Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door axxyanus » 11 nov 2018 09:28

Petra schreef:
10 nov 2018 01:05
axxyanus schreef:
09 nov 2018 10:43
Dus komen we op het punt dat iemands vrijheid van mening wordt ingeperkt omdat een aantal mensen aanstoot nemen aan die mening. Als dat een maatstaf is, dan hebben we geen vrijheid van mening meer.
In Oostenrijk is het niet mogen belasteren van religie nu eenmaal wettelijk vastgelegd.
In heel Europa heeft religie een beschermde status.
Dus idd. die vrijheid van mening is daarmee al ingeperkt, vanwege de maatschappelijke ontrust die dat veroorzaakt.
Sorry maar je illustreert dat je niet begrijpt waar het om draait.

Mensenrechten zijn nu eenmaal bedoeld om ons te beschermen tegen staten die te ver willen gaan in zaken verbieden. Mensenrechten houden in dat er grenzen zijn aan wat staten kunnen doen. Een zin zoals hierboven van jouw "In Oostenrijk is het niet mogen belasteren van religie nu eenmaal wettelijk vastgelegd." schuif eigenlijk heel de notie van mensenrechten opzij en gaat uit van de absolute soevereiniteit van de staat om te kunnen verbieden wat ze wil. Op die manier was er geen EHRM nodig geweest.
Petra schreef:
10 nov 2018 01:05
axxyanus schreef:
09 nov 2018 10:43
Ja en? Dat is een mening die zij mag hebben en als we een vrijheid van mening hebben die iets waard is, dan mag men daar ook voor uitkomen. Vrijheid van mening houdt wat mij betreft in, dat je zaken mag zeggen die legitieme woede veroorzaken. Wij worden geacht met woede om te kunnen gaan. Woede kan geen reden zijn om bv gewelddadig te worden.
Wij vinden dat zij die mening mag hebben.
Maar als het een rascistische mening was, had je dat dan ook gevonden?
Dus Nee, je mag elke mening hebben, maar niet al je meningen uiten. Ook in NL niet.
Natuurlijk had ik dat dan ook gevonden. Dat is nu juist waar de vrijheid van mening om draait. Dat men niet vervolgd kan worden wegens het uiten van (aanstootgevende) meningen. Dus ja ook racisten moeten hun mening kunnen brengen zonder angst voor vervolging.

Dat jij daar anders over denkt maakt duidelijk dat je niet echt achter de principes van vrije meningsuiting staat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 12 nov 2018 00:32

axxyanus schreef:
11 nov 2018 09:28
Petra schreef:
10 nov 2018 01:05
axxyanus schreef:
09 nov 2018 10:43
Dus komen we op het punt dat iemands vrijheid van mening wordt ingeperkt omdat een aantal mensen aanstoot nemen aan die mening. Als dat een maatstaf is, dan hebben we geen vrijheid van mening meer.
In Oostenrijk is het niet mogen belasteren van religie nu eenmaal wettelijk vastgelegd.
In heel Europa heeft religie een beschermde status.
Dus idd. die vrijheid van mening is daarmee al ingeperkt, vanwege de maatschappelijke ontrust die dat veroorzaakt.
Sorry maar je illustreert dat je niet begrijpt waar het om draait.

Mensenrechten zijn nu eenmaal bedoeld om ons te beschermen tegen staten die te ver willen gaan in zaken verbieden. Mensenrechten houden in dat er grenzen zijn aan wat staten kunnen doen. Een zin zoals hierboven van jouw "In Oostenrijk is het niet mogen belasteren van religie nu eenmaal wettelijk vastgelegd." schuif eigenlijk heel de notie van mensenrechten opzij en gaat uit van de absolute soevereiniteit van de staat om te kunnen verbieden wat ze wil. Op die manier was er geen EHRM nodig geweest.
Je vergeet dat die mensenrechten er niet zijn om jou ongebreidelde rechten te verlenen maar om eenieders rechten en vrijheden vast te leggen.
Het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op het religie. Het recht om niet beledigd, besmaad, of belasterd te worden, etc.
Wat Oostenrijk betreft; zie Ad (iii)..waarbij aan de lidstaten een zekere vrijheid toekomt bij de waardering van die noodzaak.

viewtopic.php?f=23&t=17312&hilit=mening ... 75#p548226
Aan de uitoefening van deze vrijheden kunnen beperkingen worden gesteld, onder meer ter bescherming van de rechten en vrijheden van anderen of vanwege publieke belangen. Zo staat het bijvoorbeeld niet vrij mensen te beledigen of te bedreigen, in het openbaar aan te zetten tot discriminatie van, of haat of geweld tegen mensen vanwege onder meer hun ras, godsdienst of seksuele gerichtheid, of in het openbaar op te ruien tot het plegen van strafbare feiten. Deze beperkingen moeten echter wel altijd (i) bij wet zijn voorzien, (ii) een geoorloofd doel dienen en (iii) noodzakelijk zijn in een democratische samenleving.
Deze beperkingen moeten echter wel altijd (i) bij wet zijn voorzien, (ii) een geoorloofd doel dienen en (iii) noodzakelijk zijn in een democratische samenleving.

Ad (i) en (ii): de artikelen 131, 132, 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht (Sr) moeten worden beschouwd als in het kader van het EVRM toegestane, wettelijke inperkingen van de vrijheid van meningsuiting die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn.

Ad (iii): uit de Europese jurisprudentie moet worden afgeleid dat “noodzakelijk” inhoudt: een dringende maatschappelijke noodzaak. waarbij aan de lidstaten een zekere vrijheid toekomt bij de waardering van die noodzaak. Voorts dient de strafbaarstelling van opruiing en verspreiding ter opruiing een geoorloofd doel, te weten het voorkomen van strafbare feiten.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14627
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Peter van Velzen » 12 nov 2018 04:01

axxyanus schreef:
11 nov 2018 09:15

Ja ik als schrijver het de verantwoordelijkheid om binnen het haalbare, zo duidelijk mogelijk te schrijven maar jij als lezer hebt ook de verantwoordelijkheid om binnen het haalbare een redelijke poging te doen om te begrijpen wat de ander wilde schrijven. Gewoon een van de betekenissen van een woord eruit pikken en, terwijl je de andere betekenissen negeert, er op wijzen dat de oorspronkelijke bewering niet klopte met die betekenis is IMO je van die verantwoordelijkheid ontdoen.
Sorry hoor!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door axxyanus » 12 nov 2018 10:08

Petra schreef:
12 nov 2018 00:32
axxyanus schreef:
11 nov 2018 09:28
Petra schreef:
10 nov 2018 01:05


In Oostenrijk is het niet mogen belasteren van religie nu eenmaal wettelijk vastgelegd.
In heel Europa heeft religie een beschermde status.
Dus idd. die vrijheid van mening is daarmee al ingeperkt, vanwege de maatschappelijke ontrust die dat veroorzaakt.
Sorry maar je illustreert dat je niet begrijpt waar het om draait.

Mensenrechten zijn nu eenmaal bedoeld om ons te beschermen tegen staten die te ver willen gaan in zaken verbieden. Mensenrechten houden in dat er grenzen zijn aan wat staten kunnen doen. Een zin zoals hierboven van jouw "In Oostenrijk is het niet mogen belasteren van religie nu eenmaal wettelijk vastgelegd." schuif eigenlijk heel de notie van mensenrechten opzij en gaat uit van de absolute soevereiniteit van de staat om te kunnen verbieden wat ze wil. Op die manier was er geen EHRM nodig geweest.
Je vergeet dat die mensenrechten er niet zijn om jou ongebreidelde rechten te verlenen maar om eenieders rechten en vrijheden vast te leggen.
Het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op het religie. Het recht om niet beledigd, besmaad, of belasterd te worden, etc.
Wat Oostenrijk betreft; zie Ad (iii)..waarbij aan de lidstaten een zekere vrijheid toekomt bij de waardering van die noodzaak.
Neen dat vergeet ik niet en zelfs als ik dat zou vergeten zou zijn, blijft je argument waarop ik reageerde blijk geven van totaal onbegrip. Het EHRM is bedoeld om onze mensenrechten te beschermen, niet enkel als hoogste hof van beroep om toe te zien dat de zaken gelopen zijn volgens de wetten van het land in kwestie. Jouw argument hierboven zou enkel geldig zijn in het tegendeel.

Zolang dat je dat basisprincipe niet begrijpt en denkt alles te kunnen terugvoeren tot de Oostenrijkse wetgeving die als laatste toetssteen gebruikt moet worden, heeft het weinig zin om nog verder op je argumenten in te gaan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 13 nov 2018 04:40

axxyanus schreef:
12 nov 2018 10:08
Neen dat vergeet ik niet en zelfs als ik dat zou vergeten zou zijn, blijft je argument waarop ik reageerde blijk geven van totaal onbegrip. Het EHRM is bedoeld om onze mensenrechten te beschermen, niet enkel als hoogste hof van beroep om toe te zien dat de zaken gelopen zijn volgens de wetten van het land in kwestie. Jouw argument hierboven zou enkel geldig zijn in het tegendeel.

Zolang dat je dat basisprincipe niet begrijpt en denkt alles te kunnen terugvoeren tot de Oostenrijkse wetgeving die als laatste toetssteen gebruikt moet worden, heeft het weinig zin om nog verder op je argumenten in te gaan.
Gelukkig zei je er sorry bij. :lol:
Als je ALLES gelezen hebt...spreken we mekaar weer! :)

Nogmaals;
bedoeld om onze mensenrechten te beschermen
dat zijn niet alleen jouw rechten maar ook die van (in dit geval) religieuzen.
Waarbij je het 2e punt van artikel 10 lijkt te vergeten.

https://wetten.overheid.nl/BWBV0001000/2010-06-10
art. 10
Article 10. - Freedom of expression
1 Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers. This Article shall not prevent States from requiring the licensing of broadcasting, television or cinema enterprises.

2 The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary.

In het NL:
https://www.echr.coe.int/Documents/Convention_NLD.pdf
ARTIKEL 10
Vrijheid van meningsuiting
1. Een ieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen. Dit artikel belet Staten niet radio- omroep-, bioscoop- of televisieondernemingen te onderwerpen aan een systeem van vergunningen.
2. Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.


T.b.v. artikel 9 is een flink boekwerk geschreven.

Guide on Article 9 of the European Convention on Human Rights
Freedom of thought, conscience and religion
https://www.echr.coe.int/Documents/Guide_Art_9_ENG.pdf

The Court’s task is to determine whether the measures taken at national level are justified in principle and proportionate

In doing so, the Court has to satisfy itself that the national authorities applied standards which were in conformity with the principles embodied in Article 10 and, moreover, that they relied on an acceptable assessment of the relevant facts (Association de solidarité avec les témoins de Jéhovah and Others v. Turkey, § 98).

43. When assessing whether or not an interference is proportionate the Court grants the States Parties to the Convention a certain margin of appreciation in evaluating the existence and extent of the need for that interference. We should remember that the role of the Convention mechanism is fundamentally subsidiary. The national authorities are, in principle, better placed than an international court to evaluate local needs and conditions and, as a result, in matters of general policy, on which opinions within a democratic society may reasonably differ, the role of the domestic policy-maker should be given special weight, particularly where such matters concern relations between the State and religious denominations.

https://www.echr.coe.int/LibraryDocs/DG ... (2007).pdf
In the I.A. case the applicant, who owned a publishing house, had been fined for offending and insulting religious feelings by publishing a novel that criticised religion in general and Islam in particular. The Court pointed out that the case had to do not only with comments that offended or shocked the reader and with “provocative” opinions but also with “an abusive attack on the Prophet of Islam”.244 On account of the pas- sages in question “believers [might] legitimately feel themselves to be the object of unwarranted and offensive attacks”.245 Given the margin of appreciation which countries were allowed in the matter of attacks on religious beliefs, the respondent state had not breached Article 10.

In the Wingrove case the Court held that the British Board of Film Classification’s refusal, on the ground of blasphemy, to grant a classification certificate to the video Visions of Ecstasy, written and produced by the applicant, was not contrary to Article 10. In such cases, it said, the national authorities were in principle in a better position than the international judge to give an opinion on the exact content of the requirements regarding protection of the rights of others.277

237. Moreover, the Court has held that the provocative portrayals of objects of religious veneration can in some cases violate the rights of believers under Article 9


ARTIKEL 10
https://rm.coe.int/16806f5bb3
A Guide to the Interpretation and Meaning of Article 10 of the European Convention on Human Rights
Key Attributes of the Right to Freedom of Expression
The vast majority of cases before the European Court involving freedom of expression involve interferences with that right. Protection of Article 10 rights in these cases is sometimes referred to as being a negative obligation of the State, because in these cases Article 10 limits what the State may do (i.e. by limiting the scope of restrictions that States may impose on the right). Examples of this are laws prohibiting certain kinds of expressions, or measures taken by State authorities to limit the right, such as dismissing a public employee or refusing to licence a newspaper.

Unprotected Speech
As noted above, Article 10 of the European Convention permits States to impose limited restrictions on freedom of expression to protect overriding interests. Beyond this, however, there are some cases where speech does not warrant even prima facie protection under Article 10. Article 17 of the Convention states:
Nothing in this Convention may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein or at their limitation to a greater extent than is provided for in the Convention.
Expressive activity falling within the scope of Article 17 is not protected by Article 10. As a result, in such cases, the Court does not need to engage in an analysis of whether the limitation on freedom of expression applied by the respondent State is justified under Article 10(2).
The Court has applied Article 17 mainly in the context of racist speech which it deems to undermine fundamental Convention values such as tolerance and non- discrimination.

Although instances of racist speech involving Jews dominate the Article 17/expressive activity interface, the Court has also applied this rule to other types of racist speech. For example, Norwood v. the United Kingdom, 2004, involved a poster depicting the Twin Towers which were destroyed in the attacks of 11 September 2001 in flames and with the caption “Islam out of Britain – Protect the British People”. The Court held that the poster did not enjoy the protection of Article 10 because it fell within the ambit of Article 17, stating:
[T]he words and images on the poster amounted to a public expression of attack on all Muslims in the United Kingdom. Such a general, vehement attack against a religious group, linking the group as a whole with a grave act of terrorism, is incompatible with the values proclaimed and guaranteed by the Convention, notably tolerance, social peace and non- discrimination. The applicant’s display of the poster in his window constituted an act within the meaning of Article 17.

Article 10(2) authorises States to impose restrictions in accordance with its provisions, but it does not require them to. States therefore have a measure of discretion as to whether and to what extent they impose restrictions to protect the various interests listed in Article 10(2). Although there is a measure of commonality, in practice, among European States in this area, there are also significant differences, especially in areas like the protection of morals. States also enjoy a measure of prosecutorial discretion in deciding whether and when to apply national legal restrictions on freedom of expression. In many countries, for example, the authorities tend to ignore expressions of hate speech, on the basis that prosecuting those responsible would actually do more harm than good, for example by providing a wider platform for the dissemination of racist speech.
Article 10(2) establishes a three-part test for assessing restrictions on freedom of expression, as follows:
1. The restriction must be prescribed by law.
2. The restriction must protect one of the interests listed in Article 10(2).
3. The restriction must be “necessary in a democratic society” to protect that
interest.

Legitimate Aims
The second part of the test for restrictions on freedom of expression is that the restriction must pursue a legitimate aim or interest. It is clear, both from the wording of Article 10(2) and the jurisprudence of the Court, that the list of interests found in Article 10(2) is exclusive, in the sense that no others are considered appropriate.
The specific interests listed in Article 10(2) can be broken down as follows:
 national security and territorial integrity;
 public safety and the prevention of disorder or crime;
 the protection of health;
 the protection of morals;
 the protection of the reputation or rights of others;
 preventing the disclosure of information received in confidence; and
 maintaining the authority and impartiality of the judiciary.
It may be noted that this is an extremely broad list of interests; the rights of others, for example, covers a vast range of potential interests. Furthermore, the Court has tended to interpret the scope of these interests broadly. For example, in Engel and others v. the Netherlands, 1976, the Court held that the concept of “public order” covered a range of situations:


Necessary in a Democratic Society
In practice, the vast majority of cases decided by the European Court are decided on the basis of the third part of the test for restrictions, namely through a consideration of whether, taking into account all of the circumstances, the restriction is necessary in a democratic society.

The doctrine serves a number of purposes, including to recognise that, at least in relation to certain legitimate aims under Article 10(2), most notably morals, European States have different underlying values which justify differential treatment. The doctrine also takes into account the very different legal systems in European countries, as well as the different approaches to addressing issues that may be taken even in States with the same legal system.
A key rationale for the margin of appreciation is that, at least in cases which do not involve political speech, national authorities are better placed to decide on what constitutes an appropriate response to speech deemed to be harmful:
In such cases, the national authorities are in principle, by reason of their direct and continuous contact with the vital forces of their countries, in a better position than the international judge to give an opinion on the “necessity” of a “restriction” or “penalty” intended to fulfil the legitimate aims pursued thereby. [references omitted]120


Rights of Others: Hate Speech
In a number of cases involving sanctions for racist speech, the European Court has declined to find a breach of the right to freedom of expression. As noted above, one line of reasoning in such cases is that the speech in question is not protected under Article 10 because it falls within the scope of Article 17, regarding acts aimed at the destruction of the rights protected by the Convention.

Rights of Others: Religion
Those who choose to exercise the freedom to manifest their religion, irrespective of whether they do so as members of a religious majority or a minority, cannot reasonably expect to be exempt from all criticism. They must tolerate and accept the denial by others of their religious beliefs and even the propagation by others of doctrines hostile to their faith.
At the same time:
[T]he manner in which religious beliefs and doctrines are opposed or denied is a matter which may engage the responsibility of the State, notably its responsibility to ensure the peaceful enjoyment of the right guaranteed under Article 9 to the holders of those beliefs and doctrines. Indeed, in extreme cases the effect of particular methods of opposing or denying religious beliefs can be such as to inhibit those who hold such beliefs from exercising their freedom to hold and express them ... The respect for the religious feelings of believers as guaranteed in Article 9 can legitimately be thought to have been violated by provocative portrayals of objects of religious veneration.
In upholding what it recognised was a very serious limitation on freedom of expression, the Court also referred to the wide margin of appreciation to be accorded to local decision-makers in such cases.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door axxyanus » 13 nov 2018 09:33

Petra schreef:
13 nov 2018 04:40
axxyanus schreef:
12 nov 2018 10:08
Neen dat vergeet ik niet en zelfs als ik dat zou vergeten zou zijn, blijft je argument waarop ik reageerde blijk geven van totaal onbegrip. Het EHRM is bedoeld om onze mensenrechten te beschermen, niet enkel als hoogste hof van beroep om toe te zien dat de zaken gelopen zijn volgens de wetten van het land in kwestie. Jouw argument hierboven zou enkel geldig zijn in het tegendeel.

Zolang dat je dat basisprincipe niet begrijpt en denkt alles te kunnen terugvoeren tot de Oostenrijkse wetgeving die als laatste toetssteen gebruikt moet worden, heeft het weinig zin om nog verder op je argumenten in te gaan.
Gelukkig zei je er sorry bij. :lol:
Als je ALLES gelezen hebt...spreken we mekaar weer! :)
De rest lezen heeft geen zin om de heel eenvoudige reden dat hoe je de rest interpreteert afhankelijk is van of je dat basisprincipe begrijpt of niet.

Neem nu dit deel
... in the interests of national security, territorial integrity ...
Als je het basisprincipe begrijpt dan begrijp je dat dit niet gebruikt kan worden om te verbieden dat de territoriale integriteit in vraag gesteld wordt. Als je het basisprincipe niet begrijpt dan gebruik je het bovenstaande om Turkije gelijk te geven als het zelfs de meest pacifistische Koerden arresteert die ijveren voor een onafhankelijk Koerdistan.

Heler lappen tekst aanhalen, is geen argument dat ze ook zo moeten begrepen worden, zoals jij dat lijkt te doen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8183
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door heeck » 13 nov 2018 10:30

Petra schreef:Dus Nee, je mag elke mening hebben, maar niet al je meningen uiten. Ook in NL niet.
Zonder maatstaven over wel en niet uitbaar komt dit weinig verder dan "
"Die Gedanken sind frei, wer soll sie erraten . . " *)

Een punt van de EHRM is juist dat anderen ook kennis kunnen nemen van alle meningen.


Roeland

*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Die_Gedanken_sind_frei
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 14 nov 2018 02:33

axxyanus schreef:
13 nov 2018 09:33
Bovenstaande om Turkije gelijk te geven als het zelfs de meest pacifistische Koerden arresteert die ijveren voor een onafhankelijk Koerdistan.

Heler lappen tekst aanhalen, is geen argument dat ze ook zo moeten begrepen worden, zoals jij dat lijkt te doen.
Die hele lappen tekst en die artikelen heb ik geplaatst om je te laten zien dat het een continu wikken en wegen is, waarbij wordt gekeken naar de gehele context.
Wat jij maar niet lijkt te begrijpen is dat EHRM om meer gaat dan alleen jouw vrijheid van mening. De meningen van anderen wegen net zo zwaar. :idea:
Article 10(2) establishes a three-part test for assessing restrictions on freedom of expression, as follows:
1. The restriction must be prescribed by law.
2. The restriction must protect one of the interests listed in Article 10(2).
3. The restriction must be “necessary in a democratic society” to protect that
interest.
The doctrine serves a number of purposes, including to recognise that, at least in relation to certain legitimate aims under Article 10(2), most notably morals, European States have different underlying values which justify differential treatment. The doctrine also takes into account the very different legal systems in European countries, as well as the different approaches to addressing issues that may be taken even in States with the same legal system.
A key rationale for the margin of appreciation is that, at least in cases which do not involve political speech, national authorities are better placed to decide on what constitutes an appropriate response to speech deemed to be harmful:
In such cases, the national authorities are in principle, by reason of their direct and continuous contact with the vital forces of their countries, in a better position than the international judge to give an opinion on the “necessity” of a “restriction” or “penalty” intended to fulfil the legitimate aims pursued thereby. [references omitted]120
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 14 nov 2018 02:46

heeck schreef:
13 nov 2018 10:30
Petra schreef:Dus Nee, je mag elke mening hebben, maar niet al je meningen uiten. Ook in NL niet.
Zonder maatstaven over wel en niet uitbaar komt dit weinig verder dan "
1)"Die Gedanken sind frei, wer soll sie erraten . . " *)

2)Een punt van de EHRM is juist dat anderen ook kennis kunnen nemen van alle meningen.

Roeland

*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Die_Gedanken_sind_frei
Idd & Idd.

Het eerste is imo punt uit, met of zonder maatstaven is dat de enige échte vrijheid die we hebben. (Het trouwens geen soll maar kann).
Het tweede: Vandaar dat ik me de blubber heb ge- schreven, -linkt en -quote om wat van die maatstaven & context mee te geven.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door axxyanus » 14 nov 2018 09:19

Petra schreef:
14 nov 2018 02:33
axxyanus schreef:
13 nov 2018 09:33
Bovenstaande om Turkije gelijk te geven als het zelfs de meest pacifistische Koerden arresteert die ijveren voor een onafhankelijk Koerdistan.

Heler lappen tekst aanhalen, is geen argument dat ze ook zo moeten begrepen worden, zoals jij dat lijkt te doen.
Die hele lappen tekst en die artikelen heb ik geplaatst om je te laten zien dat het een continu wikken en wegen is, waarbij wordt gekeken naar de gehele context.
Daar ben ik van op de hoogte. Het EHRM maakt er altijd een punt van om in zijn oordelen dat allemaal dik in de verf te zetten om uiteindelijk in het overgrote deel van de gevallen te oordelen dat de beperking op ons mensenrecht, gerechtvaardigd zijn. Het lijkt wat mij betreft grotendeels lippendienst te zijn.

Het feit dat er naar de hele context gekeken wordt, spreekt niet tegen dat het EHRM die context over het algemeen in het voordeel van de staat interpreteert, zodat er uiteindelijk weinig bescherming uitgaat van het EHRM.
Petra schreef:
14 nov 2018 02:33
Wat jij maar niet lijkt te begrijpen is dat EHRM om meer gaat dan alleen jouw vrijheid van mening. De meningen van anderen wegen net zo zwaar. :idea:
Ik denk dat ik dat beter begrijp dan jij. Weet je nog enkele bijdragen geleden heb ik aangegeven, geen probleem te hebben met de mensenrechten van racisten hoewel racistische meningen voor mij zeer aanstootgevend zijn. Ik heb ook geen probleem met de mensenrechten van die gelovigen die beweren dat ik geen moreel persoon kan zijn omdat ik niet in een mens god geloof. Ik heb hier geen argumenten gebracht die iemands meningsuiting zouden beperken. Een voor jou/mij aanstootgevende mening te horen krijgen, is geen beperking op jouw/mijn vrije meningsuiting.

Het idee dat je hier suggereert, namelijk dat het nodig kan zijn om mensen hun vrije meningsuiting te beperken om anderen hun vrije meningsuiting te beschermen lijkt me nergens op gebaseerd.

Misschien dat ik je er op moet wijzen dat er geen mensenrecht bestaat tegen het te horen krijgen van verontrustende en aanstootgevende meningen.
Petra schreef:
14 nov 2018 02:33
Article 10(2) establishes a three-part test for assessing restrictions on freedom of expression, as follows:
1. The restriction must be prescribed by law.
2. The restriction must protect one of the interests listed in Article 10(2).
3. The restriction must be “necessary in a democratic society” to protect that
interest.
En in dit geval is nummer drie helemaal niet het geval. Getuige daarvan alle landen die het zonder een dergelijke wetgeving kunnen doen. Tenzij Oostenrijk kan aantonen dat het door recente uitingen van dergelijke kaliber in het recent verleden, uitzonderlijk onrustig bij de moslims is in het land, zie ik geen reden om aan te nemen dat punt drie hier van toepassing is.

Als jij van oordeel bent dat een dergelijke wet toch noodzakelijk is in Oostenrijk, geef dan je argumenten daarvoor maar hou op met gewoon tekst te citeren alsof je daarmee een argument gebracht hebt.

Petra schreef:
14 nov 2018 02:33
The doctrine serves a number of purposes, including to recognise that, at least in relation to certain legitimate aims under Article 10(2), most notably morals, European States have different underlying values which justify differential treatment. The doctrine also takes into account the very different legal systems in European countries, as well as the different approaches to addressing issues that may be taken even in States with the same legal system.
A key rationale for the margin of appreciation is that, at least in cases which do not involve political speech, national authorities are better placed to decide on what constitutes an appropriate response to speech deemed to be harmful:
In such cases, the national authorities are in principle, by reason of their direct and continuous contact with the vital forces of their countries, in a better position than the international judge to give an opinion on the “necessity” of a “restriction” or “penalty” intended to fulfil the legitimate aims pursued thereby. [references omitted]120
Leg mij dan eens uit welke extra bescherming het EHRM ons dan nog biedt wat onze vrijheid van meningsuiting betreft. Als het oordeel van wat toegelaten is, uiteindelijk aan de staten toekomt. In dat geval biedt het EHRM ons geen enkele bescherming meer zou een staat onze vrijheid van mening te ver zou inperken. Als het EHRM geen extra bescherming bied wat onze vrijheid van meningsuiting betreft t.o.v. de staten, dan beschermt het EHRM onze vrijheid van mening onvoldoende.

EDIT mens -> God.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8183
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door heeck » 14 nov 2018 10:42

Petra,

Zie verder weer Axxyanus die ook iets tegen afgescheiden blubber heeft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 15 nov 2018 02:13

heeck schreef:
14 nov 2018 10:42
Petra,

Zie verder weer Axxyanus die ook iets tegen afgescheiden blubber heeft.

Roeland
Gaan we weer modderworstelen?
Met een wijntje of een krachtwatertje wat vrije gedachten en natuurlijk natte voeten erbij; gezellig. :lol:
Laatst gewijzigd door Petra op 15 nov 2018 03:10, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door Petra » 15 nov 2018 02:40

axxyanus schreef:
14 nov 2018 09:19
Misschien dat ik je er op moet wijzen dat er geen mensenrecht bestaat tegen het te horen krijgen van verontrustende en aanstootgevende meningen.
Misschien moet ik jou erop wijzen dat aanstootgevende meningen zijn toegestaan mits...
Je lijkt telkens te vergeten of niet te snappen dat je misschien wat al te hoge verwachtingen hebt van die EHRM die gewoonweg niet aan jouw (of mijn) verwachting beantwoordt. Omdat er aan al die vrijheden mitsen en maren kleven! Ons enige verschil is dat ik dit wel snap en jij niet.
Misschien dat dit helpt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_ ... ingsuiting
Een grote mate van meningsvrijheid betekent dat niet telkenmale iedereen die zich beledigd voelt, andermans (legitieme) uitingen kunnen dagvaarden. Laster en bijvoorbeeld het oproepen tot geweld zijn sowieso strafbaar. En mensen die leven in samenlevingen waar de mensenrechten van kracht zijn, hebben voorts als zodanig geen absoluut recht om anderen moedwillig te mogen beledigen. De Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens (UVRM) bepaalt onder andere namelijk reeds in het eerste artikel:
Zodra iets niet absoluut is komen de verschillen van mening al oprispen!
Misschien helpt het als je die vrije meningsuiting net zo benaderd als de vrije wil.
Het klinkt allemaal aardig, maar bestaat het wel? NEE hoor. (Tenzij...Het ligt er maar aan wat je onder die term verstaat).
Je bent helemaal niet vrij om te zeggen waar je maar trek in hebt.
Mocht je de proef op de som willen nemen... dan daag ik je uit om met mij op pad te gaan waarbij jij moet roepen wat ik in je oor fluister. :idea:
axxyanus schreef:
14 nov 2018 09:19
Petra schreef:
14 nov 2018 02:33
Article 10(2) establishes a three-part test for assessing restrictions on freedom of expression, as follows:
1. The restriction must be prescribed by law.
2. The restriction must protect one of the interests listed in Article 10(2).
3. The restriction must be “necessary in a democratic society” to protect that
interest.
En in dit geval is nummer drie helemaal niet het geval. Getuige daarvan alle landen die het zonder een dergelijke wetgeving kunnen doen. Tenzij Oostenrijk kan aantonen dat het door recente uitingen van dergelijke kaliber in het recent verleden, uitzonderlijk onrustig bij de moslims is in het land, zie ik geen reden om aan te nemen dat punt drie hier van toepassing is.

Als jij van oordeel bent dat een dergelijke wet toch noodzakelijk is in Oostenrijk, geef dan je argumenten daarvoor maar hou op met gewoon tekst te citeren alsof je daarmee een argument gebracht hebt.
Ook van de UVRM mag je niet belasteren.
Oostenrijk heeft het belasteren van religie specifiek opgenomen in de wet, met redenen omkleed als haatzaaien, opruien, maatschappelijke veiligheid bla bla bla.
De UVRM sloot zich hierbij aan, mede omdat de opgelegde straf licht was.
De UVRM heeft gedaan wat het kon doen omdat het nu eenmaal binnen de eigen kaders/regelgeving moet opereren.

Wat IK ervan vind had ik al gezegd en al een keer herhaald.
Dat wil ik best wel voor de derde keer doen;
Petra schreef:
10 nov 2018 01:05
axxyanus schreef:
09 nov 2018 10:43
Petra schreef:
09 nov 2018 00:32
HO HO zeg!
Ik verdedig helemaal niks!!!
Als er iemand voor vrijheid van meningsuiting is dan ben ik dat wel.
Ik probeer uit te leggen waarom de rechter m.i. tot die beslissing kwam.
Je lijkt eerder de beslissing te verdedigen dan uit te leggen.
Als dit voor jou verdedigen heet, dan vind ik dat goed hoor:
Petra schreef:
09 nov 2018 00:32
Stupide. Jazeker. Vinden wij!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door axxyanus » 15 nov 2018 10:20

Petra schreef:
15 nov 2018 02:40
axxyanus schreef:
14 nov 2018 09:19
Misschien dat ik je er op moet wijzen dat er geen mensenrecht bestaat tegen het te horen krijgen van verontrustende en aanstootgevende meningen.
Misschien moet ik jou erop wijzen dat aanstootgevende meningen zijn toegestaan mits...
Je lijkt telkens te vergeten of niet te snappen dat je misschien wat al te hoge verwachtingen hebt van die EHRM die gewoonweg niet aan jouw (of mijn) verwachting beantwoordt. Omdat er aan al die vrijheden mitsen en maren kleven! Ons enige verschil is dat ik dit wel snap en jij niet.
Misschien dat dit helpt?
Neen, het probleem is dat jij elke maar die ergens op een legaal papier staat zonder verder kritiek lijkt te aanvaarden, terwijl ik van mening ben dat om op een serieuze manier onze meningsuiting te verdedigen het EHRM veel te meegaand is met de staten. Het is niet omdat ergens in een verdrag/wet staat dat men religieuzen moet ontzien, dat uitspraken die daar al te serieus rekening mee houden nog steeds onze vrije meningsuiting beschermen.

Er is een verschil tussen onze mensenrechten beschermen en de formalistische regels volgen die in verdragen en wetteksten vastgelegd zijn. Ik beweer dat het eerste niet onvoldoende het geval is en jij komt altijd terug met uitspraken die erop neerkomen dat het volgens de formalistische regels allemaal in orde is.

Het is alsof ik zou zeggen dat bv boksen een veel te ruwe sport is met al die slagen naar het hoofd die toegestaan zijn en die onaanvaardbare schade aan de hersenen toebrengen en jij daarop enkel kan antwoorden dat die slagen door het reglement toegelaten zijn. Ik kom met externe kritiek en jij kan daar enkel met interne regels op antwoorden.

Ik heb geen te hoge verwachtingen van het EHRM, jij hebt veel te lage verwachtingen van het EHRM. Meer nog het lijkt dat je geen verwachtingen hebt want niets in je argumentatie is gebaseerd op wat jij verstaat onder vrije meningsuiting en allemaal gebaseerd op citaten. Als je ergens een legale tekst zou vinden die het EHRM zou toelaten om onze vrije meningsuiting in de praktijk af te schaffen, dan heb ik de indruk dat je dat ook zou aanvaarden.
Petra schreef:
15 nov 2018 02:40
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_ ... ingsuiting
Een grote mate van meningsvrijheid betekent dat niet telkenmale iedereen die zich beledigd voelt, andermans (legitieme) uitingen kunnen dagvaarden. Laster en bijvoorbeeld het oproepen tot geweld zijn sowieso strafbaar. En mensen die leven in samenlevingen waar de mensenrechten van kracht zijn, hebben voorts als zodanig geen absoluut recht om anderen moedwillig te mogen beledigen. De Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens (UVRM) bepaalt onder andere namelijk reeds in het eerste artikel:
Ok, je hebt dit nu geciteerd. Op welke manier ondersteunt dit citaat nu jouw standpunt, betreffende deze veroordeling? Waar ligt de grens tussen een gelovige die zich beledigd voelt en de ander die moedwillig beledigt? Als je weet dat je standpunt tot beledigde gevoelens zal leiden, ben je dan moedwillig aan het beledigen als dat standpunt toch naar voor brengt. Als je ja antwoord dan heb je de vrije meningsuiting gewoon de nek omgedraaid en dan maakt het echt niet uit dat een dergelijk standpunt via verdragen en wetteksten bekrachtigd is. Als je neen antwoord op welke manier heeft de beklaagde dan moedwillig beledigd?
Petra schreef:
15 nov 2018 02:40
Zodra iets niet absoluut is komen de verschillen van mening al oprispen!
Misschien helpt het als je die vrije meningsuiting net zo benaderd als de vrije wil.
Het klinkt allemaal aardig, maar bestaat het wel? NEE hoor. (Tenzij...Het ligt er maar aan wat je onder die term verstaat).
Je bent helemaal niet vrij om te zeggen waar je maar trek in hebt.
Mocht je de proef op de som willen nemen... dan daag ik je uit om met mij op pad te gaan waarbij jij moet roepen wat ik in je oor fluister. :idea:
Wat heeft dat er nu mee te maken? Het is niet omdat er uitingen zijn waarvan ik van oordeel ben dat het immoreel is om ze te uiten of het te genant vind om die te uiten of het te gevaarlijk vind om die te uiten, dat ik ook van oordeel ben dat de personen die ze toch uiten daarvoor vervolgd moeten (kunnen) worden. Dat je denkt op deze manier een punt te kunnen maken, illustreert voor mij dat je gewoon het basisprincipe van vrije meningsuiting niet begrijpt of het gewoon niet ondersteunt.
Petra schreef:
15 nov 2018 02:40
axxyanus schreef:
14 nov 2018 09:19
Petra schreef:
14 nov 2018 02:33
Article 10(2) establishes a three-part test for assessing restrictions on freedom of expression, as follows:
1. The restriction must be prescribed by law.
2. The restriction must protect one of the interests listed in Article 10(2).
3. The restriction must be “necessary in a democratic society” to protect that
interest.
En in dit geval is nummer drie helemaal niet het geval. Getuige daarvan alle landen die het zonder een dergelijke wetgeving kunnen doen. Tenzij Oostenrijk kan aantonen dat het door recente uitingen van dergelijke kaliber in het recent verleden, uitzonderlijk onrustig bij de moslims is in het land, zie ik geen reden om aan te nemen dat punt drie hier van toepassing is.

Als jij van oordeel bent dat een dergelijke wet toch noodzakelijk is in Oostenrijk, geef dan je argumenten daarvoor maar hou op met gewoon tekst te citeren alsof je daarmee een argument gebracht hebt.
Ook van de UVRM mag je niet belasteren.
Oostenrijk heeft het belasteren van religie specifiek opgenomen in de wet, met redenen omkleed als haatzaaien, opruien, maatschappelijke veiligheid bla bla bla.
Ja kan een religie niet belasteren. Een religie is geen (rechts)persoon. En het is niet omdat een wet met redenen omkleed is dat die redenen ook legitiem zijn. België/Nederland kan morgen ook gewoon een wet aannemen die kritiek op de eerste minister als belastering omschrijft en dat omkleden als haatzaaien, opruien, maatschappelijke veiligheid, bla, bla, bla. Ik verwacht dat het EHRM in dat geval serieus na gaat dat die redenen legitiem zijn en niet gewoon de staat op haar woord gelooft.
axxyanus schreef:
14 nov 2018 09:19
De UVRM sloot zich hierbij aan, mede omdat de opgelegde straf licht was.
De UVRM heeft gedaan wat het kon doen omdat het nu eenmaal binnen de eigen kaders/regelgeving moet opereren.
Er wordt je gevraagd de uitspraak van het EHRM te verdedigen. Niet gewoon vast te stellen dat ze die nu eenmaal gedaan heeft en er automatisch van uit te gaan dat het dan allemaal wel in orde is.

Edit: niet → onvoldoende
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8183
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het EHRM beschermt onze vrijheid van mening onvoldoende

Bericht door heeck » 15 nov 2018 11:30

Noten per associatie aaneengeregen:
Axxyanus schreef:Wat heeft dat er nu mee te maken?
. . . .
. . . .
Dat je denkt op deze manier een punt te kunnen maken, illustreert voor mij dat je gewoon het basisprincipe van vrije meningsuiting niet begrijpt of het gewoon niet ondersteunt.
https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=553424#p553424 schreef: is een leuke paradox.
Doet mij weer denken aan de ratio paradox: Ezel van Buridan
Ik weet er alleen geen spreuk bij. Nah ja... De oorsprong stamt uit de koker van Aristoteles. Dus om on topic te blijven een spreuk, en is de FT spreuk in dit verband wel errug grappig.

Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.
Frankfurt determines that bullshit is speech intended to persuade without regard for truth. The liar cares about the truth and attempts to hide it; the bullshitter doesn't care if what they say is true or false, but rather only cares whether their listener is persuaded.
Suggestie: Frankfurt heeft Aristoteles gelezen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie