Vrouwen in topfuncties.

[appelfflap]

Natuurlijk niet.
Het gaat om 'bij gelijke geschiktheid'

op voorhand zeggen:" er moeten minimaal zoveel vrouwen bij zijn" heeft niets met geschiktheid te maken.
da's gewoon selecteren op uiterlijke kenmerken.

gelijkheid betekent dat iedereen de kans moet hebben, gelijkheid is niet het resultaat sturen.
er zijn veel minder vrouwen die zich actief aansluiten bij politieke partijen
ergo is het logisch dat ze minder vaak voorkomen op verkiezingslijsten en dus minder verkozen raken.

maar elke vrouw kan zich bij een partij aansluiten als ze daarin geïnteresseerd is

[axxyanus]

Jazeker! Daarom heet dat positieve discriminatie.
En dat lijkt de enige manier om door dat *'old boys network' systeem heen te breken
(Als jij een betere manier weet hoor ik dat graag!).

maar waarom enkel voor vrouwen?
kinderen, blondjes, ros, oudjes, gehandicapten, zieken, rotterdammers en inwoners van Tholen hebben toch ook recht op quota?
Discrimineer ik nu negers en moslims om voor hen geen quota te eisen?
quota invoeren en tegelijk pleiten voor de beste voor de job zijn 2 onverenigbare concepten.

In theorie misschien maar in de praktijk zorgen quota er maar al te vaak voor dat de besten uit andere groepen dan mannen een meer eerlijke kans hebben.

De mate waarin mannen nog op heel wat punten oververtegenwoordigd zijn, wijst erop dat in heel wat gevallen niet de beste persoon maar de beste man gekozen werd. Quota voor vrouwen zorgen er in die omstandigheden voor dat als de beste persoon een vrouw is, zij ten minste eindelijk een redelijke kans heeft.

[axxyanus]

Natuurlijk niet.
Het gaat om 'bij gelijke geschiktheid'

op voorhand zeggen:" er moeten minimaal zoveel vrouwen bij zijn" heeft niets met geschiktheid te maken.
da's gewoon selecteren op uiterlijke kenmerken.

Dat is niet waar. Dat er minimaal zoveel vrouwen moet bijzijn, verhindert niemand om naar geschikte vrouwen te zoeken. Het verhindert enkel dat iemand tevreden is als hij enkel geschikte mannen gevonden heeft.

[dikkemick]

Stel: Dit forum wordt beheerd door mannen en het gebeurt goed en naar tevredenheid van iedereen.
MOET er dan perse een vrouw (of vrouwen) bij betrokken worden, enkel en alleen omdat het een mannenbolwerk is?
Want dan wil ik toch echt een stap verder gaan. Dan gaan we kijken naar de mannen (en vrouwen). Stel ze zijn allen blank. MOET er dan
kost wat kost een neger deelnemen?

[appelfflap]

Dat is niet waar. Dat er minimaal zoveel vrouwen moet bijzijn, verhindert niemand om naar geschikte vrouwen te zoeken.

het idee is altijd om de beste man/vrouw voor de job te vinden
een geschikt persoon is niet persé de beste.

het is een keuze maar irrelevante uiterlijke kenmerken nemen waardoor ge niet de beste neemt ..., het zou neit mogen denk ik dan

[Petra]

Stel: Dit forum wordt beheerd door mannen en het gebeurt goed en naar tevredenheid van iedereen.
MOET er dan perse een vrouw (of vrouwen) bij betrokken worden, enkel en alleen omdat het een mannenbolwerk is?
Want dan wil ik toch echt een stap verder gaan. Dan gaan we kijken naar de mannen (en vrouwen). Stel ze zijn allen blank. MOET er dan
kost wat kost een neger deelnemen?

Een forumpje vergelijken met ons lands- of Europese regeringssysteem en topfuncties vind ik nogal wat.

Dit forum heeft een specifieke doelgroep gericht op religie, (of misschien beter gezegd.. het genezen van religie) en vooral een aanhang van ouderen en idd. vooral mannen.
Ik neem aan dat forums als Viva..of specifiek voor jeugd/jongeren, of weetikveel welke andere fora, andere doelgroepen en dus bezetting hebben.
De behoefte of beter gezegd noodzaak tot het weerspiegelen van de maatschappij, met name diversiteit, is daar (misschien?) minder van belang.

Een diversere doelgroep of achterban zou je wel uit eigen ervaring kunnen vertellen dat de term neger geen gewaardeerde aanduiding is.

[Peter van Velzen]

Mijn vraag was of bestaande leidende politici invloed uitoefenen op de nieuwe kandidatenlijsten. Bij de PVV is dat overduidelijk het geval. Intern is daar Wilders de absolute dictator Maar een netwerk ku n je het niet noemen, want het is slechts één man. Bij andere partijen is het minder duidelijk.

De cijfertjes spreken IMO wel voor zich.

Nee, datdoen ze niet. Je moet ze altijd intepreteren. Alleen bij PVV en SGP worden vrouwen overduidelijk buiten de leriding gehouden. Ik ken geen cijfers die dat bij andere partijen aantonen.

[Petra]

Dat is niet waar. Dat er minimaal zoveel vrouwen moet bijzijn, verhindert niemand om naar geschikte vrouwen te zoeken.

het idee is altijd om de beste man/vrouw voor de job te vinden
een geschikt persoon is niet persé de beste.

het is een keuze maar irrelevante uiterlijke kenmerken nemen waardoor ge niet de beste neemt ..., het zou neit mogen denk ik dan

Je weet hooguit of iemand geschikt is of lijkt te zijn.
Het probleem is dat mensen onbewust kiezen wat het meest op henzelf lijkt, waardoor mannen eerder voor mannen kiezen of vrouwen met die eigenschappen die mannelijk lijken. En ook het gekke ideeën hebben dat bepaalde eigenschappen die vrouwen meer hebben iemand minder geschikt zouden maken voor de job. Diversiteit is daardoor iets wat bewust aangeboord moet worden.
Een concreet voorbeeld is dat vrouwen emotioneler zijn er sneller huilen. Als de algemene idee is dat vrouwen daardoor minder geschikt zijn als partijlid of partijleidster zullen er minder vrouwen gekozen worden. Daardoor zijn er ook minder rolmodellen die kunnen laten zien dat deze eigenschap je niet ongeschikter maakt voor de job en rijkelijk gecompenseerd wordt door weer andere eigenschappen die ook van belang zijn.
Meer rolmodellen betekent ook weer meer interesse van jongere meisjes om zich voor een politieke carrière te interesseren.

Het meest belangrijk is IMO dat meisjes/vrouwen (e.a. doelgroepen ook trouwens) leren dat ze zich niet hoeven aan te passen aan de heersende 'ouwe witte mannen' bedrijfscultuur, maar goed genoeg zijn met hun eigen inbreng.

[Petra]

Mijn vraag was of bestaande leidende politici invloed uitoefenen op de nieuwe kandidatenlijsten. Bij de PVV is dat overduidelijk het geval. Intern is daar Wilders de absolute dictator Maar een netwerk ku n je het niet noemen, want het is slechts één man. Bij andere partijen is het minder duidelijk.

De cijfertjes spreken IMO wel voor zich.

Nee, datdoen ze niet. Je moet ze altijd intepreteren. Alleen bij *PVV en SGP worden vrouwen overduidelijk buiten de leriding gehouden. Ik ken geen cijfers die dat bij andere partijen aantonen.

De cijfertjes uit "stem op een vrouw"

...Dat leidt er helaas nog vaak toe dat zo’n 70 tot soms zelfs 100 procent van kandidatenlijsten uit mannen bestaan, en vrijwel alle lijsttrekkers man zijn.

Zo is maar 36 procent van het Europees Parlement, 30 procent van de gemeenteraadsleden, 35 procent van de Tweede Kamerleden en 20 procent van burgemeesters vrouw.

*PVV; opvallend toch, hoe die partij zich profileert en abortus wil inperken, maar jezelf wel Partij Voor de Vrijheid noemen.

[appelfflap]

Je weet hooguit of iemand geschikt is of lijkt te zijn.

maar waar praten we over?
de beste kandidaat voor de job of volstaat geschikt zijn?

waardoor mannen eerder voor mannen kiezen of vrouwen met die eigenschappen die mannelijk lijken.

Dat geldt natuurlijk ook voor vrouwen, moest deze stelling kloppen.
ik kies bij een verkiezing NOOIT op personen, altijd op partijen

Diversiteit is daardoor iets wat bewust aangeboord moet worden.

hoeveel mensen denken bij diversiteit enkel aan mannen en/of vrouwen? bij diversiteit zitten we direct in het hele vreemdelingenverhaal en als je er inclusie bij neemt dan praat je ineens mee over bv gehandicapten.
Daar gaat het hier toch echt niet over.

Als de algemene idee is dat vrouwen daardoor minder geschikt zijn als partijlid of partijleidster zullen er minder vrouwen gekozen worden.

klopt dat idee?

ALS ik naar Belgie kijk zie ik toch heel wat vrouwen in de politiek rondlopen
Barbara pas bij extreem rechts tot almaci bij links en daar tussenin nog Thyssen als Eu commissaris of Rutten bij de VLd, Madame Non bij de cdh ...

het is niet 50/50 maar is dat je streefdoel? dan hoop ik ook dat je 50/50 nastreeft in pakweg de kinderverzorging

[axxyanus]

Dat is niet waar. Dat er minimaal zoveel vrouwen moet bijzijn, verhindert niemand om naar geschikte vrouwen te zoeken.

het idee is altijd om de beste man/vrouw voor de job te vinden
een geschikt persoon is niet persé de beste.

De praktijk toont dat organisaties maar al te vaak tevreden zijn met de beste man.

het is een keuze maar irrelevante uiterlijke kenmerken nemen waardoor ge niet de beste neemt ..., het zou neit mogen denk ik dan

Het probleem is dat de overmatige vertegenwoordiging van mannen op bepaalde nivo's aantoont, dat irrelevante uiterlijke kenmerken weldegelijk een rol spelen. Maar omdat dat gebeurt zonder expliciete quota's maak jij je daar blijkbaar niet druk om.

Mannen mogen blijkbaar zonder problemen hun impliciete vooringenomenheden laten meespelen, ook al leidt dat in de praktijk tot discriminatie van vrouwen. Expliciete maatregelen om die impliciete vooringenomenheden tegen te gaan worden dan enkel bekeken op hun theoretische bezwaren alsof er in onze maatschappij geen beduidende vrouwendiscriminatie meer zou zijn.

Als een organisatie kan aantonen dat ze inderdaad de nodige maatregelen heeft genomen om de impliciete vooringenomenheden tegen te gaan van de mensen die aannemen, zodat geen groepen (ongewild) gediscrimineerd worden, dan zal ik akkoord zijn, dat quota overbodig zijn. Tot dan wegen wat mij betreft de (praktische) voordelen van quota op tegen de (theoretische) nadelen.

[appelfflap]

De praktijk toont dat organisaties maar al te vaak tevreden zijn met de beste man.

en dan is de vraag of dit louter en alleen met het geslacht te maken heeft?
als vrouw met kinderen zijn overuren nu eenmaal lastig, nachtvergaderingen, weken van 70 tot 80 uur, 4x het vliegtuig per week, ...
>95% vd mannen wil en kan dit trouwens ook niet en er zijn weldegelijk vrouwen die dit nu al heel succesvol doen.

Het probleem is dat de overmatige vertegenwoordiging van mannen op bepaalde nivo's aantoont, dat irrelevante uiterlijke kenmerken weldegelijk een rol spelen.

er zijn niveaus en jobs waar vrouwen volledig oververtegenwoordigd zijn, er zijn jobs en niveaus waar het evident is dat ge weinig vrouwen tegenkomt (achter de vuilkar lopen).
waarom maak je je enkel in een bepaald soort jobs druk waar veel mannen zitten? Zegt dat niet eerder iets over hoe we tegen die jobs aankijken?
op de vuilkar kijken we neer dus daar hebben we niet meer vrouwen nodig, op kinderverzorging kijken we neer dus meoten we niets doen om er meer mannen te krijgen?

Tot dan wegen wat mij betreft de (praktische) voordelen van quota op tegen de (theoretische) nadelen.

en wat zie je in de realiteit?
waarom is de allochtoon daar tewerkgesteld? omdat het moet
waarom staat die vrouw daar op die verkiezingslijst? omdat het moet
ik weet niet of dat zo'n groot voordeel is voor die mensen, ze staan er omdat het moet en niet omwille van hun eigen kwalificaties.

[axxyanus]

De praktijk toont dat organisaties maar al te vaak tevreden zijn met de beste man.

en dan is de vraag of dit louter en alleen met het geslacht te maken heeft?
als vrouw met kinderen zijn overuren nu eenmaal lastig, nachtvergaderingen, weken van 70 tot 80 uur, 4x het vliegtuig per week, ...
>95% vd mannen wil en kan dit trouwens ook niet en er zijn weldegelijk vrouwen die dit nu al heel succesvol doen.

Net zoals er verstokte rokers zijn, die 95 worden. Dit soort zaken gaat niet om de individuen maar om de patronen die je in zijn algemeenheid ziet.

Dat jij hier aanhaalt dat het voor vrouwen met kinderen nu eenmaal lastiger is om overuren te maken, is nu net het probleem. Daarmee illustreer je het idee dat er a priori van uitgaat dat de vrouw voor de kinderen zal zorgen en dat het voor de man dus geen probleem zal zijn om overuren te maken want dat die de zorg voor de kinderen op de schouders van de vrouw zal kunnen afschuiven.

Hier zien we dat die irrelevante uiterlijkheden, gebruikt worden om al op voorhand de vrouwen als minder geschikt te rangschikken.

Het probleem is dat de overmatige vertegenwoordiging van mannen op bepaalde nivo's aantoont, dat irrelevante uiterlijke kenmerken weldegelijk een rol spelen.

er zijn niveaus en jobs waar vrouwen volledig oververtegenwoordigd zijn, er zijn jobs en niveaus waar het evident is dat ge weinig vrouwen tegenkomt (achter de vuilkar lopen).
waarom maak je je enkel in een bepaald soort jobs druk waar veel mannen zitten? Zegt dat niet eerder iets over hoe we tegen die jobs aankijken?
op de vuilkar kijken we neer dus daar hebben we niet meer vrouwen nodig, op kinderverzorging kijken we neer dus meoten we niets doen om er meer mannen te krijgen?

Van zodra je mij onderzoeksresultaten kan laten zien, waarbij solicitatiebrieven van mannen voor dergelijke jobs, minder snel een uitnodiging krijgen om op gesprek te komen dan solicitatiebrieven van vrouwen, zal ik dat serieus nemen.

Tot dan wegen wat mij betreft de (praktische) voordelen van quota op tegen de (theoretische) nadelen.

en wat zie je in de realiteit?
waarom is de allochtoon daar tewerkgesteld? omdat het moet
waarom staat die vrouw daar op die verkiezingslijst? omdat het moet
ik weet niet of dat zo'n groot voordeel is voor die mensen, ze staan er omdat het moet en niet omwille van hun eigen kwalificaties.

Wat jij hier illustreert zijn de vooroordelen die nu eenmaal de ronde doet. Waarom is die man tewerkgesteld? Omdat zijn vader nu eenmaal tot het old-boys-netwerk hoorde en van iemand nog een gunst te goed had. Dat soort mogelijkheden bestaan evengoed maar die worden niet geopperd. Als het om mannen gaat dan is de standaardaanname dat het is om wille van hun merites maar als het om vrouwen of om minderheden gaat dan komen dit soort opmerkingen naar boven.

[appelfflap]

Dit soort zaken gaat niet om de individuen maar om de patronen die je in zijn algemeenheid ziet.

het begint bij de jobvereisten, niet bij het geslacht.

en ja
als je weet dat je job onmogelijk is voor iemand in een rolstoel is er niets discriminerends aan om al die sollicitaties onmiddellijk kin de prullenmand te gooien.

zit je in een organisatie waar rolstoelen nauwelijks interesse in hebben of quasi onbestaande zijn moet je niet gaan pleiten voor x aantal rolstoelgebruikers in uw bestuur omwille van 1 of andere gelijkheid.
da's net zo'n grote onzin.

[axxyanus]

Tot dan wegen wat mij betreft de (praktische) voordelen van quota op tegen de (theoretische) nadelen.

en wat zie je in de realiteit?
waarom is de allochtoon daar tewerkgesteld? omdat het moet
waarom staat die vrouw daar op die verkiezingslijst? omdat het moet
ik weet niet of dat zo'n groot voordeel is voor die mensen, ze staan er omdat het moet en niet omwille van hun eigen kwalificaties.

Wel als jij dat in de praktijk ziet, dan betekent dat IMO dat die quota's hard nodig zijn.

Als een organisatie enkel aan een vrouwen quota kan voldoen door vrouwen aan te nemen die onvoldoende gekwalificeerd zijn dan betekent dat hoogstwaarschijnlijk dat de manier waarop hun aanwervingsprocedure werkt, zeer ten nadele is van vrouwen, zodat de gekwalificeerde vrouwen al op voorhand weggefilterd worden.

Daarom ben ik voor quota, omdat dat dergelijke organisaties voor de keuze zal stellen: Ofwel zitten ze opgescheept met een hoop ongekwalificeerd personeel ofwel herzien ze hun aanwervingsprocedure zodat ook vrouwen met de nodige kwalificaties een serieuze kans maken om aangenomen te worden. Met een degelijke aanwervingsprocedure, die iedereen op zijn merites evalueert worden de quota's zoals voorgesteld zo goed als automatisch gehaald.