Monarchie - twee kanten

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door De Encyclopedist » 09 apr 2018 13:54

Ares schreef:
09 apr 2018 12:28
De Encyclopedist schreef:
09 apr 2018 09:54
Een fatsoenlijke democratie is een republiek waarin het volk zijn eigen staatshoofd kiest (of er geen heeft).
Je geeft je mening nu als een feit weer en zet zo alle andere mogelijke meningen buitenspel. Just sayin'.
Dat het bovenstaande mijn mening is en geen feit moge duidelijk zijn. Er is nog wel meer mis mee1, maar ik had even geen zin de uitspraak van alle toepasselijke mitsen en maren te voorzien, dat zou niet zo goed werken in wat toch feitelijk een politieke discussie is.

1Vragen als: wat is precies een fatsoenlijke democratie? Is Nederland dus geen fatsoenlijke democratie en hoe zit het met de scandinavische landen?
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door axxyanus » 09 apr 2018 14:26

Ares schreef:
08 apr 2018 22:37
Positief: vanuit pragmatisch opzicht, zou ik zeggen; weet je, laat die poppenkast maar lekker. Het is makkelijk om iemand te hebben die los van alle politieke voorkeuren je land kan vertegenwoordigen. Je hoeft je er, bijvoorbeeld zoals in Oostenrijk bijna gebeurde, niet druk over te maken dat een figuur zoals Geert Wilders ooit president kan worden en daarmee het gezicht van ons land. Daarnaast vinden veel mensen het ook gewoon leuker om een koning te hebben dan een president, wat ik wel kan begrijpen. Willem-Alexander is acceptabel voor vrijwel iedereen, maar bij een president heb je toch altijd weer te maken met het stukje politiek dat eraan kleeft.
Dit begrijp ik niet goed als argument. Voor zover ik de situatie begrijp is er niets dat verhindert dat er binnen de koninklijke familie ooit een troon­op­vol­ger geboren wordt die uiteindelijk opgroeit met ideeën vergelijkbaar met die van Geert Wilders. Dan heb je uiteindelijk toch zo ie­mand die als ko­ning het gezicht van het land kan worden.
Ares schreef:
08 apr 2018 22:37
Om deze twee afwegingen te combineren, ben ik van mening dat het ko­ning­schap op zijn minst volledig ceremonieel zou moeten worden. Ik zou echter best kunnen leven met het afschaffen hiervan, al zie ik dus de nood­zaak er niet zo van.
Ik denk echter dat het wel belangrijk is om ergens een continue factor te hebben, die los van politieke voorkeur het lands­be­lang in de ga­ten houdt, dus vraag me dan af wie of wat die rol zou kunnen vertegenwoordigen. Schroom niet je ideeën hierover te delen.
Het lijkt me totaal oneerlijk t.o.v. de kinderen die in zo'n omgeving opgroeien. Voor mijn part kunnen ze gewoon om de tien jaar een werkaanbieding voor "koning" uitschrijven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Ares
Berichten: 36
Lid geworden op: 03 apr 2018 18:54

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Ares » 09 apr 2018 15:09

axxyanus schreef:
09 apr 2018 14:26
Dit begrijp ik niet goed als argument. Voor zover ik de situatie begrijp is er niets dat verhindert dat er binnen de koninklijke familie ooit een troon­op­vol­ger geboren wordt die uiteindelijk opgroeit met ideeën vergelijkbaar met die van Geert Wilders. Dan heb je uiteindelijk toch zo ie­mand die als ko­ning het gezicht van het land kan worden.
Ik sta hier erg pragmatisch in zoals ik aangaf. Ik verwacht niet dat Amalia een nieuwe Wilders wordt, dus denk dat we de komende 50 jaar sowieso wel safe zitten. En 50 jaar is lang.
Het lijkt me totaal oneerlijk t.o.v. de kinderen die in zo'n omgeving opgroeien. Voor mijn part kunnen ze gewoon om de tien jaar een werkaanbieding voor "koning" uitschrijven.
Daar zit zeker wat in.
Dappere mensen zijn fel in de strijd, maar voor die tijd rustig
- Aristoteles

Ares
Berichten: 36
Lid geworden op: 03 apr 2018 18:54

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Ares » 09 apr 2018 15:25

Maria schreef:
09 apr 2018 13:14
Ik heb altijd gedacht, het is lood om oud ijzer.
De meeste argumenten, die misschien steekhoudend lijken, zijn misschien de ballast en de extra kosten, die je hebt van een koningshuis en waarvoor?

Dan vergelijk ik dat met een aantal republieken die elke 4 jaar presidentsverkiezingen hebben naast die voor het parlement, wat dat elke 4 jaar kost en wat voor onrust er daar elke 4 jaar weer extra door is, wat wij feitelijk alleen bij de kamer verkiezingen hebben. Perioden waar het land ook haast niet te regeren is, vaak langer dan een jaar alleen al door de campagnes.
En hoeveel macht moeten we zo'n president dan geven?
Zoals Putin of Trump?
Die door maar wat te roepen hele volkstammen tegen zich op kan zetten met alle effecten van dien, ook internationaal?
Of net zoveel als nu de minister president, die dat is bij de gratie van zijn achterban?
Het meest waarschijnlijke voor Nederland is dat we de koning vervangen, dus een presidentiële republiek zit er hier niet in. Het zou dan naar Duits model worden, waarbij de president ceremonieel is. Maar ja, hoeveel mensen weten er nou wie de president van Duitsland is? Ik studeer zelfs Duits en ik heb geen flauw idee.

Ben het overigens eens met je bericht :) .
Dappere mensen zijn fel in de strijd, maar voor die tijd rustig
- Aristoteles

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Petra » 10 apr 2018 03:09

Nee, het is geen lood om oud ijzer.
En het is meer dan zomaar een mening.

Iemand een bepaalde status gunnen vanwege afkomst is niet een natuurlijk gegeven maar een (met geweld ) afgedwongen situatie.
NL was een republiek! Alvorens het gedwongen werd een koning te accepteren.

Dat dat thans nog steeds in stand wordt gehouden geeft een m.i. kwalijk signaal af.
Het zegt (mij) namelijk een heleboel!

- Het heeft een voorbeeldfunctie. Waarin we blijkbaar als burger hebben te accepteren dat door afkomst ongelijke rangen en standen binnen onze maatschappij kunnen en mogen bestaan.
- Het zegt me dat men mij wil dwingen bepaalde mensen met een (ere)titel aan te spreken en voor ze te knippen en buigen, ondanks mijn weerzin, voor geen enkele andere reden dan erfelijke afkomst.
- Het zegt me dat 'wie is je vader of moeder' in mijn land belangrijker wordt geacht dan persoonlijke verdiensten! En dat vind ik een enorm kwalijk signaal afgeven.
- Het zegt me dat een ooit getiranniseerd volk zich een koninklijke heerser laat opdringen en als men dat maar lang genoeg laat duren de burgers dat nog accepteren of Freya-nog-'s- aan-toe nog waarderen ook.
- Het zegt me dat mensen niet nadenken over hoe en waarom dingen zijn zoals ze zijn maar zich blijkbaar neerleggen bij een huidige situatie. Als je situaties maar lang genoeg weet te rekken wordt het opeens als traditie beschouwd. Op dezelfde manier zijn volkeren van hun oorspronkelijke tradities en religies beroofd. Zet er een andere voor in de plaats, laat er een paar generaties overheen gaan et voilà men is oprecht Christen of koningsgezind of.. sja..elke tiran kan blijkbaar winnen in the end.


Ik zeg het nog een keer: elke tiran kan blijkbaar winnen in the end!
Wat zegt dat over de geestelijke staat van de mens? Wat zegt dat over de toekomst?
Liggen mijn achter achterkleinkinderen misschien in lappen gewikkeld op matjes geknield lood om oud ijzer te roepen.. in het Arabisch. Bruine lappen natuurlijk, omdat Sjah بنى jarig is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15474
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Peter van Velzen » 10 apr 2018 04:40

Bonjour schreef:
09 apr 2018 07:42
Peter van Velzen schreef:
09 apr 2018 05:53
Als er geen kandidaat is die door meer dan 50% van de kiezers op plaats één is gezet, gaat men kijken of er wel een kandidaat is die door het grootste aantal keizers op plaats 2 is geplaatst. et cetera.
Zou dat wel beter werken dan meerdere stemronden?
Het zou in elk geval veel sneller gaan dan in het Franse systeem. Bovendien stel je de volgende uitslag voor:
Rutte 40% op 20% op 2 en 40% op 3.
Wilders 35% op 1, 10% op 2, 55% op 3
Bonjour 25% op 70% op 2, 5% op 3
Bij meerdere stemronden zou de laatste ronde tussen Rutte en Wilders gaan (Rutte wint met 55 tot 60% van de stemmen)
Bij het rankingsysteem wordt Bonjour de nieuwe president. (95% heeft hem immers op 1 of op 2 staan, tegen Rutte slechts 60%)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5148
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Bonjour » 10 apr 2018 08:29

Peter van Velzen schreef:
10 apr 2018 04:40
Rutte 40% op 20% op 2 en 40% op 3.
Wilders 35% op 1, 10% op 2, 55% op 3
Bonjour 25% op 70% op 2, 5% op 3
Bij meerdere stemronden zou de laatste ronde tussen Rutte en Wilders gaan (Rutte wint met 55 tot 60% van de stemmen)
Bij het rankingsysteem wordt Bonjour de nieuwe president. (95% heeft hem immers op 1 of op 2 staan, tegen Rutte slechts 60%)
Maar je kan een stem voor 1st voorkeur niet zo maar optellen met een stem voor 2de voorkeur
Een 40-20 is beter dan een 30-30. Dus dan moet je weer met verhoudingsgetallen gaan rommelen.

Ik ben wel blij met het vertrouwen dat je i me stelt.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door axxyanus » 10 apr 2018 09:11

Ares schreef:
09 apr 2018 15:09
axxyanus schreef:
09 apr 2018 14:26
Dit begrijp ik niet goed als argument. Voor zover ik de situatie begrijp is er niets dat verhindert dat er binnen de koninklijke familie ooit een troon­op­vol­ger geboren wordt die uiteindelijk opgroeit met ideeën vergelijkbaar met die van Geert Wilders. Dan heb je uiteindelijk toch zo ie­mand die als ko­ning het gezicht van het land kan worden.
Ik sta hier erg pragmatisch in zoals ik aangaf. Ik verwacht niet dat Amalia een nieuwe Wilders wordt, dus denk dat we de komende 50 jaar sowieso wel safe zitten. En 50 jaar is lang.
Maar wat met haar eventuele kinderen? En als het ooit zover komt dan zitten we dus ook 50 jaar met zo iemand als het gezicht van het land.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Maria » 10 apr 2018 09:30

@Petra
Jouw argumenten zeggen me dat je heel veel van geschiedenis af weet.
Dat je geschiedenis mee laat wegen in je meningsvorming van dit moment.

Wat zegt het op dit moment over onze Willem?
Een paar dingen die je naar voren brengt blijven staan, maar hebben ook een andere betekenis.
In andere contexten bestaat hiërarchie evenzeer.
Jouw idee van buigen als een knipmes voor de koning is allang niet meer evident voor de Nederlandse koning.
Een bijzondere traditionele begroeting in een enkele omstandigheid is onderdeel van zo'n heel ritueel en zegt niets over zich neerbuigen.
Het koningschap is hier een beroep, ook al is deze uitverkoren door geboorte, hij kan ook weigeren en het kan evenzeer een last zijn als een eer, en de koning wordt iha. niet als een meerwaardig mens beschouwt.
Hooguit als een idool door sommige mensen, als het ze zo uitkomt.

De rest is oude koek en totaal niet relevant voor de hedendaagse Nederlandse monarchie.

Je laatste punt over het wennen aan tirannen.
Zeker spreekt hier het Stockholm syndroom effect een woordje mee.
Maar ook hier:
Is er een directe relatie met ons koningshuis hier in het Nederland van nu?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Maria » 10 apr 2018 09:44

Voor het merendeel gelden de algemene beleefdheidsregels.

Over de idolatie van koningshuis liefhebbers.
Zij zijn het, die de speciale etiquette promoten en in stand houden.
Na de jaren 60, 70 en 80 met een grote afwaardering van veel eerbetoon.
Daarna werden de etiquette regels weer helemaal opgepoetst.
Door wie?
Niet door het koningshuis of regering.
Zie hoe zij het zelf voordoen.
Door Liefhebbers van Zo-heurt-het.
Uiteraard geldt dit voor Nederland.
Maar daarbuiten zijn de tijden, ondanks de voorschriften van de idolen, sterk veranderd.

In Engeland misschien nog wat behoudender? Ik weet het niet.
Daarvan ken ik alleen Mr. Bean.
Hier het toonbeeld van hoe "men denkt zich te moeten gedragen".

"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door De Encyclopedist » 10 apr 2018 12:10

Een van de aardiger argumenten tegen de monarchie las ik enkele jaren geleden in de altijd betrouwbare bron ergens. Het is voor de inwoners van het land niet eerlijk dat ze uitgesloten zijn van het baantje van staatshoofd. Evenzeer is het niet eerlijk voor het staatshoofd, die nauwelijks keus in haar of zijn beroep heeft, terwijl hij of zij misschien liever loodgieter of boekhouder was geworden.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Ares
Berichten: 36
Lid geworden op: 03 apr 2018 18:54

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Ares » 10 apr 2018 13:18

Petra schreef:
10 apr 2018 03:09
Nee, het is geen lood om oud ijzer.
En het is meer dan zomaar een mening.

Iemand een bepaalde status gunnen vanwege afkomst is niet een natuurlijk gegeven maar een (met geweld ) afgedwongen situatie.
NL was een republiek! Alvorens het gedwongen werd een koning te accepteren.
*door de landen die Nederland van Frankrijk hadden bevrijd, alsjeblieft dankjewel. Daarvoor waren er natuurlijk voortdurende spanningen tussen aanhangers van de republiek en orangisten, die achter de stadhouder stonden (Weliswaar geen koning, maar had er soms trekjes van + was erfelijk), dus ook in die republiek was niet alles koek en ei. Even voor de nuance.

Vind je laatste punt wel sterk trouwens, was ook iets wat mij eerder was opgevallen. Ik zie het ook als verkeerd om het koningshuis als een onlosmakelijk met Nederland verbonden traditie te zien.
Dappere mensen zijn fel in de strijd, maar voor die tijd rustig
- Aristoteles

Ares
Berichten: 36
Lid geworden op: 03 apr 2018 18:54

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Ares » 10 apr 2018 13:24

axxyanus schreef:
10 apr 2018 09:11
Ares schreef:
09 apr 2018 15:09
axxyanus schreef:
09 apr 2018 14:26
Dit begrijp ik niet goed als argument. Voor zover ik de situatie begrijp is er niets dat verhindert dat er binnen de koninklijke familie ooit een troon­op­vol­ger geboren wordt die uiteindelijk opgroeit met ideeën vergelijkbaar met die van Geert Wilders. Dan heb je uiteindelijk toch zo ie­mand die als ko­ning het gezicht van het land kan worden.
Ik sta hier erg pragmatisch in zoals ik aangaf. Ik verwacht niet dat Amalia een nieuwe Wilders wordt, dus denk dat we de komende 50 jaar sowieso wel safe zitten. En 50 jaar is lang.
Maar wat met haar eventuele kinderen? En als het ooit zover komt dan zitten we dus ook 50 jaar met zo iemand als het gezicht van het land.
Mocht dat gebeuren, ook al acht ik die kans niet heel groot, dan zien we dat over 50 jaar wel weer :D Zoals ik zei, 50 jaar is lang, en nog een voorzichtige schatting. En niets houdt ons tegen om, mocht het dan toch gebeuren, als nog de monarchie af te schaffen. Ben benieuwd of er een toekomstige koning/koningin komt met genoeg ballen om zich daartegen te verzetten.
Dappere mensen zijn fel in de strijd, maar voor die tijd rustig
- Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15474
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Peter van Velzen » 11 apr 2018 03:00

Bonjour schreef:
10 apr 2018 08:29
Peter van Velzen schreef:
10 apr 2018 04:40
Rutte 40% op 20% op 2 en 40% op 3.
Wilders 35% op 1, 10% op 2, 55% op 3
Bonjour 25% op 70% op 2, 5% op 3
Bij meerdere stemronden zou de laatste ronde tussen Rutte en Wilders gaan (Rutte wint met 55 tot 60% van de stemmen)
Bij het rankingsysteem wordt Bonjour de nieuwe president. (95% heeft hem immers op 1 of op 2 staan, tegen Rutte slechts 60%)
Maar je kan een stem voor 1st voorkeur niet zo maar optellen met een stem voor 2de voorkeur
Een 40-20 is beter dan een 30-30. Dus dan moet je weer met verhoudingsgetallen gaan rommelen.

Ik ben wel blij met het vertrouwen dat je i me stelt.
Nee het gaat niet aan om met verhoudingen te werken, Eerst moet je vaststellen wie er door meer dan de helft van de kiezers vertrouwd wordt. In het voorbeeld zijn dat Rutte en Bonjour. Het is niet de bedoeling de kandidaat te vinden met de hoogste aanhang, maar om de kandidaat te vinden die door het grootste deel van de kiezers acceptabel wordt gevonden. Je zou ook een variant kunnen bedenken waarin je - als je meerdere kandidaten hebt die door meer dan 50% van de kiezers op plaats 1 of 2 wordt gezet. je vervolgens het aantal nummer een plaatsten met 2 vermenigvuldigd. (Rutte scoort dan 40 * 2 + 20 = 100 en Bonjour 25 * 2 + 70 = 120. Maar ik vind het belangrijker dat zo weinig mogelijk kiezers de kandidaat als de slechtste beschouwen. 40-20 is uiteraard wel iets beter dan 30-30, maar 41-19 is niet beter dan 30-31.

Ik wilde oorspronkelijk Pechtold of Klaver als derde kandidaat opvoeren, maar het leek me beter iemand op te voeren die niet als politicus wordt herkent .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Monarchie - twee kanten

Bericht door Petra » 11 apr 2018 04:20

Peter van Velzen schreef:
11 apr 2018 03:00
maar het leek me beter iemand op te voeren die niet als politicus wordt herkent .
Nou; als er geregeerd kan worden wil ik meedoen!
Kan ik je wellicht *overtuigen om Bonjour overboord te flikkeren ter mijner gunste :idea:
Ik weet zeker dat Bonjour lang niet zo goed in Axiatisch Petten is.
Mag jij je helemaal te buiten gaan met getallen. :angel12:

*
Ter herninnering; je bent mij nog wat verschuldigd! Je had me immers ook al van mijn troon gestoten door zo met getallen te goochelen dat ik nog steeds niet weet of het wel echt waar was. :crybaby:
Laatst gewijzigd door Petra op 11 apr 2018 04:40, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie