Espagna versus Catalunya

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door appelfflap » 11 mei 2018 07:21

Peter van Velzen schreef:
11 mei 2018 05:13
Ik ben van mening dat dit niet altijd het geval is. Als Bill Gates zijn eigen huis en tuin uitroept tot vrije republiek heeft hij dat recht geensins. Evenmin heeft een staat het recht een dorp waar alleen uitkerigstrekkers wonen - tegen haar wil - onafhankelijk te verklaren, om zodoende die uitkeringen uit te sparen, Dat soort zaken moet redelijkerwijs afgewogen worden en er moet een procedure komen die gevolgt moet worden als men de wens tot afscheiding heeft.
het gaat niet om individu of een appartementsblok of een buitenwijk hé :). da's een karikatuur
hier hebben we een paar miljoen mensen met eigen taal cultuur, geschiedenis, geografie... die hun zelfstandigheid willen.
net zoals al die oostblokstaten zich hebben afgescheurd van bv Joegoslavie, Polen voortgekomen is uit het Duitse Rijk enz.

er is geen procedure en die komt er niet.
blijft dus, strikt genomen, enkel en alleen de optie oorlog over. zoals altijd in de geschiedenis op dit punt.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4800
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Bonjour » 11 mei 2018 20:47

Er is nog een aspect: Zijn de inwoners van Catalonië op een eerlijke manier voorgelicht over de voors en tegens van een afscheiding? Lidmaatschap van de EU is nog niet zo vanzelfsprekend en sowieso een lang proces.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door appelfflap » 11 mei 2018 22:26

Bonjour schreef:
11 mei 2018 20:47
Lidmaatschap van de EU is nog niet zo vanzelfsprekend en sowieso een lang proces.

Is dat zo?
Landen die lid willen worden moeten een lange weg afleggen, dat klopt

maar wat staat er in de EU regeltjes over landen die splitsen? Volgens mij totaal niets dus gewoon zeggen dat het ene nieuwe deel zonder meer kan blijven maar het andere de hele weg moet afleggen?
We vinden Madrid sympathieker als Barcelona en daarom mogen die er ineens in en de andere niet? dat zou redelijk absurd zijn, uiteraard niet onmogelijk :)

volgens mij is alles perfect mogelijk aangezien er totaal geen reglementair kader is. beweren dat Catalonie er per definitie uit ligt lijkt mij niet te kloppen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door dikkemick » 11 mei 2018 22:40

Gershom schreef:
09 mei 2018 22:30
Eh...O ja, Morgen om tien uur ben ik van plan een onafhankelijk Friesland uit te roepen. De voertaal wordt Fries, de schoolboekjes liggen al bij de drukker.
Gaan wij Gerrit door heel Europa achterna zitten? Tot hij uiteindelijk asiel vraagt in de Ambassade van Malta? Of zeggen wij: "misschien is het een goed idee om als proef alvast in Dokkum te starten, en na een half jaar eens kijken of iedereen tevreden is?
Wat zou er eigenlijk tegen zo'n vreedzaam experiment zijn?
Met de Friezen zit je er inderdaad niet heel ver naast.
En nog een bericht
Mijn eerste reactie is niet 'oorlog' maar wel "Wat een eigenwijze Friezen met dat eigen taaltje". Splits je maar lekker af en regel het allemaal zelf maar.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Gershom » 11 mei 2018 23:44

dikkemick schreef:
11 mei 2018 22:40
Met de Friezen zit je er inderdaad niet heel ver naast.
En nog een bericht
Mijn eerste reactie is niet 'oorlog' maar wel "Wat een eigenwijze Friezen met dat eigen taaltje". Splits je maar lekker af en regel het allemaal zelf maar.
Ik sta daar toch wat anders tegenover. Ik vind afscheiding van een zo'n klein gebiedje van zo'n klein landje wel onrealistisch. Toch begrijp ik de Friese onvrede wel. Vooral de grieven tegen de arrogante randstad. De neiging om dat eigen taaltje te kleineren is paternalistisch en badinerend. Alsof een taal pas volwaardig wordt door een groter verspreidingsgebied.
Het eerste wat kolonisators van het kaliber Rusland, Frankrijk, België, en Nederland doen is de taal van de oorspronkelijke bevolking te ridiculiseren en als het even kan botweg te verbieden. Want hoe komt het dat veel Indische mensen vroeger Nederlands spraken? Zoveel voordeel bracht dat niet met zich mee. En waarom spreken ze het nu niet meer? Omdat ze er nooit iets aan hebben gehad.
Wat eigenzinnigheid betreft dat is niet per definitie een slechte eigenschap. Het is wel iets dat bij Friesland hoort. Want zelfs de twee bekendste Friese hondenrassen (Stabijhoun en Wetterhoun) zijn lang zo volgzaam niet als andere bekende werk-rassen. Ook het friese paard
kan letterlijk nog wel eens de kont tegen de krib gooien. Daar staan andere voortreffelijke eigenschappen tegenover zoals eerlijkheid en betrouwbaarheid.
Dus een vergaande autonomie vind ik helemaal geen slecht idee

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door dikkemick » 12 mei 2018 08:49

@Gershom
Ik vind afscheiding van een zo'n klein gebiedje van zo'n klein landje wel onrealistisch.
Wat mij betreft is dat heel voorzichtig uitgedrukt.
Toch begrijp ik de Friese onvrede wel. Vooral de grieven tegen de arrogante randstad. De neiging om dat eigen taaltje te kleineren is paternalistisch en badinerend. Alsof een taal pas volwaardig wordt door een groter verspreidingsgebied.
Kijk, ieder gebied heeft haar dialect. Een Amsterdammer, een Rrrotterdammer of Hagenees, ik pik ze er wel uit. Maar dan zouden we Nederland in heel erg veel provincies/streken moeten gaan opdelen.
Het eerste wat kolonisators van het kaliber Rusland, Frankrijk, België, en Nederland doen is de taal van de oorspronkelijke bevolking te ridiculiseren en als het even kan botweg te verbieden. Want hoe komt het dat veel Indische mensen vroeger Nederlands spraken? Zoveel voordeel bracht dat niet met zich mee. En waarom spreken ze het nu niet meer? Omdat ze er nooit iets aan hebben gehad
.Kunnen we nog spreken van oorspronkelijke Ingvaeones? De geschiedenis is rijk als ik dit artikel mag geloven en de mix van volkeren is dan, zeker in deze tijd) enorm!
Wat eigenzinnigheid betreft dat is niet per definitie een slechte eigenschap. Het is wel iets dat bij Friesland hoort. Want zelfs de twee bekendste Friese hondenrassen (Stabijhoun en Wetterhoun) zijn lang zo volgzaam niet als andere bekende werk-rassen. Ook het friese paard
kan letterlijk nog wel eens de kont tegen de krib gooien. Daar staan andere voortreffelijke eigenschappen tegenover zoals eerlijkheid en betrouwbaarheid.
Ik heb misschien wat minder met eigenzinnigheid. Ik moet dan toch denken aan "Rrrotterdams" als voertaal in Rotterdam en
Stellingwerfs in Steenwijkerland, Midden-Drents in Noord-en midden Drente, Zuid-Drents in Zuid-Drente, Twents in Enschede, Hengelo en Almelo en
Aramees op de biblebelt (is qua verstaanbaarheid wel te vergelijken met Fries)
Dus een vergaande autonomie vind ik helemaal geen slecht idee
Tsja....Ze doen maar. Ik lig er niet wakker van, maar heb er zo mijn bedenkingen over. Doe mij maar esperanto.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Giovedico delle Fate » 12 mei 2018 15:50

Bonjour schreef:
11 mei 2018 20:47
Er is nog een aspect: Zijn de inwoners van Catalonië op een eerlijke manier voorgelicht over de voors en tegens van een afscheiding? Lidmaatschap van de EU is nog niet zo vanzelfsprekend en sowieso een lang proces.
Als dat klopt, van dat lidmaatschap van de EU, dan is dat wel vrij onlogisch. Catalonië is nu immers ook al lid van de EU, al is het dan als regio met beperkt zelfbestuur. Ze gaan heus geen radicaal ander beleid voeren als ze zich afscheiden. Ze laten zich alleen niet meer dicteren door de Franco's uit Madrid.

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Giovedico delle Fate » 12 mei 2018 16:00

dikkemick schreef:
11 mei 2018 22:40
Mijn eerste reactie is niet 'oorlog' maar wel "Wat een eigenwijze Friezen met dat eigen taaltje". Splits je maar lekker af en regel het allemaal zelf maar.
Je kunt de Friezen niet vergelijken met de Catalanen, en Friesland niet met Catalunya. Waarmee ik geen van beiden tekort wil doen.
Als je je wilt afvragen hoe wij in NL zouden reageren op de afsplitsing van een gebiedsdeel, stel je dan voor dat "de Randstad" zich zou willen afsplitsen (en dat jij niet in de Randstad woont, uiteraard...)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14856
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Peter van Velzen » 13 mei 2018 04:49

Gershom schreef:
11 mei 2018 23:44
Het eerste wat kolonisators van het kaliber Rusland, Frankrijk, België, en Nederland doen is de taal van de oorspronkelijke bevolking te ridiculiseren en als het even kan botweg te verbieden. Want hoe komt het dat veel Indische mensen vroeger Nederlands spraken? Zoveel voordeel bracht dat niet met zich mee. En waarom spreken ze het nu niet meer? Omdat ze er nooit iets aan hebben gehad.
Er waren relatief weinig indonesiërs die Nederlands spraken, omdat de kolonisatoren daar niet op hebben aangestuurd. Uiteraard waren ze ook niet zozeer gebaat met kennis van het Nederlands als anderen met de kennis van Engels, Spaans of Frans. Maar er zijn altijd maar een beperkt aantal sprekers van het Nederlands geweest in Indonesië. En veel daarvan vertrokken na de onafhankelijkheid.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Gershom » 13 mei 2018 12:43

Peter van Velzen schreef:
13 mei 2018 04:49
Er waren relatief weinig indonesiërs die Nederlands spraken, omdat de kolonisatoren daar niet op hebben aangestuurd. Uiteraard waren ze ook niet zozeer gebaat met kennis van het Nederlands als anderen met de kennis van Engels, Spaans of Frans. Maar er zijn altijd maar een beperkt aantal sprekers van het Nederlands geweest in Indonesië. En veel daarvan vertrokken na de onafhankelijkheid.
Ik ben bang dat mijn beeld van Indonesië wat eenzijdig gekleurd is door de missionaris verhalen, die in de katholieke omgeving waarin ik destijds verkeerde wijd verspreid werden. In mijn beleving waren zij in die tijd mateloos populair.
Volgens berichten uit die kringen werden overal scholen opgericht waarin het Nederlands voertaal was, terwijl het Bahassa
toch eigenlijk werd voorgesteld als een primitief kleuter taaltje waar men niet eens een fatsoenlijke meervoudsvorm kende.
Aan het eind van de vijftiger jaren worden steeds meer Nederlanders het land uitgezet. Ook de missie wordt het werk door de overheid bemoeilijkt. Hun activiteiten moeten overgenomen worden door Indonesische missionarissen, het onderwijs mag uitsluitend gegeven worden in het Bahassa. Veel Nederlandse missionarissen nemen daarom de Indonesische nationaliteit aan. Velen keerden noodgedwongen door ouderdom of ziekten terug naar Nederland. De mensen waar ik in die tijd mee gesproken heb waren allen wel het Nederlands machtig, en spraken het zeer verzorgd. Alleen een oosters accent bleef hoorbaar, maar grammaticaal was het meestal correct.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door dikkemick » 13 mei 2018 14:19

Giovedico delle Fate schreef:
12 mei 2018 16:00
dikkemick schreef:
11 mei 2018 22:40
Mijn eerste reactie is niet 'oorlog' maar wel "Wat een eigenwijze Friezen met dat eigen taaltje". Splits je maar lekker af en regel het allemaal zelf maar.
Je kunt de Friezen niet vergelijken met de Catalanen, en Friesland niet met Catalunya. Waarmee ik geen van beiden tekort wil doen.
Als je je wilt afvragen hoe wij in NL zouden reageren op de afsplitsing van een gebiedsdeel, stel je dan voor dat "de Randstad" zich zou willen afsplitsen (en dat jij niet in de Randstad woont, uiteraard...)
Ik begrijp die gevoelens van afsplitsing niet zo. Als iemand me dat nu eens goed kan uitleggen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door appelfflap » 13 mei 2018 14:55

dikkemick schreef:
13 mei 2018 14:19
Ik begrijp die gevoelens van afsplitsing niet zo. Als iemand me dat nu eens goed kan uitleggen.
as ge u, al dan niet terecht, onderdrukt voelt wilt ge uw vrijheid, onafhankelijkheid en zelfstandigheid

geen verschil tussen:
de Portugezen, Luxemburgers of Andorezen di er in geslaagd zijn
de Polen 120j geleden
de Kroaten 25j geleden
de Catalanen en andere volkeren vandaag

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Giovedico delle Fate » 13 mei 2018 15:00

dikkemick schreef:
13 mei 2018 14:19
Ik begrijp die gevoelens van afsplitsing niet zo. Als iemand me dat nu eens goed kan uitleggen.
Aangezien het over gevoelens gaat, laat zich dat niet zo eenvoudig uitleggen.
Ik kan je aanraden om het artikel over Catalonië in de Wikipedia eerst maar eens te lezen. Dan gaat er wellicht al iets dagen...

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door dikkemick » 13 mei 2018 19:33

appelfflap schreef:
13 mei 2018 14:55
dikkemick schreef:
13 mei 2018 14:19
Ik begrijp die gevoelens van afsplitsing niet zo. Als iemand me dat nu eens goed kan uitleggen.
as ge u, al dan niet terecht, onderdrukt voelt wilt ge uw vrijheid, onafhankelijkheid en zelfstandigheid

geen verschil tussen:
de Portugezen, Luxemburgers of Andorezen di er in geslaagd zijn
de Polen 120j geleden
de Kroaten 25j geleden
de Catalanen en andere volkeren vandaag
De Friezen???? kom op zeg! En de Catalanen???
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door dikkemick » 13 mei 2018 19:44

Giovedico delle Fate schreef:
13 mei 2018 15:00
dikkemick schreef:
13 mei 2018 14:19
Ik begrijp die gevoelens van afsplitsing niet zo. Als iemand me dat nu eens goed kan uitleggen.
Aangezien het over gevoelens gaat, laat zich dat niet zo eenvoudig uitleggen.
Ik kan je aanraden om het artikel over Catalonië in de Wikipedia eerst maar eens te lezen. Dan gaat er wellicht al iets dagen...
Het heeft zeker een rijke geschiedenis (zoals ook Nederland dat heeft), maar zou 9 van de 10 inwoners wel echt weten waarom ze willen afscheiden? Pluspunt: Ze hebben het stierenvechten als eerste verboden.

Een korte samenvatting:
1. Catalonië werd in 1496 onderdeel van het Spaanse koninkrijk vanwege het huwelijk van Ferdinand van Aragon en Isabelle van Castilië.
2. De bom barstte voor het eerst in 1640, tijdens de Eerste Catalaanse opstand, waarin de bevolking van Catalonië in opstand kwam tegen de Spaanse overheersing.
3. Grootschalige conflicten bleven daarna lange tijd uit, maar de Catalanen kwamen nog regelmatig in opstand.

4. Tot de jaren dertig was het rustig tussen Spanje en Catalonië. De uitbraak van de Spaanse Burgeroorlog (1936-1939) bracht hier weer verandering in. De Spaanse dictator Francisco Franco verbood zoveel mogelijk wat Catalaans was, omdat dat volgens hem niet tot het Spaanse rijk hoorde. De Catalaanse cultuur werd gedurende zijn bewind hardhandig onderdrukt.
5. Na de dood van Franco in 1975 kwam er voor heel Spanje, inclusief Catalonië, een einde aan de dictatuur
6. De onrust nam in de loop van de 21e eeuw weer toe en het aantal Catalanen dat afscheiding ziet zitten, groeit de laatste jaren sterk. Catalanen ergeren zich vooral aan de hoge belastingafdracht en de eigenzinnige houding van de Spaanse regering.

Wellicht is er iets met de belastingafdracht te regelen, want alleen is tenslotte maar alleen!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie