Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12224
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Maria » 08 nov 2018 18:23

Peter van Velzen schreef:
08 nov 2018 17:30
Jezus stamt uit het midden Oosten, of was je dat even vergeten?
Zie mijn reactie hier nav. van eenzelfde soort opmerking van Henry II.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 09 nov 2018 00:15

axxyanus schreef:
08 nov 2018 09:15
Neen, dat is geen laster want Mohammed is al lang dood en dode mensen kan je niet belasteren. Waar het in deze rechtzaak om draaide is of het EHRM de vrijheid van mening belangrijk genoeg vond om ze te beschermen tegen de lange tenen van al te gevoelige gelovigen en het hof heeft uiteindelijk de lange tenen voorrang gegeven op ons mensenrecht.

Want de enige reden waarom dit eventueel een strafbaar feit was, was juist omdat de Oostenrijkse overheid uit angst voor onrust, verbied om uitspraken te doen die verontwaardiging kunnen opwekken bij gelovigen.
maar langs de andere kant verdedig je de veroordeling van iemand die juist dat deed.
HO HO zeg!
Ik verdedig helemaal niks!!!
Als er iemand voor vrijheid van meningsuiting is dan ben ik dat wel.
Ik probeer uit te leggen waarom de rechter m.i. tot die beslissing kwam.
Ook dit is weer een context verhaal. In een seminar uitspraken doen is wat anders als dat jij met je buurman kletst. Tevens kan natuurlijk niemand je verbieden om te vinden wat je vindt!
En religie is nu eenmaal beschermd in de Europese wetgeving. Hebben we het ook al over gehad. En nee, ben ik het ook niet mee eens. Maar jah hè. Ze treken zich niet zoveel aan van wat ik vind. :lol:

Hier staat het wel aardig uitgelegd:
M.i. zit de kneep in het 'deels onjuiste feiten'. Waren de feiten keihard aantoonbaar.. dan..?

https://sceptr.net/2018/10/profeet-moha ... md-worden/
Volgens het EHRM waren haar verklaringen “deels gebaseerd op onjuiste feiten” en zouden ze waarschijnlijk “legitieme woede bij anderen veroorzaken”. De vrouw had nagelaten haar publiek “op een neutrale manier te informeren over de historische achtergrond”. Volgens het EHRM konden haar uitspraken enkel geïnterpreteerd worden als zijnde dat “Mohammed het niet waard was om aanbeden te worden”.
Laatst gewijzigd door Petra op 09 nov 2018 00:36, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 09 nov 2018 00:25

Peter van Velzen schreef:
08 nov 2018 08:05
Wij mogen best concluderen dat het aan Mohammed toegeschreven gedrag heden ten dage onacceptabel is. En dat het dat eigenlijk altijd al had moeten zijn.
Ja hoor, dat mogen wij vinden.
We mogen het alleen niet van de daken schreeuwen en opruien en onrust stoken en beledigen en belasteren etc.
En al helemaal niet op een seminar in Oostenrijk blijkbaar.

Hier had ik al een overzichtje gegeven wat betreft Staat, wet en religie.
viewtopic.php?f=12&t=17414&start=30#p552599
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 09 nov 2018 00:32

axxyanus schreef:
08 nov 2018 09:56
@Petra,

Het is ook geen laster als wat je beweert over iemand, niet strafbaar is in de maatschappelijke context waarin die persoon het deed, ook al is het wel strafbaar in de context van de personen die de zaak bespreken. Zo is het geen laster om van een man met de Kameroense nationaliteit te beweren dat hij een bigamist is om de heel eenvoudige reden dat bigamie voor een man in Kameroen niet strafbaar is, ook al gebeurde de uitspraak in Nederland/België waar bigamie wel strafbaar is.

Dus als we omwille van de gedachtewisseling er van uitgaan dat je een overleden persoon zou kunnen belasteren of beledigen, dan nog is het geen laster of belediging om van Mohammed te beweren dat hij een kind huwde. Omdat huwen met een kind geen strafbaar feit was in die tijd.
Laster is simpel gezegd een uitspraak doen die niet aantoonbaar waar is.
Ik weet niet meer zeker of dat hier speelde, maar zodra er over onjuiste feiten wordt gesproken is dat in de regel wel in het geding.
Het ging om belediging en maatschappelijke onrust zaaien. Dat doe je blijkbaar als je religie aanvalt.
Het maakt niet uit of de persoon overleden is of niet. De persoon is onderdeel van die religie.
Ook JC wordt beschermd door de bescherming die religie nu eenmaal wettelijk heeft.
Stupide. Jazeker. Vinden wij!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14627
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Peter van Velzen » 09 nov 2018 02:58

Petra schreef:
09 nov 2018 00:32
Laster is simpel gezegd een uitspraak doen die niet aantoonbaar waar is.
Nee, het moet ook een negatieve impact hebben op het imago van de betroffen persoon.
Als ik zeg "Trump is the beste president aller tijden" is dat niet aantoonbar waar, maar het is absoluut geen laster.
Zie het juridisch woordenboek
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 09 nov 2018 03:11

Peter van Velzen schreef:
09 nov 2018 02:58
Petra schreef:
09 nov 2018 00:32
Laster is simpel gezegd een uitspraak doen die niet aantoonbaar waar is.
Nee,dhet meot ook een negatieve impact hebben op het imago van de betroffen persoon. Als ik zeg "Trump is the beste president aller tijden" is dat niet aantoonbar waar, maar het is absoluut geen laster. zie het juridisch woordenboek
:lol:
Je hebt helemaal gelijk! =D>

Ik word wat lui vrees ik. :oops: (Ter verdediging, ik schreef wel: 'simpel gezegd')
Kan ook komen omdat ik het al zooooo vaak heb neergeschreven...viewtopic.php?p=548158#p548158

(En omdat ik in een razend tempo reageer, want ik moet natuurlijk ook nog tussendoor al die oooh zoooo belangrijke huishoudelijke taken verrichten, enzo... nou jaaa... in ieder geval... goed genoeg om net te kunnen doen alsóf ik er druk mee was :lol: )
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door axxyanus » 09 nov 2018 09:23

Petra schreef:
09 nov 2018 00:32
axxyanus schreef:
08 nov 2018 09:56
@Petra,

Het is ook geen laster als wat je beweert over iemand, niet strafbaar is in de maatschappelijke context waarin die persoon het deed, ook al is het wel strafbaar in de context van de personen die de zaak bespreken. Zo is het geen laster om van een man met de Kameroense nationaliteit te beweren dat hij een bigamist is om de heel eenvoudige reden dat bigamie voor een man in Kameroen niet strafbaar is, ook al gebeurde de uitspraak in Nederland/België waar bigamie wel strafbaar is.

Dus als we omwille van de gedachtewisseling er van uitgaan dat je een overleden persoon zou kunnen belasteren of beledigen, dan nog is het geen laster of belediging om van Mohammed te beweren dat hij een kind huwde. Omdat huwen met een kind geen strafbaar feit was in die tijd.
Laster is simpel gezegd een uitspraak doen die niet aantoonbaar waar is.
Sorry maar het begint er op te lijken dat je het ter plekke uit je duim zuigt. Geef mij eens een wettekst waaruit blijkt dat laster die betekenis heeft.
Petra schreef:
09 nov 2018 00:32
Het ging om belediging en maatschappelijke onrust zaaien. Dat doe je blijkbaar als je religie aanvalt.
Maar dat valt nu juist onder de vrijheid van mening. Wie denkt dat enkel meningen geuit mogen worden die niet beledigend zijn of geen onrust kunnen zaaien, die is tegen de vrijheid van mening.
Petra schreef:
09 nov 2018 00:32
Het maakt niet uit of de persoon overleden is of niet. De persoon is onderdeel van die religie.
Het maakt wel uit als je de term laster bezigt. Als je gaat beweren dat de beklaagde iemand belasterd heeft, dat moet die iemand wel degelijk in leven zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door axxyanus » 09 nov 2018 10:43

Petra schreef:
09 nov 2018 00:15
axxyanus schreef:
08 nov 2018 09:15
Neen, dat is geen laster want Mohammed is al lang dood en dode mensen kan je niet belasteren. Waar het in deze rechtzaak om draaide is of het EHRM de vrijheid van mening belangrijk genoeg vond om ze te beschermen tegen de lange tenen van al te gevoelige gelovigen en het hof heeft uiteindelijk de lange tenen voorrang gegeven op ons mensenrecht.

Want de enige reden waarom dit eventueel een strafbaar feit was, was juist omdat de Oostenrijkse overheid uit angst voor onrust, verbied om uitspraken te doen die verontwaardiging kunnen opwekken bij gelovigen.
maar langs de andere kant verdedig je de veroordeling van iemand die juist dat deed.
HO HO zeg!
Ik verdedig helemaal niks!!!
Als er iemand voor vrijheid van meningsuiting is dan ben ik dat wel.
Ik probeer uit te leggen waarom de rechter m.i. tot die beslissing kwam.
Je lijkt eerder de beslissing te verdedigen dan uit te leggen.
Petra schreef:
09 nov 2018 00:15
Ook dit is weer een context verhaal. In een seminar uitspraken doen is wat anders als dat jij met je buurman kletst. Tevens kan natuurlijk niemand je verbieden om te vinden wat je vindt!
En religie is nu eenmaal beschermd in de Europese wetgeving. Hebben we het ook al over gehad. En nee, ben ik het ook niet mee eens. Maar jah hè.
Maar onze vrijheid van mening is ook beschermd in de Europese wetgeving. Maar dat lijk jij te negeren. Niemands vrijheid van religie kwam in gevaar door de beweringen van de beklaagde. Dus komen we op het punt dat iemands vrijheid van mening wordt ingeperkt omdat een aantal mensen aanstoot nemen aan die mening. Als dat een maatstaf is, dan hebben we geen vrijheid van mening meer.
Petra schreef:
09 nov 2018 00:15
https://sceptr.net/2018/10/profeet-moha ... md-worden/
Volgens het EHRM waren haar verklaringen “deels gebaseerd op onjuiste feiten” en zouden ze waarschijnlijk “legitieme woede bij anderen veroorzaken”. De vrouw had nagelaten haar publiek “op een neutrale manier te informeren over de historische achtergrond”. Volgens het EHRM konden haar uitspraken enkel geïnterpreteerd worden als zijnde dat “Mohammed het niet waard was om aanbeden te worden”.
Ja en? Dat is een mening die zij mag hebben en als we een vrijheid van mening hebben die iets waard is, dan mag men daar ook voor uitkomen. Vrijheid van mening houdt wat mij betreft in, dat je zaken mag zeggen die legitieme woede veroorzaken. Wij worden geacht met woede om te kunnen gaan. Woede kan geen reden zijn om bv gewelddadig te worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 10 nov 2018 01:05

axxyanus schreef:
09 nov 2018 10:43
Petra schreef:
09 nov 2018 00:32
HO HO zeg!
Ik verdedig helemaal niks!!!
Als er iemand voor vrijheid van meningsuiting is dan ben ik dat wel.
Ik probeer uit te leggen waarom de rechter m.i. tot die beslissing kwam.
Je lijkt eerder de beslissing te verdedigen dan uit te leggen.
Als dit voor jou verdedigen heet, dan vind ik dat goed hoor:
Petra schreef:
09 nov 2018 00:32
Stupide. Jazeker. Vinden wij!
.
axxyanus schreef:
09 nov 2018 10:43
Dus komen we op het punt dat iemands vrijheid van mening wordt ingeperkt omdat een aantal mensen aanstoot nemen aan die mening. Als dat een maatstaf is, dan hebben we geen vrijheid van mening meer.
In Oostenrijk is het niet mogen belasteren van religie nu eenmaal wettelijk vastgelegd.
In heel Europa heeft religie een beschermde status.
Dus idd. die vrijheid van mening is daarmee al ingeperkt, vanwege de maatschappelijke ontrust die dat veroorzaakt.
axxyanus schreef:
09 nov 2018 10:43
Petra schreef:
09 nov 2018 00:15
https://sceptr.net/2018/10/profeet-moha ... md-worden/
Volgens het EHRM waren haar verklaringen “deels gebaseerd op onjuiste feiten” en zouden ze waarschijnlijk “legitieme woede bij anderen veroorzaken”. De vrouw had nagelaten haar publiek “op een neutrale manier te informeren over de historische achtergrond”. Volgens het EHRM konden haar uitspraken enkel geïnterpreteerd worden als zijnde dat “Mohammed het niet waard was om aanbeden te worden”.
Ja en? Dat is een mening die zij mag hebben en als we een vrijheid van mening hebben die iets waard is, dan mag men daar ook voor uitkomen. Vrijheid van mening houdt wat mij betreft in, dat je zaken mag zeggen die legitieme woede veroorzaken. Wij worden geacht met woede om te kunnen gaan. Woede kan geen reden zijn om bv gewelddadig te worden.
Wij vinden dat zij die mening mag hebben.
Maar als het een rascistische mening was, had je dat dan ook gevonden?
Dus Nee, je mag elke mening hebben, maar niet al je meningen uiten. Ook in NL niet.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14627
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Peter van Velzen » 10 nov 2018 02:45

axxyanus schreef:
09 nov 2018 10:43
Ja en? Dat is een mening die zij mag hebben en als we een vrijheid van mening hebben die iets waard is, dan mag men daar ook voor uitkomen. Vrijheid van mening houdt wat mij betreft in, dat je zaken mag zeggen die legitieme woede veroorzaken. Wij worden geacht met woede om te kunnen gaan. Woede kan geen reden zijn om bv gewelddadig te worden.
?!?
Woede is al eeuwenlang een van de belangrijkste redenen om geweldadig te worden. Het is alleen niet legitiem.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5295
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door appelfflap » 10 nov 2018 08:01

Peter van Velzen schreef:
10 nov 2018 02:45
?!?
Woede is al eeuwenlang een van de belangrijkste redenen om geweldadig te worden. Het is alleen niet legitiem.
met emoties is niets mis
je mag boos, gekwetst, jaloers, ... zijn
wat doe je met die gevoelens is de vraag?

hier gaat de rechtbank in de fout door te veel tegemoet te komen aan het subjectieve gevoel van gekwetst zijn van een groep mensen,
vooral om te anticiperen op eventuele gevolgen vanuit die groep (het onrustargument)
louter subjectief gevoel omdat het gewoon een feitelijke vaststelling betreft.

je zult altijd een manier vinden om uit te leggen waarom je aan dat subjectieve gevoel moet tegemoet komen, k noem dat de lange teen.
maar straks is een bijbelfanaat gekwetst omdat ik de aarde rond noem en niet plat, wat dan? is dat niet ook een feitelijke vaststelling
en waarom is zijn subjectief gevoel minder waard, hoef ik er geen rekening mee te houden, als bij die moslims, waar je wel rekening moet mee houden?

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4662
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Bonjour » 10 nov 2018 09:51

Ik denk dat we als ongelovigen de respectkaart ook wat vaker moeten trekken. In de zin van:

Het getuigt niet van respect om tegen een ongelovige te doen alsof er een god is.
Het getuigt niet van respect om tegen een ongelovige te doen alsof iemand uit de dood opstaat.
Het getuigt niet van respect om tegen een ongelovige te doen alsof de aarde een 6000 jaar oud is.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door axxyanus » 10 nov 2018 14:06

Peter van Velzen schreef:
10 nov 2018 02:45
axxyanus schreef:
09 nov 2018 10:43
Ja en? Dat is een mening die zij mag hebben en als we een vrijheid van mening hebben die iets waard is, dan mag men daar ook voor uitkomen. Vrijheid van mening houdt wat mij betreft in, dat je zaken mag zeggen die legitieme woede veroorzaken. Wij worden geacht met woede om te kunnen gaan. Woede kan geen reden zijn om bv gewelddadig te worden.
?!?
Woede is al eeuwenlang een van de belangrijkste redenen om geweldadig te worden. Het is alleen niet legitiem.
Ja dat is wat ik schreef. De betekenis van het woord "kunnen" is niet beperkt tot het uitdrukken van reële mogelijkheden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14627
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Peter van Velzen » 11 nov 2018 05:17

axxyanus schreef:
10 nov 2018 14:06

Ja dat is wat ik schreef. De betekenis van het woord "kunnen" is niet beperkt tot het uitdrukken van reële mogelijkheden.
Nochthans had het woord "mogen" hier dat misverstand kunnen voorkomen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door axxyanus » 11 nov 2018 09:15

Peter van Velzen schreef:
11 nov 2018 05:17
axxyanus schreef:
10 nov 2018 14:06

Ja dat is wat ik schreef. De betekenis van het woord "kunnen" is niet beperkt tot het uitdrukken van reële mogelijkheden.
Nochthans had het woord "mogen" hier dat misverstand kunnen voorkomen.
Het is gewoon ondoenlijk om zo te schrijven dat alle misverstanden voorkomen worden. Op ensie staat duidelijk als derde mogelijkheid de betekenis die ik gebruikte.

Ja ik als schrijver het de verantwoordelijkheid om binnen het haalbare, zo duidelijk mogelijk te schrijven maar jij als lezer hebt ook de verantwoordelijkheid om binnen het haalbare een redelijke poging te doen om te begrijpen wat de ander wilde schrijven. Gewoon een van de betekenissen van een woord eruit pikken en, terwijl je de andere betekenissen negeert, er op wijzen dat de oorspronkelijke bewering niet klopte met die betekenis is IMO je van die verantwoordelijkheid ontdoen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie