AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 06 apr 2019 04:12

appelfflap schreef:
05 apr 2019 21:16
Peter van Velzen schreef:
05 apr 2019 19:08
appelfflap schreef:
05 apr 2019 18:29
dan hoop ik toch dat jouw nazi AV geen zeteltje of stem krijgt
Je begrijpt het nog steeds niet. JE kiest geen AV. Het is een systeem van directe democratie waarin je je stem kunt laten uitbrengen door een PERSOONLIJKE AV
software individueel voor alle x miljoen inwoners die in de plaats vd inwoners stemt?
software door enkelingen geschreven, software die in mijn plaats stemt en mijn politiek voorkeuren adhv logaritmes beter kent als ik?
krijgen dei programmeurs/ingenieurs neit ene beetje teveel invloed in eht democratische politieke beslissingsproces?
Je mist nog steeds de pointe. De Standaard software heeft geen enkele voorkeur alleen een manier om informatie te verzamelen. En de werking ervan wordt bepaald door de gebruiker, niet door de software engineer. Dat het idee waarschijnlijk niet gaat werken is wat anders, maar de insteek is dat jouw persoonlijke AV uitsluitend wordt gestuurd door jouw persoonlijke overtuigingen, niet door dat van een programmeur.

Het is bedoeld het individu binnen een systeem van directe democratie te ontlasten van de taak om alle 10 voorstellen van die dag zelf te moeten doorvorsen en toch hetzelfde resultaat te krijgen als wanneer hij of zij dat wél had gedaan.
Ik vind het erg lastig dat ik gedwongen wordt al jouw misvattingen omtrent het concept recht te moeten zetten, in plaats van een discussie te hebben over het concept zelf.

Ga er nu maar vanuit dat jouw AV uitsluitend beslist op grond van wat hij weet over jouw standpunten. Het is uiteraard de vraag of dat berijkt kan worden, enhet is evenzeer de vraag of het daarmee een serieuze bijdrage aan de democratie zou leverem. Maar ga er nu niet van uit dat dit niet zou zijn wat het concept beoogt.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 07 apr 2019 11:28

Peter van Velzen schreef:
06 apr 2019 04:12
Je mist nog steeds de pointe.
of jij mist de pointe van mijn bedenking :)

software wordt door mensen geschreven, ook artificiële
het idee is dat een software voor mij beslist en weet wat ik zou kiezen. Waar haalt hij z'n info?
van mijn facebooklikes, mijn berichten hier,... welk gewicht geeft hij aan een facebookbericht? bv vergeleken met dit forum
op welke manier laat hij mijn mailcontacten meespreken?

Het zullen uiteindelijk mensen zijn die moeten beslissen hoeveel gewicht je waaraan geen en welke bronnen je gebruikt. OF de software laat gebruiken om mijn mening te ontdekken/leren/....

maw krijgen een klein aantal programmeurs een enorm gewicht en invloed in ons democratisch beslissingsproces.
dat kan alleen maar compleet is gaan.
los vh feit dat je gewoon een nieuw overbodig tussenniveau creëert.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 08 apr 2019 00:28

appelfflap schreef:
07 apr 2019 11:28
Los vh feit dat je gewoon een nieuw overbodig tussenniveau creëert.
De Google en FAcebook Algoritmes brengen je naar bronnen waar je ander zelf naar zou gaan zoeken. Denk je dat de programmeurs met opzet linkse lieden naar linkse websites sturen en rechtse lieden naaar rechtse? Welk belang hebben ze daarbij?
Maar het fenomeen bestaat inderdaad en als je je daar zorgen over maakt, dan ben ik het met je eens, De AV zou je weliswaar van veel werk ontlasten, maar ze maakt je keuze niet minder vooringenomen. Het tussenniveau is er nu overigens ook (in de vorm van een menselijke volksvertegenwoordiger. Die vertrouw je blijkbaar beter dan jezelf.
Ik ben minder bescheiden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Petra » 08 apr 2019 04:29

Peter van Velzen schreef:
05 apr 2019 05:45
Petra schreef:
05 apr 2019 05:20
Ik denk dat aangezien aan AI je beter kent dan je vrienden, partner en naar het schijnt ook jezelf.. dat AI die veranderde mening misschien al eerder doorheeft dan jjjzelf.
Dat zou mogelijk zijn, maar zolang ik dat zelf niet besef, zal ik haar daarin niet vertrouwen,
Toch?
Hoe goed werken die algoritmes?
Daar was ik nieuwsgierig naar dus ik heb een vol jaar zeer actief op fb gezeten; veel likjes, traantjes en weet ik wat geplaatst en dingetjes gedeeld.
Inmiddels zie ik de opbrengst aan wat er aan reclames en 'speciaal voor mij geselecteerd' voorbijkomt. Goeie dingen maar ook rommel.
Om een voorbeeld te noemen. Een vriendinnetje linkt naar mij bloemetjes laarzen. Ik klik op leuk en blader wat rond. Sindsdien werd ik doodgegooid met bohémien style kledingstukken en klikte ik ook wel weer op 'like' als ik het er leuk uit vond zien. Allemaal enig natuurlijk maar eigenlijk interesseert kleding me in het algemeen niet zoveel en alleen maar in bohémien jurkjes ronddartelen.. tja. Maar ik krijg nooit meer reclames voor wat anders.
Nog een voorbeeld. M'n moeder moest wat afvallen. Ik zocht wat informatie et voila; ik krijg nog steeds via allerlei wegen reclames voor afslankpillen, platte buiken, sportoefeningen en meer van dat type.
Anayway.. hoe goed kent fb je of hoe goed kan een algoritme je voor en afkeuren kennen? Ik heb wat rondgevraagd...
Een vriend veel politiek. Mijn vriendin die die laarzen tagte krijgt zelf veel allerhande fashion binnen. Een andere vooral dierenliefde dingetjes. Een andere wordt platgegooid met make-up en de gehele beauty sector, daar krijg ik helemaal nooit iets over maar zij is schoonheidsspecialiste dus het klopt best wel.

Ik heb een hoop interesses die wel met regelmaat voorbijkomen, bewustzijn, wetenschap, klimaat, kunst.
Het komt op mij wat eenzijdig over maar het zou best wel 's goed genoeg kunnen zijn.
Ik ben benieuwd wat fb nu voor mij zou kiezen, het zou me niet verbazen als dat prima overeenstemt met wat ik zelf zou doen.
Wat mij betreft mag AI voor me stemmen en mij daarover informeren mits ik die toestemming op elk moment weer kan intrekken als haar stem me niet bevalt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 08 apr 2019 17:11

Peter van Velzen schreef:
08 apr 2019 00:28
Het tussenniveau is er nu overigens ook (in de vorm van een menselijke volksvertegenwoordiger. Die vertrouw je blijkbaar beter dan jezelf.
dat is een noodzakelijk niveau
we kunnen moeilijk met 10 miljoen op de grote markt in Brussel gaan beslissen :)
laat staan dat werkenden zich in complexe thema's kunnen inwerken

maar daar gaat het niet om
de programmeurs kunnen sturen, software kun je hacken,...
En wat de google- of facebookalgoritmes al dan niet sturen en waarom? daar hebben jij en ik het raden naar.
feit is wel dat als jij en ik dezelfde term googlen we compleet andere resultaten krijgen.

een kleine groep krijgt een veel te grote invloed op dat proces.

dit thema is een theoretische denkoefening en variant op "wat als ..." en vul dan maar iets volstrekt onrealistisch in

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 09 apr 2019 04:51

@appelflap

Ik bergijp dat je geen vertrouwen hebt in artificiële intelligentie. Waarschijnlijk heb je daar gelijk in, maar nu heb je zojuist aangegeven dat het niveau dat je eerst volstrekt overbodig noemde wel degelijk noodzakelijk is. Ik ben het met je eens, maar het valt moreel lastig te verdedigen. DIrecte democratie is - niet op de Groote Markt , maar wel op het internet - binnen een tiental jaren realiseerbaar. Wie zijn wij op het tegen te houden? Steeds meer mensen hebben geen vertrouwen in "de politiek" en willen zelf invloed hebben, Dat is een legitiem standpunt.

Er bestaat een grote kans dat we ons - zonder het te beseffen - toch door AI zullen laten leiden. Dus ook als je dat niet wilt, zul je iets moeten ondernemen om het te voorkomen. Of je moet het in de door jou gewensde banen leiden.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 09 apr 2019 08:51

Peter van Velzen schreef:
09 apr 2019 04:51
Ik bergijp dat je geen vertrouwen hebt in artificiële intelligentie. Waarschijnlijk heb je daar gelijk in, maar nu heb je zojuist aangegeven dat het niveau dat je eerst volstrekt overbodig noemde wel degelijk noodzakelijk is.
net m'n berichten een keer of 10 doorgelezen
nergens zie ik dat ik geschreven zou hebben dat zo'n artificieel software systeem noodzakelijk zou zijn, zelf niets impliciet of indirect.
het systeem van volksvertegenwoordigers is een noodzakelijk kwaad maar dat heeft niets te maken met computerprogramma's waarbij privé-ingnieurs mij de illusie verkopen dat hun programma mijn mening vertegenwoordigt.
volksvertegenwoordigers? mja, die kan ik altijd wegstemmen als 'm mij niet meer aanstaat
DIrecte democratie is - niet op de Groote Markt , maar wel op het internet - binnen een tiental jaren realiseerbaar.
speculatie
een internet binnen 10 jaar, misschien gedomineerd door hooguit een handvol Amerikaanse multinationales en russische hackers, lijkt me geen gezonde basis voor een democratisch systeem

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 10 apr 2019 04:19

appelfflap schreef:
09 apr 2019 08:51
nergens zie ik dat ik geschreven zou hebben dat zo'n artificieel software systeem noodzakelijk zou zijn, zelf niets impliciet of indirect.
Dat beweer ik ook niet. Het niveau noem je wel noodzakelijk, maar met menselijke vertegenwoordigers. We denken duidelijk op een andere manier, zelfs als we tot dezelfde conclusies komen. Daar moet ik toch eens over nadenken.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 10 apr 2019 08:20

Peter van Velzen schreef:
10 apr 2019 04:19
We denken duidelijk op een andere manier, zelfs als we tot dezelfde conclusies komen. Daar moet ik toch eens over nadenken.
ik tel gewoon

vandaag is het
burger-wettelijk vertegenwoordiger-beslissing.
aangezien we niet elke zondag met 10 miljoen mensen op de grote markt kunnen gaan staan heb je wel zoiets nodig.

jij wil
burger-software- vertegenwoordiger-beslissing.
= extra tussenniveau

een vertegenwoordiger stelt iets voor en software gaat dan beslissen wat ik zou kiezen volgens die algoritmes :)
elke dag 10 voorstellen zeg je? ik ga dus over dingen beslissen zonder dat ik dat zelf weet, de software beslist blijkbaar voor mij en 300 voorstellen per maand ga ik echt niet kunnen volgen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 10 apr 2019 08:53

appelfflap schreef:
10 apr 2019 08:20

jij wil
burger-software- vertegenwoordiger-beslissing.
= extra tussenniveau
Dat wil ik helemaal niet, Ik wil het liefste directe democratie, maar dat gaat (volgens jouw berekening) niet lukken.
Ik wilde wel weten wat men van het onderwerp vindt.
Nou Appelflap vind het maar niks. dat is wel duidelijk.
Nog andere meningen?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Petra » 11 apr 2019 06:34

Peter van Velzen schreef:
10 apr 2019 08:53
appelfflap schreef:
10 apr 2019 08:20

jij wil
burger-software- vertegenwoordiger-beslissing.
= extra tussenniveau
Dat wil ik helemaal niet, Ik wil het liefste directe democratie, maar dat gaat (volgens jouw berekening) niet lukken.
Ik wilde wel weten wat men van het onderwerp vindt.
Nou Appelflap vind het maar niks. dat is wel duidelijk.
Nog andere meningen?
Ik heb mijn mening al gegeven. Aardig onderbouwd ook, vond ik zelf.
Volgens mij is die artificiële stemming het hoogst democratisch haalbare aangezien het ondoenlijk is om op elk item persoonlijk te gaan stemmen.
Wat is jouw mening precies?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door appelfflap » 11 apr 2019 08:13

het is maar hoe ge het bekijkt
's morgens de 10 voorstellen en dan zeggen ze tegen mij dat ik neits te zeggen heb maar dat er ergens software in mijn plaats beslist.

software van een privébedrijf volgt mijn surf/mailgedrag (bigbrother controle) en weet dus beter als ik wat ik wil?
laat dan google ineens voor mij beslissen hé :)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Peter van Velzen » 11 apr 2019 11:27

Petra schreef:
11 apr 2019 06:34
Wat is jouw mening precies?
Ik heb nietzozeer een mening als wel een vemoeden. Namelijk dat we met zo'n systeem gewoon in onze echokamer blijven zitten en even domme besluiten zouden nemen als nu,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Petra » 13 apr 2019 06:47

Peter van Velzen schreef:
11 apr 2019 11:27
Petra schreef:
11 apr 2019 06:34
Wat is jouw mening precies?
Ik heb nietzozeer een mening als wel een vemoeden. Namelijk dat we met zo'n systeem gewoon in onze echokamer blijven zitten en even domme besluiten zouden nemen als nu,
Yep! En voeg die allen tezaam dan kunnen we dat democratie noemen. Aangezien ik denk dat wij in een schijndemocratie leven.
Maar toch heb ik ergens deep down nog altijd een onuitroeibaar optimisme, misschien wel tegen beter weten in. :)
Zie mijn onderschrift.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: AV: Artificiële volksvertegenwoordigers.

Bericht door Petra » 28 apr 2019 04:35

Peter van Velzen schreef:
11 apr 2019 11:27
Petra schreef:
11 apr 2019 06:34
Wat is jouw mening precies?
Ik heb nietzozeer een mening als wel een vemoeden. Namelijk dat we met zo'n systeem gewoon in onze echokamer blijven zitten en even domme besluiten zouden nemen als nu,
Kijk nou!

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/di ... ~be2ecd8e/
De algoritmen van sociale media zouden gebruikers gevangen houden in de bubbel van hun eigen gelijk, met polarisatie tot gevolg. Dat lijkt volgens recent onderzoek nogal overdreven.
‘Echokamer’
Ze zagen allereerst dat mensen inderdaad de neiging hebben om zichzelf online te omringen met gelijkgestemden. Zoals we ook in het offline leven de neiging hebben om mensen met een soortgelijke achtergrond of levensvisie om ons heen te verzamelen, zeggen communicatiewetenschapper Judith Möller (Universiteit van Amsterdam) en politicoloog Rebekah Tromble (Universiteit Leiden), die beiden onderzoek doen naar filterbubbels. Zij noemen zulke sociale kringen waarin gelijkgestemden oververtegenwoordigd zijn ‘echokamers’. .
Maar echokamer is geen synoniem voor filterbubbel, benadrukken de twee onderzoekers.....
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie