Referendum

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Referendum

Bericht door gerard_m » 28 feb 2017 21:04

Een referendum is bedoeld om de regering op het rechte spoor te houden, niet om de minderheid weg te drukken.

We zien nu ineens allerlei zeer betrokken politici opduiken, op scholen, in verpleeghuizen, ze begrijpen ineens de zorgen van de kiezer.

Met een referendum zal het geheugen van deze betrokken politici af en toe weer wat worden opgevijzeld na de verkiezingen.

In Zwitserland werkt dit prima. Ook is het vertrouwen in de politiek er aanzienlijk hoger dan in Nederland.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland" onclick="window.open(this.href);return false;

Uit de lijst hier, blijkt dat ogenschijnlijk populistische voorstellen het niet persé halen.
Bijvoorbeeld verworpen:
-Voor een kortere werkduur. In stappen een reducering naar 36 uur per week.
-Tegen asielmisbruik. Bij inreizen over een zeker ander land, moet de asielaanvraag worden afgewezen

Ook is het vertrouwen in de politiek er aanzienlijk hoger dan in Nederland. Zo bezien zou FvD wel eens een goed medicijn kunnen zijn tegen de groei van de PVV.
Komt van Forum voor Democratie Maria
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Forum voor Democratie

Bericht door Socratoteles » 28 feb 2017 21:29

gerard_m schreef:In Zwitserland werkt dit prima. Ook is het vertrouwen in de politiek er aanzienlijk hoger dan in Nederland.
Ik zou het andersom willen stellen: zonder vertrouwen in de politiek is een referendum geen goed idee, omdat mensen het dan gebruiken als een uiting van ontevredenheid. Dat zagen we bij het Oekraïne-referendum. Dat werd bovendien nog beïnvloed door Russische propaganda, die door lieden als Thierry Baudet klakkeloos werd overgenomen in hun campagne*.

En, anders dan omringende landen, is het rechters in Nederland verboden om wetten te toetsen aan onze grondwet. Dat betekent dat een meerderheid van burgers via een referendum er ongrondwettelijke wetten door zou kunnen drukken (zie http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 45#p519545" onclick="window.open(this.href);return false; ).

* bron: 'Fake News, Fake Ukrainians: How a Group of Russians Tilted a Dutch Vote', https://www.nytimes.com/2017/02/16/worl ... share&_r=2" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15474
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Forum voor Democratie

Bericht door Peter van Velzen » 01 mar 2017 04:13

wij zijn nog niet gewend aan referenda en houden tot nu toe alleen referenda over vraagstukken die daar absoluut niet geschikt voor zijn. Een referendum over een EU-verdrag moet aan de bevolking van de complete EU worden voorgelegd, en je moet niet stemmen over zaken (de Europese grondwet) waarbij het alternatief (bij afwijzing) niet duidelijk is.
Als de juiste populatie mag stemmen over een duidelijke keuze, dan gaat het ongewijfeld beter, en heeft de uitslag gevolgen, die de mensen ook beoogden. Zoals het nu is gegaan, werd het een (voorspelbare) schijnvertoning.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Forum voor Democratie

Bericht door gerard_m » 01 mar 2017 21:29

Peter, dit zijn precies de bezwaren die Wiegel uit in onderstaand fragment.



Baudet legt het m.i. duidelijk uit. Vooral de optie dat de regering een tegenvoorstel neerlegt, lijkt me zinvol. M.a.w. het wordt een realistischere keuze dan alleen maar iets wegstemmen zoals in het Oekraïne referendum is gebeurd.

@ Socratoteles:
In het huidige systeem hebben veel mensen het gevoel dat de politici hen niet horen en niet serieus nemen.
De huidige ontevredenheid over de politiek kan inderdaad het stemmen bij een referendum beïnvloeden, maar nu zie je datzelfde bij verkiezingen en dan zit je er 4 jaar aan vast. Ofwel: misschien krijg je een keer een boze uitslag op een onderwerp maar de PVV als grootste partij ben je wellicht kwijt.
Zie jij een beter alternatief om de onvrede bij grote groepen kiezers weg te nemen?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Forum voor Democratie

Bericht door Socratoteles » 02 mar 2017 11:00

gerard_m schreef:Zie jij een beter alternatief om de onvrede bij grote groepen kiezers weg te nemen?
Ik denk dat het onder andere nodig is om de enorme dossierkennis die bij gevestigde partijen aanwezig is, effectief te vertalen naar de bevolking. Zodat men bijvoorbeeld weet waaróm elk van deze partijen tegen een vertrek uit de EU is. Dat heeft niets met geheime en illegale afspraken te maken, maar alles met inzicht in wat zoiets teweeg zou brengen. Op dit moment lijkt de discussie vooral te worden bepaald door soundbites en ongefundeerde verdachtmakingen. In Duitsland doet men dat m.i. veel beter: daar zie je regelmatig praatprogramma's waarin experts worden uitgenodigd om daadwerkelijk zulke zaken uit te leggen.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Forum voor Democratie

Bericht door gerard_m » 03 mar 2017 09:30

Socratoteles schreef:
gerard_m schreef:Zie jij een beter alternatief om de onvrede bij grote groepen kiezers weg te nemen?
Ik denk dat het onder andere nodig is om de enorme dossierkennis die bij gevestigde partijen aanwezig is, effectief te vertalen naar de bevolking. Zodat men bijvoorbeeld weet waaróm elk van deze partijen tegen een vertrek uit de EU is. Dat heeft niets met geheime en illegale afspraken te maken, maar alles met inzicht in wat zoiets teweeg zou brengen. Op dit moment lijkt de discussie vooral te worden bepaald door soundbites en ongefundeerde verdachtmakingen. In Duitsland doet men dat m.i. veel beter: daar zie je regelmatig praatprogramma's waarin experts worden uitgenodigd om daadwerkelijk zulke zaken uit te leggen.
Maar de praktijk is dat politici dat niet doen..... Behalve wellicht even vlak voor de verkiezingen. Er is de rest van de tijd geen noodzaak om het te doen zolang de verkiezingen nog ver weg zijn.

En omgekeerd is er geen noodzaak voor de bevolking om zich er echt in te verdiepen: je hebt er toch geen invloed op.

Het systeem prikkelt dus niemand om dit probleem op te lossen.


Een referendum dwingt politici om dat wel te gaan doen, en prikkelt de bevolking om zich er meer in te verdiepen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Forum voor Democratie

Bericht door axxyanus » 03 mar 2017 10:02

gerard_m schreef:
Socratoteles schreef: Ik denk dat het onder andere nodig is om de enorme dossierkennis die bij gevestigde partijen aanwezig is, effectief te vertalen naar de bevolking. Zodat men bijvoorbeeld weet waaróm elk van deze partijen tegen een vertrek uit de EU is. Dat heeft niets met geheime en illegale afspraken te maken, maar alles met inzicht in wat zoiets teweeg zou brengen. Op dit moment lijkt de discussie vooral te worden bepaald door soundbites en ongefundeerde verdachtmakingen. In Duitsland doet men dat m.i. veel beter: daar zie je regelmatig praatprogramma's waarin experts worden uitgenodigd om daadwerkelijk zulke zaken uit te leggen.
Maar de praktijk is dat politici dat niet doen..... Behalve wellicht even vlak voor de verkiezingen. Er is de rest van de tijd geen noodzaak om het te doen zolang de verkiezingen nog ver weg zijn.
Dat lijkt me dat ook geen taak voor de politici maar voor de pers.
gerard_m schreef:En omgekeerd is er geen noodzaak voor de bevolking om zich er echt in te verdiepen: je hebt er toch geen invloed op.
Dat laatste is niet waar. Er zijn meer manieren om invloed te hebben dan enkel een referendum.
gerard_m schreef:Een referendum dwingt politici om dat wel te gaan doen, en prikkelt de bevolking om zich er meer in te verdiepen.
Ik heb daar tijdens het brexit-referendum weinig van gemerkt. Volgende punten zijn mij daarin blijgebleven:
  • Jongeren die redelijk algemeen kloegen dat de oudere generatie hun toekomst had afgepakt, terwijl de jongeren in veel mindere mate waren gaan stemmen.
  • Dat de zoekopdrachten naar de effecten van de brexit, piekten nadat het referendum voorbij was.
  • Het district dat volop voor een exit stemde maar na de uitslag haast wanhopig naar garanties van het exit-kamp vroeg dat de subsidies van Europa vervangen zouden worden door nationale subsidies.
Misschien dat een referendum enigzins een prikkelend effect heeft maar voor zover ik kan inschatten niet echt voldoende om heel wat mensen aan te zetten een geïnformeerde stem uit te brengen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Forum voor Democratie

Bericht door gerard_m » 03 mar 2017 14:37

axxyanus schreef:
gerard_m schreef: Maar de praktijk is dat politici dat niet doen..... Behalve wellicht even vlak voor de verkiezingen. Er is de rest van de tijd geen noodzaak om het te doen zolang de verkiezingen nog ver weg zijn.
Dat lijkt me dat ook geen taak voor de politici maar voor de pers.
Nee, het is niet de taak van de pers om standpunten van politici te onderbouwen en uit te dragen. Politici moeten contact met het volk houden, wat veel te weinig gebeurt. Dat is de essentie van het wantrouwen in de politiek op dit moment.
gerard_m schreef:En omgekeerd is er geen noodzaak voor de bevolking om zich er echt in te verdiepen: je hebt er toch geen invloed op.
Dat laatste is niet waar. Er zijn meer manieren om invloed te hebben dan enkel een referendum.
Als het je wordt gevraagd (referendum) is de noodzaak groter dan als het je niet wordt gevraagd.
gerard_m schreef:Een referendum dwingt politici om dat wel te gaan doen, en prikkelt de bevolking om zich er meer in te verdiepen.
Ik heb daar tijdens het brexit-referendum weinig van gemerkt. Volgende punten zijn mij daarin blijgebleven:
  • Jongeren die redelijk algemeen kloegen dat de oudere generatie hun toekomst had afgepakt, terwijl de jongeren in veel mindere mate waren gaan stemmen.
  • Dat de zoekopdrachten naar de effecten van de brexit, piekten nadat het referendum voorbij was.
  • Het district dat volop voor een exit stemde maar na de uitslag haast wanhopig naar garanties van het exit-kamp vroeg dat de subsidies van Europa vervangen zouden worden door nationale subsidies.
Wel, wat is het probleem? Bij verkiezingen zijn groepen stemmers ook ondervertegenwoordigd en verdiepen tal van mensen zich niet in de partij waar ze op stemmen.

Wat betreft de Brexit: in decennia is het wantrouwen over de EU gegroeid, vervolgens hou je een referendum. Het is niet vreemd dat dit wantrouwen dan in het referendum doorklinkt. Omgekeerd kwamen politici niet veel verder dan rampen voorspellen over wat een brexit zou brengen (en of die rampen gebeuren moeten we nog steeds maar afwachten). Dit referendum legde kortom de vinger op de zere plek van het oude systeem.

Alternatief was geweest om door te modderen en het wantrouwen nog verder te laten groeien. Le Pen, Wilders varen er wel bij.
Misschien dat een referendum enigzins een prikkelend effect heeft maar voor zover ik kan inschatten niet echt voldoende om heel wat mensen aan te zetten een geïnformeerde stem uit te brengen.
Het vraagt iets nieuws van politici en van het volk, dus het zal even wennen zijn. Wellicht is een exit uit de EU niet het beste onderwerp om mee te beginnen. Maar het werkt prima in Zwitserland, dus waarom hier niet?

Ik zie ook niet waarom het volk te dom zou zijn voor een referendum over één onderwerp maar wel slim genoeg om te stemmen tijdens verkiezingen waarbij je feitelijk op een hele reeks onderwerpen tegelijk stemt. Het lijkt mij eenvoudiger om je in één onderwerp te verdiepen dan in een heel partijprogramma (tenzij je voor een partij kiest met een programma van één A4tje).
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Forum voor Democratie

Bericht door axxyanus » 03 mar 2017 15:56

gerard_m schreef:
axxyanus schreef:
gerard_m schreef: Maar de praktijk is dat politici dat niet doen..... Behalve wellicht even vlak voor de verkiezingen. Er is de rest van de tijd geen noodzaak om het te doen zolang de verkiezingen nog ver weg zijn.
Dat lijkt me dat ook geen taak voor de politici maar voor de pers.
Nee, het is niet de taak van de pers om standpunten van politici te onderbouwen en uit te dragen. Politici moeten contact met het volk houden, wat veel te weinig gebeurt. Dat is de essentie van het wantrouwen in de politiek op dit moment.
Het ging niet om het onderbouwen van politieke standpunten. Het ging om het uitnodigen van experten om zaken uit te leggen op een manier dat de bevolking begrijpt.
gerard_m schreef:
gerard_m schreef:Een referendum dwingt politici om dat wel te gaan doen, en prikkelt de bevolking om zich er meer in te verdiepen.
Ik heb daar tijdens het brexit-referendum weinig van gemerkt. Volgende punten zijn mij daarin blijgebleven:
  • Jongeren die redelijk algemeen kloegen dat de oudere generatie hun toekomst had afgepakt, terwijl de jongeren in veel mindere mate waren gaan stemmen.
  • Dat de zoekopdrachten naar de effecten van de brexit, piekten nadat het referendum voorbij was.
  • Het district dat volop voor een exit stemde maar na de uitslag haast wanhopig naar garanties van het exit-kamp vroeg dat de subsidies van Europa vervangen zouden worden door nationale subsidies.
Wel, wat is het probleem? Bij verkiezingen zijn groepen stemmers ook ondervertegenwoordigd en verdiepen tal van mensen zich niet in de partij waar ze op stemmen.
Dat is een tu-quoque falacy. Wat er ook allemaal misloopt tijdens verkiezingen is hier niet aan de orde. Jij beweerde dat een referedum de bevolking zou prikkelen om zich meer in een zaak te verdiepen. Ik wijs op feiten dit die uitspraak in twijfel trekken en het enige antwoord dat je hebt is dat dit soort problemen zich ook voordoen bij verkiezingen.
gerard_m schreef:Wat betreft de Brexit: in decennia is het wantrouwen over de EU gegroeid, vervolgens hou je een referendum. Het is niet vreemd dat dit wantrouwen dan in het referendum doorklinkt. Omgekeerd kwamen politici niet veel verder dan rampen voorspellen over wat een brexit zou brengen (en of die rampen gebeuren moeten we nog steeds maar afwachten). Dit referendum legde kortom de vinger op de zere plek van het oude systeem.
Wat opnieuw bevestigd dat het referendum rond de brexit de politici niet heeft gedwongen om te doen jij beweerde dat het wel zou doen.

Hoe kan je eerst beweren dat een referendum politici dwing om hun dossierkennis aan de bevolking uit te leggen om daarna de uitslag uit te leggen omdat de politici dat nu juist niet deden.
gerard_m schreef:Ik zie ook niet waarom het volk te dom zou zijn voor een referendum over één onderwerp maar wel slim genoeg om te stemmen tijdens verkiezingen waarbij je feitelijk op een hele reeks onderwerpen tegelijk stemt. Het lijkt mij eenvoudiger om je in één onderwerp te verdiepen dan in een heel partijprogramma (tenzij je voor een partij kiest met een programma van één A4tje).
Mensen beschikken over het algemeen niet over voldoende kennis om zelf een degelijk huis te ontwerpen. Dat maakt ze niet te dom om een architect te kiezen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Forum voor Democratie

Bericht door gerard_m » 04 mar 2017 00:29

axxyanus schreef:
Nee, het is niet de taak van de pers om standpunten van politici te onderbouwen en uit te dragen. Politici moeten contact met het volk houden, wat veel te weinig gebeurt. Dat is de essentie van het wantrouwen in de politiek op dit moment.
Het ging niet om het onderbouwen van politieke standpunten. Het ging om het uitnodigen van experten om zaken uit te leggen op een manier dat de bevolking begrijpt.
Nou daar ging het mij niet om hoor, en jij schreef dat evenmin.

Vrij duidelijk schreef ik dat het probleem nu is dat politici het volk niet bereiken. "Experts inhuren" om dat voor ze te doen, popt nu ineens op. Het lijkt mij bovendien een bijzonder slechte oplossing. Ik verwacht dat een beleidsmaker zijn ideeën kan uitleggen en niet dat een ingehuurde expert dat voor hem doet.
Dat is een tu-quoque falacy. Wat er ook allemaal misloopt tijdens verkiezingen is hier niet aan de orde. Jij beweerde dat een referedum de bevolking zou prikkelen om zich meer in een zaak te verdiepen. Ik wijs op feiten dit die uitspraak in twijfel trekken en het enige antwoord dat je hebt is dat dit soort problemen zich ook voordoen bij verkiezingen.
Ik schreef nog wel meer dan dat, maar dat terzijde. Jij wijst een referendum af met argumenten die in het huidige systeem ook al bestaan. Dat maakt met jouw argumenten een systeem met referendum niet slechter dan een systeem zonder referendum. De potentiele voordelen laat je vervolgens buiten beschouwing.
gerard_m schreef:Wat betreft de Brexit: in decennia is het wantrouwen over de EU gegroeid, vervolgens hou je een referendum. Het is niet vreemd dat dit wantrouwen dan in het referendum doorklinkt. Omgekeerd kwamen politici niet veel verder dan rampen voorspellen over wat een brexit zou brengen (en of die rampen gebeuren moeten we nog steeds maar afwachten). Dit referendum legde kortom de vinger op de zere plek van het oude systeem.
Wat opnieuw bevestigd dat het referendum rond de brexit de politici niet heeft gedwongen om te doen jij beweerde dat het wel zou doen.
Zoals ik schreef, decennia lang hebben politici aardig hun ding kunnen doen, het zou heel vreemd zijn als ze bij het eerste referendum direct hun rol zouden pakken. Ik heb niet de illusie dat een jarenlang gegroeid wantrouwen in één klap verdwijnt. Dat is niet de schuld van het eerste referendum, maar van de decennia naar binnen gekeerde politiek die daaraan vooraf gingen.

Bovendien, de uiteindelijke effecten van het brexit referendum zullen we pas over enkele jaren zien. Het referendum kende voldoende opkomst, politici hebben ernaar geluisterd en de maatschappelijke discussie is flink aangewakkerd, ook buiten Engeland. Geen slechte resultaten. Of is een referendum mislukt als de uitkomst afwijkt van de gewenste richting?
gerard_m schreef:Ik zie ook niet waarom het volk te dom zou zijn voor een referendum over één onderwerp maar wel slim genoeg om te stemmen tijdens verkiezingen waarbij je feitelijk op een hele reeks onderwerpen tegelijk stemt. Het lijkt mij eenvoudiger om je in één onderwerp te verdiepen dan in een heel partijprogramma (tenzij je voor een partij kiest met een programma van één A4tje).
Mensen beschikken over het algemeen niet over voldoende kennis om zelf een degelijk huis te ontwerpen. Dat maakt ze niet te dom om een architect te kiezen.
[/quote]

Wat is het verband tussen architectuur en politiek? Er zijn overigens genoeg mensen die wel zelf een huis ontwerpen.

Referenda zijn overigens ook geen vervanging van het parlementaire systeem, maar een aanvulling. De tijd dat het volk het allemaal niet wist en voor zich liet denken, de 19e eeuw, ligt achter ons. Of we het leuk vinden of niet, mensen hébben een mening over van alles, lezen kranten, internet. En worden ontevreden als ze niet betrokken worden bij besluitvorming die hen direct aangaat. Zeker als politici zich niet al te druk lijken te maken over wat de gewone man denkt. Gevolg: onvrede, laag vertrouwen in de politiek, groei van protestpartijen. Reactie van velen: cordon sanitair erom heen en alles bij het oude laten.

Het verbaast me dat mensen die niet blij zijn met een partij als de PVV zo weinig open staan voor de oorzaken van onvrede en voor mogelijke oplossingen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5769
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Forum voor Democratie

Bericht door appelfflap » 04 mar 2017 08:59

gerard_m schreef: Of is een referendum mislukt als de uitkomst afwijkt van de gewenste richting?.
maar doorgaans zie je dat het in de aanloop naar zo'n referendum over alles ooglijke gaat, meestal afrekeningen vd zittende meerderheid, ipv de echte vraagstelling
doorgaans zie je dat mensen geen idee hebben waar ze voor stemmen of wat de gevolgen en consequenties zijn.
doorgaans zie je dat het neekamp altijd wint.
met referenda wordt het bijzonder moeilijk om een beleid op lange termijn uit te voeren als je alle 2j middels referendum de ingeslagen weg kunt wijzigen

referendum is gewoon een heel slecht middel, nog veel slechter als ons systeem, het geeft de illusie vd inspraak terwijl het gewoon het kuddegedrag versterkt en het kortzichtige korte termijn eigenbelang.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Forum voor Democratie

Bericht door gerard_m » 04 mar 2017 11:38

appelfflap schreef:
gerard_m schreef: Of is een referendum mislukt als de uitkomst afwijkt van de gewenste richting?.
maar doorgaans zie je dat het in de aanloop naar zo'n referendum over alles ooglijke gaat, meestal afrekeningen vd zittende meerderheid, ipv de echte vraagstelling
Allereerst is dat omdat we nu slechts het correctieve referendum kennen. Over onderwerpen die geen weerstand oproepen, verschijnt ook geen referendum. Bij het Oekraine referendum, was er kennelijk al veel weerstand, anders was het referendum er niet geweest.

Daarnaast wonen veel politici nu in een Haags stolpje en zijn ze nog niet gewend dat het volk ook na verkiezingen invloed heeft. Die verandering kost even tijd. Zonder referenda blijven de politici lekker in het stolpje.

De vraag is of een afrekening met een zittende meerderheid die beleid voert dat het volk niet wil, zo erg is.

doorgaans zie je dat mensen geen idee hebben waar ze voor stemmen of wat de gevolgen en consequenties zijn.
doorgaans zie je dat het neekamp altijd wint.
Wel als je slechts incidenteel een correctief referendum houdt (de naam zegt het al).

Niet in Zwitserland, waar Forum voor Democratie haar plannen mee vergelijkt.
met referenda wordt het bijzonder moeilijk om een beleid op lange termijn uit te voeren als je alle 2j middels referendum de ingeslagen weg kunt wijzigen
Dan zou Zwitserland een puinhoop zijn. Vergelijk het eens bijv. met België, en oordeel zelf.
referendum is gewoon een heel slecht middel, nog veel slechter als ons systeem, het geeft de illusie vd inspraak terwijl het gewoon het kuddegedrag versterkt en het kortzichtige korte termijn eigenbelang.
Het is geen illusie van inspraak, maar inspraak. Nu stem ik op een partij in de hoop dat iets van mijn thema's overeind blijft in de coalitie.

Kuddegedrag versterkt : leg eens uit? Korte termijn eigenbelang: speelt dat niet bij verkiezingen, en tussendoor bij politici zelf?

Ben je bang voor de verandering in koers als het volk gaat meepraten?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5769
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Forum voor Democratie

Bericht door appelfflap » 04 mar 2017 15:18

gerard_m schreef: Dan zou Zwitserland een puinhoop zijn. Vergelijk het eens bijv. met België, en oordeel zelf.
de drogreden van Zwitserland
ook in Zwitserland kan de bevolking niet per referendum beslissen om de mensenrechtenconventie naast zich neer te leggen of te beslissen dat ze volgend jaar ten oorlog trekken tegen 1 of ander buurland, ook daar kun je niet over 1 en hetzelfde onderwerp om de 2j een referendum houden.

het volk praat al mee, elke 4,5,6j kan je een zittende meerderheid belonen of afstraffen. Alles begint bij onderwijs en veel mensen denken blijkbaar dat een zitje in een parlement iets voor het leven is dat je aan je kind kunt overerven, gebrek aan kennis maw :)

Wil je een referendum inbouwen dan moet je het eerst correct kaderen
waarover, wie moet stemmen, hoe vaak kun je een beslissing herroepen, wat met lange termijn beslissingen.

gewoon referendum roepen, alles aan de populisten/facebook /twitter overlaten en hopen dat alles goed komt? lijkt me geen geweldig goed plan

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Forum voor Democratie

Bericht door gerard_m » 05 mar 2017 10:58

de drogreden van Zwitserland
ook in Zwitserland kan de bevolking niet per referendum beslissen om de mensenrechtenconventie naast zich neer te leggen of te beslissen dat ze volgend jaar ten oorlog trekken tegen 1 of ander buurland, ook daar kun je niet over 1 en hetzelfde onderwerp om de 2j een referendum houden.
Dat klopt, maar Baudet stelt ook niet voor referenda te houden over oorlogen starten etc. Waar haal je het vandaan? Hij noemt zelf het Zwitsers model als voorbeeld. Dus het is geen drogreden, hopelijk eerder een geruststelling voor mensen die bang zijn voor het volk.
gewoon referendum roepen, alles aan de populisten/facebook /twitter overlaten en hopen dat alles goed komt? lijkt me geen geweldig goed plan
Als je je enigszins zou verdiepen in wat Forum voor Democratie zegt, zou je redelijkerwijs niet meer aankomen met "geroep van populisten". Dit argument kan voor de PVV of VNL nog wel hout snijden, maar de club van Baudet heeft er serieus over nagedacht. Je zou eens kunnen beginnen met het filmpje hierboven.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1830
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Forum voor Democratie

Bericht door Labyrint » 09 mar 2017 12:00

gerard_m schreef:Als je je enigszins zou verdiepen in wat Forum voor Democratie zegt, zou je redelijkerwijs niet meer aankomen met "geroep van populisten". Dit argument kan voor de PVV of VNL nog wel hout snijden, maar de club van Baudet heeft er serieus over nagedacht.
Dat dus. Dat nadenken zit wel goed bij Baudet.

2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Plaats reactie