere oplossing hij zei:
"leer er maar mee te leven."

Dat was zo kwaad nog niet denk ik.
Nu zijn deze mensen na heel veel medisch gefrutsel (wat schatten kost) meestal nog steeds ongelukkig.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

appelfflap
Superposter
Berichten: 6318
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 18 apr 2021 21:10

je kunt het noemen zoals je wil
andere optie
elk kind heeft tijdens de groei en ontwikkeling allerlei waanideeën of fantasieën over zichzelf en dat is perfect normaal
het meisje wil prinses zijn en de jongen messi

tijdens de groei en ontwikkeling leer je jezelf kennen en groei je daar uit.
zo weten mijn exen dat ze nooit prinses zullen en zal ik nooit zo goed kunnen sjotten als maradona of van basten (mijn voetbalhelden) :)

mensen die daar niet uit groeien, om welke reden ook, hebben dan een ontwikkelingsstoornis. soms mild en soms heel ingrijpend. Hoeveel mensen wanen zich mooier als dat ze zijn? hoeveel mensen zitten met onverwerkte jeugdtrauma's
jezelf inbeelden dat je iemand bent die je niet bent lijkt me daaronder te vallen, cfr het idee dat ik ooit Maradona wilde zijn als 10 jarig ventje.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8002
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 18 apr 2021 22:09

heeck schreef:
18 apr 2021 17:54
axxyanus schreef:
18 apr 2021 11:50
Enkele punten ter overweging: https://twitter.com/TwisterFilm/status/ ... 8132187138
Redenen voor overweging te over:
https://www.vumc.nl/zorg/expertisecentr ... r-stap.htm
Genderdysforie is het diepe gevoel van onbehagen dat iemand ervaart als geboortegeslacht en genderidentiteit niet overeenkomen. Vaak gaat het samen met de wens om van een andere gender te willen zijn. Een behandeling in het ziekenhuis is hiervoor vaak noodzakelijk. Dat betekent niet dat wij genderdysforie als een ziekte of stoornis beschouwen. Het betekent wel dat een deel van onze terminologie aan het ziekenhuis ontleend is.
Genderdysforie wordt daar uitdrukkelijk niet als ziekte of kwaal gezien.
Dat lijkt me weinig betekenis te hebben. Op welke basis beschouwen ze het uitdrukkelijk niet als ziekte of kwaal? Wat is hun maatstaf om iets wel als een ziekte of kwaal te zien?
heeck schreef:
18 apr 2021 17:54
Wat valt er hier met onze opgetelde onkundes te overwegen?
De ene opklopperij van agressieve gendergrens-opschuivers of nu deze van de medische “modegril” zonder lijfelijke diagnose?

Of beide, al naar gelang mijn persoonlijke mate -of de jouwe- van dysforisch wakker worden?
Wel een van de zaken die valt te overwegen is dat de transproblematiek, zowat de enige problematiek is waar een partij van anderen verwacht om de werkelijkheid te negeren en volledig af te gaan op wat iemand rapporteert over wat er zich in zijn hoofd afspeelt. Bij anorexia patiënten die zichzelf als dik zien, wordt er niet van ons verwacht dat we de persoon bevestigen in hoe die zichzelf ziet.

Iets anders dat te overwegen valt is dat er mensen zijn die spijt hebben van hun transitieoperaties. Het idee van een onfeilbare genderidentiteit lijkt me daarmee aangetoond een fabel te zijn.
heeck schreef:
18 apr 2021 17:54
Wat voor mogelijke uitkomsten zie je voor dat aanbevolen overwegen?
Dat we zeer terughoudend zijn om kinderen die beweren trans te zijn, te volgen op een pad waarvan geen terugkomen mogelijk is. Een van de zaken die detransers vertellen, is dat er door de medische staf onvoldoende gepeild werd naar in welke mate de genderdysforie de onderliggende kwaal is of in welke mate de genderdysforie een symptoom is van andere onderliggende problemen.

Vooral ook omdat het erop lijkt dat een beduidend aantal jongeren die met genderdysforie kampt maar niet behandeld wordt met puberteitsremmers, uiteindelijk opgroeit tot mentaal gezonde homoseksuele volwassenen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9437
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 19 apr 2021 08:58

Axxyanus schreef: knip
knip
knip
. .Dat we zeer terughoudend zijn om kinderen die beweren trans te zijn, te volgen op een pad waarvan geen terugkomen mogelijk is. Een van de zaken die detransers vertellen, is dat er door de medische staf onvoldoende gepeild werd naar in welke mate de genderdysforie de onderliggende kwaal is of in welke mate de genderdysforie een symptoom is van andere onderliggende problemen.
Niet alleen kinderen maar ook volwassenen neem ik dan aan.
En je vooronderstelt dat het VUMC en andere instellingen deze taken onvoldoende behartigen?
Of de medische ethische overgang naar ziekte/kwaal niet wordt beseft?
Mijn link verwees naar wat meer tekst dan die welke ik aanhaalde.

Of bedoel je iemand anders met de "we" die terughoudend(er) moet worden?

Wat is er loos dat je zo heftig aan het waarschuwen bent?
Of ben ik zo een doetje die de gevaren onvoldoende zou zien?



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9437
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 19 apr 2021 09:04

Appelflap & Tiberius,

Vroeger had je ook geen gebitcorrectie, en ook geen nieuwe heupen of knieën, moest je allemaal maar mee leren leven of zelfs dat niet.
Idem met plastische chirurgie waarvan ik niet snap dat die wel op brandwonden mag worden toegepast want daar kan je toch ook mee leren leven.

Hebben jullie een of andere maat gevonden waarlangs je andermans ongerief kunt meten?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie