Inflatie van het woord ‘fascisme’

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12224
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Maria » 05 jun 2018 17:08

Waak voor de inflatie van het woord ‘fascisme’
Vrijwel elke politieke discussie op het internet raakt vroeg of laat verstrikt in de wet van Godwin: ‘Naarmate een discussie op het internet langer voortduurt, nadert de kans dat iemand verwijst naar Hitler of de nazi’s één.’

De laatste jaren uitgebreid door de typering "fascist"
Want wie vormen precies het nieuwe gevaar? Ter linkerzijde bevinden zich ‘anti-fascisten’, die menen dat het een potentiële misdaad tegen de menselijkheid is om een zaal aan Thierry Baudet te verhuren. Vandalen gooiden daarom de ruiten van het Amsterdamse debatcentrum De Rode Hoed in en bekladden de muren. Aan de andere kant vinden we de rechtse blog GeenStijl, die op de vernielingen reageerde door de daders zelf als fascisten af te schilderen, via een zeer misplaatste vergelijking met de Kristallnacht. Baudet en Geert Wilders worden dagelijks voor fascist uitgemaakt; op zijn beurt vindt Wilders de koran weer een ‘fascistisch boek’.
Is het woord fascist verworden tot een scheldwoord, waarmee een radicaal, zijn radicale tegenstander politiek verbaal probeert neer te sabelen?
......fascisme-vergelijkingen vrijwel altijd oneerlijk: ze suggereren - op grond van een vaak nogal aspecifieke overeenkomst - dat de vermeende fascist het kwaad zelf verpersoonlijkt.
Niet gezegd wel gesuggereerd.
Zoals Job Cohen eens stelde: ‘Iedereen die een ander ervan beticht fascist te zijn, doet zijn best om de andere partij een negatieve collectieve identiteit aan te praten.’ En, zou ik daaraan toe willen voegen, om zijn eigen partij een positieve collectieve identiteit aan te praten. Deze strategie maakt inhoudelijk debat praktisch onmogelijk.
Was dat wel of niet een rake uitspraak?
Ook extreme standpunten moeten tegengesproken worden in dialoog en debat, dat bovendien veel effectiever zal zijn als geen van de deelnemers zich persoonlijk afgewezen voelt. De Amerikaanse juriste Nadine Strossen weet het treffend te verwoorden: ‘Leren om weerwoord te bieden, is in alle opzichten het beste antwoord op de haat.’
Al lang de opzet, het doel en het middel van Freethinker.nl

Maar ook hier loop je kans nog wel eens als wegkijker of naïeveling gekwalificeerd te worden als je een zaak van alle kanten wil belichten.
Misschien vindt u mij nu wel een wegkijker, die het linkse/rechtse/islamitische (doorhalen wat niet van toepassing is) fascisme niet wil zien. Een collaborateur dus, eigenlijk. In dat geval een laatste advies: haal diep adem, tel tot tien en houd de Godwin nog even binnen. Tien seconden zijn precies lang genoeg om uzelf te herinneren aan de fabel over de jongen die ‘wolf’ riep.
Fabels van Aesopus: De jongen die ‘wolf’ riep.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6652
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door vegan-revolution » 06 jun 2018 03:29

Maria schreef:
05 jun 2018 17:08
Is het woord fascist verworden tot een scheldwoord, waarmee een radicaal, zijn radicale tegenstander politiek verbaal probeert neer te sabelen?
Zo kan het woord inderdaad gebruikt worden als je er verder blijk van geeft niet wezenlijk open te staan voor een dialoog.
Maria schreef:
05 jun 2018 17:08
Zoals Job Cohen eens stelde: ‘Iedereen die een ander ervan beticht fascist te zijn, doet zijn best om de andere partij een negatieve collectieve identiteit aan te praten.’ En, zou ik daaraan toe willen voegen, om zijn eigen partij een positieve collectieve identiteit aan te praten. Deze strategie maakt inhoudelijk debat praktisch onmogelijk.
Was dat wel of niet een rake uitspraak?
Als partijen blijven hangen in "name-calling" en niet verder lijken te willen komen dan dat dan is de typering van Job Cohen raak. Als het bedoeld is om extreme hardnekkige navelstaarderij met een schokeffect te doorbreken met het oogmerk om daarna juist de discussie aan te gaan, dan is het een ander verhaal.
Maria schreef:
05 jun 2018 17:08
Ook extreme standpunten moeten tegengesproken worden in dialoog en debat, dat bovendien veel effectiever zal zijn als geen van de deelnemers zich persoonlijk afgewezen voelt. De Amerikaanse juriste Nadine Strossen weet het treffend te verwoorden: ‘Leren om weerwoord te bieden, is in alle opzichten het beste antwoord op de haat.’
Op zichzelf juist denk ik. Echter, als zelfs een nuchter argument al als afwijzing gevoeld wordt dan kom je nergens. Vandaar dat het soms eerst nodig is om mensen in de spiegel te laten kijken en in de zelfkritische hoek te drijven.
Maria schreef:
05 jun 2018 17:08
Al lang de opzet, het doel en het middel van Freethinker.nl

Maar ook hier loop je kans nog wel eens als wegkijker of naïeveling gekwalificeerd te worden als je een zaak van alle kanten wil belichten.
Er is niets mis mee om een zaak van allerlei kanten te willen belichten. Maar er is mijns inziens van de weeromstuit ook niets mis mee om in discussie te brengen hoe bepaalde kanten in de praktijk gewogen zouden kunnen worden. Daarbij mag dan best opgemerkt en geanalyseerd worden hoe een "belichte kant" in de nuchtere harde praktijk van alledag hout snijdt. Zo kan een bepaalde ter sprake gebrachte kant in iemands beleving mogelijk onderbelicht dan wel overbelicht worden. De impact van een bepaalde kant in de harde praktijk van alledag niet willen zien kan dan als "wegkijken" of "naief" worden beleefd. Er is mijns inziens niets mis mee om uiting aan die beleving te geven zolang er daarnaast (in beginsel) de bereidheid is om te onderzoeken waar die beleving vandaan komt en grond daarvoor te vinden in nuchter te formuleren argumenten.
Maria schreef:
05 jun 2018 17:08
Misschien vindt u mij nu wel een wegkijker, die het linkse/rechtse/islamitische (doorhalen wat niet van toepassing is) fascisme niet wil zien. Een collaborateur dus, eigenlijk. In dat geval een laatste advies: haal diep adem, tel tot tien en houd de Godwin nog even binnen. Tien seconden zijn precies lang genoeg om uzelf te herinneren aan de fabel over de jongen die ‘wolf’ riep.
Ik meen het sentiment dat achter dit schrijven schuilgaat wel aan te voelen.

Zeker is dit van toepassing wanneer het niveau van een discussie nooit verder komt dan schelden en/of verwijten en/of het toedichten van vermeende eigenschappen van een ander. Een streven naar en aanmoedigen van het ontstijgen van dit niveau is in mijn beleving wenselijk.

Aan de andere kant mag er best oog voor zijn dat er best grond kan zijn voor een beleving of een gevoel van iemand, maar dat het soms lastig is (voor de één mogelijk lastiger dan voor de ander) om aan te geven waar dat nou precies in zit en om dit onder (nuchter beargumenteerde) woorden te brengen. Het kan zo zijn dat ogenschijnlijk met "simpele nuchtere rationele argumenten" iets onderuit gehaald kan worden. Als dan daaraan toegevoegd wordt dat iemands beleving "dus" op "onzin" gebaseerd moet zijn dan kan daarmee iemand met een knagend gevoel achterblijven wanneer zo iemand de "simpele nuchtere rationele argumenten" wel kan begrijpen, maar desondanks het gevoel blijft houden dat er iets fundamenteels over het hoofd wordt gezien met de benoemde "simpele nuchtere rationele argumenten" maar moeite heeft om dit snel, goed en overdraagbaar onder woorden te brengen.

Een prettige discussieerstijl vind ik wanneer iemand met "simpele nuchtere rationele argumenten" op de proppen komt en daarbij bescheiden formuleert "voorlopig niet verder te komen dan zo" en ruimte voor twijfel laat dat er daarbij iets over het hoofd kan zijn gezien waarvoor je een ander de tijd en ruimte gunt om dit goed onder woorden te brengen en/of niet uitsluit zelf tot een ander nader inzicht te komen.

Daarmee wil ik niet beweren dat ik zelf heilig ben in dat opzicht. Ik bezondig mij ook wel eens aan "minder prettig discussiëren".

Het gevoel blijven houden dat "er iets scheef zit" bij een naar voren gebrachte argumentering met daarbij gevoegd de ergernis dit niet snel overdrachtelijk en begrijpelijk voor iemand anders onder woorden te kunnen brengen kan iemand ertoe brengen minder prettig te discussiëren. Het "tot tien tellen" alvorens iets neer te schrijven is dan een goed advies. In de praktijk blijkt echter dat dit "tot tien tellen" niet altijd lukt. :wink:
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14627
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Peter van Velzen » 06 jun 2018 04:53

Fascisten vinden nationale identiteit belangrijker dan mensenrechten. Echter een fascist hoeft daarmee nog niet de mensrechten te schenden, en niet-fascisten schenden ze soms ook. Stalinisten waren geen fascisten, maar sommigen waren moreel slechter dan sommige fascisten. Ook hoeft een fascist nog niet ondemocratisch te zijn, net zo min als een communist. (een stalinist is dat wél altijd).

Het is een veel gemaakte fout om lieden wiens handelswijze men veroordeeld, elke negatieve betiteling te geven die men maar kan bedenken. Fascisten worden daarom van meer kwalijke eigneschappen beschuldigd dan ze in feite hebben, en ook niet-fascisten wordne fascist genoemnt. Helaas zijn de meeste mensen niet bereid, hiervan af te zien.

Mijn Thaise familie heeft de gewoonte een (oneerlijke) egoïst "communist" te noemen, terwijl hij juist niet bereid is om bezit te delen. Het is waarschijnlijk een algemene Thaise neiging, terwijl dit nu juist een eigenschap is die communisten iets minder hebben dan anderen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12224
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Maria » 06 jun 2018 09:01

Goed verwoord VR
Een paar dingen belicht.
vegan-revolution schreef:
06 jun 2018 03:29
Als partijen blijven hangen in "name-calling" en niet verder lijken te willen komen dan dat dan is de typering van Job Cohen raak. Als het bedoeld is om extreme hardnekkige navelstaarderij met een schokeffect te doorbreken met het oogmerk om daarna juist de discussie aan te gaan, dan is het een ander verhaal.

Vandaar dat het soms eerst nodig is om mensen in de spiegel te laten kijken en in de zelfkritische hoek te drijven.

Er is niets mis mee om een zaak van allerlei kanten te willen belichten. Maar er is mijns inziens van de weeromstuit ook niets mis mee om in discussie te brengen hoe bepaalde kanten in de praktijk gewogen zouden kunnen worden. Daarbij mag dan best opgemerkt en geanalyseerd worden hoe een "belichte kant" in de nuchtere harde praktijk van alledag hout snijdt. Zo kan een bepaalde ter sprake gebrachte kant in iemands beleving mogelijk onderbelicht dan wel overbelicht worden.

Aan de andere kant mag er best oog voor zijn dat er best grond kan zijn voor een beleving of een gevoel van iemand, maar dat het soms lastig is (voor de één mogelijk lastiger dan voor de ander) om aan te geven waar dat nou precies in zit en om dit onder (nuchter beargumenteerde) woorden te brengen.

Een prettige discussieerstijl vind ik wanneer iemand met "simpele nuchtere rationele argumenten" op de proppen komt en daarbij bescheiden formuleert "voorlopig niet verder te komen dan zo" en ruimte voor twijfel laat dat er daarbij iets over het hoofd kan zijn gezien waarvoor je een ander de tijd en ruimte gunt om dit goed onder woorden te brengen en/of niet uitsluit zelf tot een ander nader inzicht te komen.

Het gevoel blijven houden dat "er iets scheef zit" bij een naar voren gebrachte argumentering met daarbij gevoegd de ergernis dit niet snel overdrachtelijk en begrijpelijk voor iemand anders onder woorden te kunnen brengen kan iemand ertoe brengen minder prettig te discussiëren. Het "tot tien tellen" alvorens iets neer te schrijven is dan een goed advies. In de praktijk blijkt echter dat dit "tot tien tellen" niet altijd lukt. :wink:
Wat mij stoort in veel discussies, maar het één volgt vaak het ander, dat iemand een statement doet en de ander dat probeert te ontrafelen en te nuanceren, er vaak aan beide kanten een schepje bovenop wordt gedaan en een welles-nietes gesprek volgt.
Dat kan voldoen aan alle voorwaarden die je stelt aan een goede discussie, maar toch zich verharden en polariseren.
Het is lastig om in het verloop van een gesprek, als bij herhaling de eigen mening de boventoon voert, wat vrij logisch is, ruimte te blijven laten voor de mening van de ander.
Daarvoor moet de mogelijkheid bestaan om afstand te kunnen nemen van het eigen denken en dat is moeilijk als de polarisatie duidelijker wordt.

Dit alles is nog niet zo'n probleem als je incidenteel zo'n gesprek hebt.
Maar bij het zich herhalen wordt de aandacht anders gericht.
Zo werkt dat tenminste bij mij.
Als dit soort gesprekken zich herhaalt, dan verliest het mijn aandacht, omdat er alleen maar herhaling volgt die tot opnieuw polarisatie leidt door het benoemen van de verschillen en niet tot meer begrip van wat ons nu wel bindt.

Wat mensen dan gaan doen is of zich verharden en verbaal zich krachtiger uiten, zoals negatieve typeringen van jou geven of erger, direct schelden.
Maar blijvend niet ingaan op de argumenten en mening van de ander.
Een woord verwordt op die manier al gauw tot een mode-woord. Waar de feitelijke betekenis dan gauw ondergeschikt is aan het effect van de rake verbale klap, die je er mee kunt uitdelen.
Of, zoals ik vaak reageer; Alles is gezegd en op deze manier komen we niet verder, dus ik staak mijn energie geven in dit onderwerp.
Bij overvoering van negatief nieuws is dat een logische zaak, want wat is het nut van iets, als ik er persoonlijk niets van ervaar, het altijd nieuws van de ander is en de mening van die ander dat het wel belangrijk is voor mij, maar dat ik er zelf niets mee kan.
Waarom zou ik het interessant vinden als het steeds weer hetzelfde verhaal is, ook al wordt het in verschillende geuren en kleuren verteld, als er toch niets verandert.
Dan krijg je de onverschilligheid van de vader van het jongetje, dat steeds hetzelfde schreeuwt en een uiting als: Het zal wel zijn zoals het is.
En inderdaad ontstaat er zo een blinde vlek voor als er wel degelijk gevaar dreigt waar je wel (ook) persoonlijk op moet reageren.

Dan wordt het pas interessant voor mij als ik wat nieuws hoor in de zin van een ombuiging van die negatieve spiraal.
Als er door creatief denken ineens een nieuw soort situatie zou kunnen ontstaan, omdat het een teken van verbinding is en niet van polarisatie.
Aan dat soort gesprekken doe ik naar hartelust mee en naast verbindende bewoordingen zul je dan ook van mij de waarschuwingen krijgen, dat we er nog lang niet zijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5441
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door lanier » 06 jun 2018 09:38

Het gaat verkeerd als iemand wel een fascist is maar zelf meent dat niet te zijn. De VVD is liberaal, D66 zijn democraten, SGP zijn gereformeerd, waarom zou je dan een partij niet als fascistisch mogen bestempelen? Het fascisme komt pas echt naar boven als de partij regeert, en dat is gelukkig niet vaak het geval.

Wat is fascisme?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme
Het begrip 'fascisme' is niet eenduidig te definiëren. Het is een complex en gevarieerd verschijnsel dat moeilijk beknopt is te omschrijven. Toch heeft het fascisme een aantal basiskenmerken die het onderscheidt van andere politieke stromingen. Deze zijn:
* Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
* Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
* Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
* Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
* Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
* Het fascisme streeft naar een totalitaire staat — de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
* Het fascisme is extreem nationalistisch.
* Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
* Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
* Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

Als je als partij voldoet aan deze kenmerken, dan mag je er rustig voor uitkomen dat je een fascistische partij bent.

Gebruikersavatar
Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1554
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Labyrint » 06 jun 2018 10:09

Griezelig allemaal hoor. Eigenlijk zouden we een soort van forum voor democratie moeten oprichten om de democratie te beschermen tegen de fascisten.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 662
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Hopper » 06 jun 2018 10:13

We dienen zaken te benoemen zoals ze zijn. Een partij als de PVV heeft behoorlijk fascistoïde trekken. Extreem nationalistisch, één leider die de absolute macht heeft binnen de partij, voorstander van politieke dictatuur (Moslims mogen niet meepraten), sprekend namens 'het volk’. (Wat niet bestaat als eenduidigheid)

En het merkwaardige is dat de PVV moslims islamofascisten noemt. Nu zijn er ook wel moslims die je zo zou kunnen noemen, maar zoals we weten generaliseert Wilders. (Wilders en de PVV is eigenlijk hetzelfde) En uiteraard ontkent Wilders (en zijn achterban) dat hij een fascist is. Maar zei iemand al niet dat de nieuwe fascisten zich anti-fascisten zouden noemen?

Het moet maar gezegd zijn: Wilders en zijn partij, achterban en alles wat er om heen hoort is fascistisch. Collega Baudet gaat ook al die kant op, maar dit is minder gemakkelijk hard te maken. En Baudet lijkt me ook niet al te slim.

Gebruikersavatar
Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1554
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Labyrint » 06 jun 2018 10:17

Hopper schreef:
06 jun 2018 10:13
Wilders en zijn partij, achterban en alles wat er om heen hoort is fascistisch. Collega Baudet gaat ook al die kant op, maar dit is minder gemakkelijk hard te maken. En Baudet lijkt me ook niet al te slim.
Ja mooi he? Ik kan bijna niet wachten om voor de 2e maal mijn stem te mogen uitbrengen op FVD. :) Helemaal top!
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1554
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Labyrint » 06 jun 2018 10:34

Maar de inflatie van het woord fascisme die Maria vermoed die klopt wel. :roll:


Hopper schreef:
06 jun 2018 10:13
Maar zei iemand al niet dat de nieuwe fascisten zich anti-fascisten zouden noemen?
Winston Churchill had waarschijnlijk gelijk. De nieuwe fascisten noemen zichzelf antifascisten
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6652
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door vegan-revolution » 06 jun 2018 19:30

Maria schreef:
06 jun 2018 09:01
Als dit soort gesprekken zich herhaalt, dan verliest het mijn aandacht, omdat er alleen maar herhaling volgt die tot opnieuw polarisatie leidt door het benoemen van de verschillen en niet tot meer begrip van wat ons nu wel bindt.
Een voorzichtige poging doen om te (helpen) achterhalen waar iemands beleving vandaan komt (of mogelijk kán komen) kan misschien verbindend werken.
Maria schreef:
06 jun 2018 09:01
Wat mensen dan gaan doen is of zich verharden en verbaal zich krachtiger uiten, zoals negatieve typeringen van jou geven of erger, direct schelden.
Maar blijvend niet ingaan op de argumenten en mening van de ander.
Een woord verwordt op die manier al gauw tot een mode-woord. Waar de feitelijke betekenis dan gauw ondergeschikt is aan het effect van de rake verbale klap, die je er mee kunt uitdelen.
Ja, dat is bijzonder jammer.
Maria schreef:
06 jun 2018 09:01
Bij overvoering van negatief nieuws is dat een logische zaak, want wat is het nut van iets, als ik er persoonlijk niets van ervaar, het altijd nieuws van de ander is en de mening van die ander dat het wel belangrijk is voor mij, maar dat ik er zelf niets mee kan.
Waarom zou ik het interessant vinden als het steeds weer hetzelfde verhaal is, ook al wordt het in verschillende geuren en kleuren verteld, als er toch niets verandert.
Iemand kan er telkens opnieuw op hopen iets nieuws te vinden (een nieuwe belichting of formulering) om daarmee iets (in feite steeds hetzelfde) duidelijker en begrijpelijker naar voren te brengen dan voorheen opdat een ander hopelijk wel eindelijk begint te dagen waar diegene heen wil. Maar als die ander er keer op keer niets mee blijkt te kunnen dan kun je op een gegeven moment besluiten er de brui aan te geven wegens een lange reeks vruchteloze pogingen om iets aan een ander te verduidelijken. Er zijn er echter bij die wat dat betreft een lange adem hebben en het niet zo gemakkelijk opgeven.
Maria schreef:
06 jun 2018 09:01
Als er door creatief denken ineens een nieuw soort situatie zou kunnen ontstaan, omdat het een teken van verbinding is en niet van polarisatie.
Aan dat soort gesprekken doe ik naar hartelust mee en naast verbindende bewoordingen zul je dan ook van mij de waarschuwingen krijgen, dat we er nog lang niet zijn.
Tsja, als de meningen aanvankelijk zeer uiteenlopen dan is het misschien onvermijdelijk dat er eerst een polarisatie ontstaat waarbij eerst argumenten voor het ene uiterste dan wel het andere uiterste naar voren komen. Daarna kun je dan proberen te ontdekken waar verschillende paradigma's op gebaseerd zouden kunnen zijn en hoe daar wellicht toch een brug tussen te slaan is.

Maar mogelijk bedoel je nog iets anders dan hoe ik jouw woorden hier interpreteer.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3176
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door gerard_m » 06 jun 2018 20:33

Hopper schreef:
06 jun 2018 10:13
We dienen zaken te benoemen zoals ze zijn. Een partij als de PVV heeft behoorlijk fascistoïde trekken. Extreem nationalistisch, één leider die de absolute macht heeft binnen de partij, voorstander van politieke dictatuur (Moslims mogen niet meepraten), sprekend namens 'het volk’. (Wat niet bestaat als eenduidigheid)

En het merkwaardige is dat de PVV moslims islamofascisten noemt. Nu zijn er ook wel moslims die je zo zou kunnen noemen, maar zoals we weten generaliseert Wilders. (Wilders en de PVV is eigenlijk hetzelfde) En uiteraard ontkent Wilders (en zijn achterban) dat hij een fascist is. Maar zei iemand al niet dat de nieuwe fascisten zich anti-fascisten zouden noemen?

Het moet maar gezegd zijn: Wilders en zijn partij, achterban en alles wat er om heen hoort is fascistisch. Collega Baudet gaat ook al die kant op, maar dit is minder gemakkelijk hard te maken. En Baudet lijkt me ook niet al te slim.
Wilders, zijn partij, zijn achterban.... daarmee heb je 100.000 en mensen het stempel "fascist" gegeven =D> .

Vooral vanwege de topic titel, lijkt het mij goed om dan de standpunten van een partij dan ook echt te toetsen aan de definitie van fascisme. Ok, dit is bij de PVV lastig gezien hun minimale partijprogramma, maar om de rest er dan maar bij te bedenken is wat te kort door de bocht. Zo vraag ik me af of Wilders tegen democratie is of vindt dat moslims niet aan democratie mogen meedoen? (overigens is de koran een stuk helderder over het uitsluiten van groepen).

Verder opvallend om generaliserend alle aanhangers van de PVV ook fascist te noemen, en in dezelfde post Wilders van generaliseren te beschuldigen.


Voor FvD geldt dat in nog sterkere mate. Het enige kenmerk dat het fascisme ook heeft, is volgens mij dat de partij nationalistisch genoemd kan worden. Maar dat geldt ook voor bijv. het CDA ("VOC mentaliteit").
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5441
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door lanier » 06 jun 2018 22:55

Wilders, zijn partij, zijn achterban.... daarmee heb je 100.000 en mensen het stempel "fascist" gegeven 
Wilders zijn achterban zijn mensen die zich zorgen maken over met name hun eigen positie in de maatschappij, concurrentie van buitenlanders wat hun baan betreft, vrees voor een invasie van vluchtelingen, en die een afkeer hebben tegen de islam. Wilders is een populist en gaat daar handig mee om.
Wilders is een alleenheerser binnen de PV, er is geen interne democratie en tegenspraak wordt niet geduld. Dat zijn kenmerken van fascisme. Het wil niet zeggen dat Wilders per definitie een fascist is. Daar kun je eigenlijk pas alleen achterkomen als de PVV gaat regeren en dan het liefst als enige partij. Dit wil niet zeggen dat de achterban fascisten zijn. Ze zijn niet zozeer geinteresseerd in de politieke structuur van een partij, maar wel in waar de partij voor staat. Ik zou het heel eng vinden als Wlders als alleenheerser zou regeren. Dat moet je in een democratie niet willen.

Gebruikersavatar
Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1554
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Labyrint » 06 jun 2018 23:12

gerard_m schreef:
06 jun 2018 20:33
Voor FvD geldt dat in nog sterkere mate. Het enige kenmerk dat het fascisme ook heeft, is volgens mij dat de partij nationalistisch genoemd kan worden. Maar dat geldt ook voor bijv. het CDA ("VOC mentaliteit").
Waarom is "nationalisme" eigenlijk iets walgelijks? Waarom zit er een naar smaakje aan? Heeft nationalisme een direct verband met dictators? Met Nazi's? NSB'ers. Met oorlog en geweld? Bovenal ... wat is er nou eigenlijk in godesnaam verkeerd aan het behouden en koesteren van alles wat 'Nederlands' is? OK Natuurlijk evolueert een land. Ook door immigratie. Dat gebeurd al eeuwen. Maar zoals het evolutie betaamt behoord dat voorzichtig en gepast te gaan anders raak je collectief de adhesie en samenhang in een KLEIN land al heel snel kwijt. Immigratie zou langzaaaaaam moeten gaan.

Intergratie = Geen meel erbij als er geen voldoende melk is want anders gaat het klonteren, en de klonten gaan een eigen leven lijden.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 662
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Hopper » 06 jun 2018 23:49

gerard_m schreef:
06 jun 2018 20:33

Wilders, zijn partij, zijn achterban.... daarmee heb je 100.000 en mensen het stempel "fascist" gegeven =D> .

Vooral vanwege de topic titel, lijkt het mij goed om dan de standpunten van een partij dan ook echt te toetsen aan de definitie van fascisme. Ok, dit is bij de PVV lastig gezien hun minimale partijprogramma, maar om de rest er dan maar bij te bedenken is wat te kort door de bocht. Zo vraag ik me af of Wilders tegen democratie is of vindt dat moslims niet aan democratie mogen meedoen? (overigens is de koran een stuk helderder over het uitsluiten van groepen).

Verder opvallend om generaliserend alle aanhangers van de PVV ook fascist te noemen, en in dezelfde post Wilders van generaliseren te beschuldigen.



Zo is het ook generaliserend om gras groen te noemen. Iedere PVV stemmer stemt uit eigen keuze op een fascistische partij en stemt daarmee in met het fascistisch gedachtengoed. Stemt dezelfde fascist de volgende keer VVD dan is hij geen fascist meer. Zo eenvoudig lijkt mij dat. Ik heb er ook niet echt een probleem mee dat Nederland een fascistische partij kent. (Bij FVD hou ik nog een slag om de arm)


Het is ook een wezenlijk verschil met moslims. Je wordt allereerst als moslim geboren en ondergedompeld in die cultuur. Daarnaast is de islam in eerste instantie een religie, dus daar is de link met fascisme er helemaal niet. Er zijn wel politici die heel handig islam met nationalisme vermengen en daar een fascistisch model uit creëren. Je zou Erdogan een fascist kunnen noemen, alsmede zijn achterban. Maar wat Wilders doet is alle moslims generaliseren tot 'islamofascisten’. Zijn hetze tegen moslims raakt kant noch wal. Maar omdat we in een democratie leven accepteren we een fascistische partij, die inderdaad nauwelijks een programma heeft.

En omdat de denkrichting van de PVV graag de zaken benoemt is het billijk om PVV + achterban te benoemen wat zij zijn, namelijk fascisten.
Verder is het niet zinvol om met de PVV achterban in discussie te gaan, zij ontkennen dat zij een fascistische ideologie aanhangen. Ze beweren juist tegen fascisme te zijn. De beste oplossing is om het PVV gedachtengoed een stille dood te laten sterven. Serieus wordt dat gedachtengoed buiten eigen kring niet genomen. En de aanwezigheid van PVV en FVD dwingt de rechtse partijen om de blik naar links te wenden. Dus juist dankzij de PVV krijgen we linkser beleid dan dat we zouden hebben zonder de PVV. (Nederland is een erg rechts land, zeker momenteel)

Kortom, niks aan de hand. Ja, we hebben fascisten, maar ons systeem pacificeert hen. Ik ben een tevreden mens op dit punt.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 662
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Hopper » 06 jun 2018 23:58

Labyrint schreef:
06 jun 2018 23:12


Waarom is "nationalisme" eigenlijk iets walgelijks?
Omdat nationalisme uit sluit. In lichte vorm is het niet zo’n probleem. Men toetert maar als Turkije een wedstrijd heeft gewonnen. En men dost zich maar uit met allerlei oranje prullaria. Dan heeft het nog wat gezelligs. Maar in extremere vormen sluit je hen die niet tot de tribe behoren uit. Met als absoluut dieptepunt de nazi’s. Maar er zijn meer voorbeelden. Denk maar aan de Armeense genocide of Srebrenica.

Ik zit me nu te bedenken dat ik het raar vind om zo’n vraag überhaupt te beantwoorden. Dus ik laat het er bij.

Plaats reactie