Wij tegen Zij

[doctorwho]

dbdb521 schreef

Je plakt de mensen van NordFront al een etiket op ("facisten") zonder dat je de moeite hebt genomen om de tijd te nemen om hun standpunten te leren begrijpen. Ik heb 300 uur de tijd genomen om naar hen te luisteren

Ik heb geen 300 uur nodig om te zien dat het enge malloten zijn

[dbdb521]

Witte mensen lijken sterker op elkaar dan op Chinezen. Chinezen lijken sterker op elkaar dan Afrikanen. Afrikanen lijken sterker op elkaar dan Arabieren.

Dat is een totaal onbruikbare definitie. Ze voldoet op geen enkele manier aan de vereisten die ik hierboven heb uiteengezet om van rassen, laat staan van duidelijke zuivere rasgroepen te kunnen spreken.

Er zijn drie manieren om het begrip ras te definiëren:

• 1. Een objectieve en wetenschappelijke manier: op welke manier verschillen Afrikanen en Chinezen biologisch van elkaar? Ze hebben dezelfde lichaamsbouw, dezelfde organen, enzovoort. Ik ben geen wetenschapper, dus ik kan je niets zinnigs vertellen over of ras wel of niet bestaat op een objectieve en wetenschappelijke manier. Misschien bestaat het, misschien bestaat het niet. Ik weet het niet.

• 2. De niet-rationele manier die wij/zij-denken voortbrengt en zeer sterk aanwezig is binnen de menselijke belevingswereld: In deze niet-rationele belevingswereld kun je onder andere deze rassen terugvinden: witte mensen, chineze mensen, afrikaanse mensen
  
  Daarnaast heb je ook mensen die door rassenvermenging niet onder te brengen zijn in 1 van de grote rassen. Zij kunnen er heel verschillend uitzien zoals bijvoorbeeld deze mensen.

• 3. De rationale manier die de niet-rationele belevingswereld probeert te rationaliseren: Denk hierbij aan het begrip ras dat je in het territorium van de machtsorganisatie Verenigde Staten van Amerika vond. De mensheid werd onderverdeeld in "wit" en "niet-wit" en wie daar wel en niet bij hoorde, werd niet-rationeel bepaald. Een poging om het niet-rationele te rationaliseren.

Wat ik zie is variatie en mensen die denken dat bepaalde vormen van variatie voldoende zijn om van rassen te spreken. Maar als je aan ras een biologische betekenis wil geven i.p.v. enkel een sociale of politieke betekenis, dan blijkt dat het concept ras niet coherent genoeg is om daaraan te voldoen.

Met de huidige kennis die ik heb, denk ik dat er onvoldoende variatie is binnen de diersoort homo sapiens om van rassen te kunnen spreken volgens de eerste definitie die ik hierboven beschreef. Het zou mij niet verbazen als wetenschappelijk bewezen zou worden dat er volgens de eerste definitie geen rassen bestaan.

Dat mensen blanke mensen kunnen onderscheiden van niet-blanke mensen is onvoldoende om van het ras blanken te kunnen spreken. Ik betwijfel trouwens dat men dat werkelijk kan doen. Het is altijd gemakkelijk om naar een grote groep mensen te kijken en dan in je hoofd de blanken van de niet-blanken te onderscheiden en te denken dat je net weer bevestigd hebt dat er een blank ras bestaat.

Je beschrijft heel mooi de niet-rationele belevingswereld van mensen die wij/zij-denken voortbrengt. Je kijkt naar een grote groep mensen en dan gebeurt het inderdaad dat je in je niet-rationele belevingswereld de bevestiging vindt dat er een blank ras bestaat. In de belevingswereld van mensen bestaat het. Of het ook volgens de eerste definitie van ras hierboven bestaat, betwijfel ik zeer. In je eigen belevingswereld kun je de witten van de niet-witten en de chinezen van de niet-chinezen onderscheiden. Daarom zijn de eerste twee definities van ras hierboven ook twee totaal verschillende dingen.

Maar als je daarna zou nagaan wie familie van elkaar is en op die manier tot het zelfde ras moet behoren en je op die basis de blanken uit de groep probeert te halen, is er geen enkele garantie dat er een beduidende overeenkomst is tussen de eerste manier van opdelen en de tweede manier.

Wie dit zal proberen, zal falen. Dat garandeer ik je. Denk maar aan de one drop rule. Dit is het proberen te definiëren van ras volgens de derde definitie hierboven. Het komt voort uit de behoefte van mensen om hun niet-rationele belevingswereld te willen rationaliseren. Ik heb een pesthekel aan mensen die hun niet-rationele belevingswereld willen proberen te rationaliseren via de wet. Daarom spreek ik mij ook zo hard uit tegen het diversiteitsquotum.

Als je wil aantonen dat ras, een bruikbaar Biologisch concept is dat ons iets bruikbaars kan leren over mensen die tot een bepaald ras horen, en dus meer is dan een manier waarop racistische mensen naar onbeduidende overeenkomsten kijken om mensen in te delen, dan moet je meer doen dan ons die onbeduidende overeenkomsten te geven.

Bij de eerste definitie is er sprake van het zoeken naar een bruikbaar biologisch concept. Bij de tweede definitie is er sprake van de manier waarop onze niet-rationele belevingswereld naar onbeduidende overeenkomsten kijkt.

Sylvana Simons die zegt dat ze zich niet vertegenwoordigd voelt door witte mensen is een overduidelijk voorbeeld van hoe ze een groep mensen herkent aan hun ras en zich niet als "één-van-hen" voelt omdat zij van een ander ras is. Ik begrijp echt niet waarom ik zo iets kinderlijk simpels moet uitleggen. Het spijt me, maar doen alsof dit niet bestaat is echt absurd.

Neen, dat is niet overduidelijk. Wat redelijk duidelijk is, is dat Sylvana Simons, denkt dat te kunnen. Maar dat ze dat denkt dat te kunnen, impliceert niet dat ze een voldoende coherent idee van ras heeft om dat echt te kunnen. Zelfs als ze een enigszins coherent idee heeft, is het goed mogelijk dat de coherentie het idee sociaal of politiek bruikbaar maakt, terwijl het biologisch gezien betekenisloos blijft.

Ik had het over ras volgens de tweede definitie hierboven toen ik over Sylvana Simons schreef. In haar niet-rationele belevingswereld is ras volgens de tweede definitie een sterke drijfveer voor de dingen die ze doet. Maar als je haar gaat vragen om ras volgens de eerste of de derde definitie uit te leggen, dan faalt ze.

Hoewel deze Afrikaan niet kan rationaliseren wie nu precies wel en niet wit is, staat hij hier wel een groep andere Afrikanen toe te schreeuwen dat ze witte mannen, witte vrouwen en de baby's van witte vrouwen moeten vermoorden. En als we in die tijd in die omgeving hadden geleefd, dan zou mijn advies aan jou zijn geweest om op dat moment uit de buurt te blijven van de Afrikanen in deze video-opname, want als ze jou zouden zien, dan zouden ze iemand van het witte ras hebben gezien en dan was het op dat moment niet goed met je afgelopen.

Wat is je punt? Dat racistische mensen er gevaarlijke ideeën op na kunnen houden waardoor ze een gevaar kunnen vormen voor mensen met een bepaald uiterlijk, wil helemaal niet zeggen dat die uiterlijkheden voldoende grond vormen om van (biologische) rassen te kunnen spreken.

De Afrikaan in deze video ervaart de wereld vanuit zijn niet-rationele belevingswereld. In zijn niet-rationele belevingswereld herkent hij rassen volgens de tweede definitie hierboven. Ik ben het volledig met je eens dat het helemaal niet wil zeggen dat die uiterlijkheden voldoende grond vormen om van rassen volgens de eerste definitie te kunnen spreken.

Ik denk dat we het meer met elkaar eens zijn dan oneens. Maar doordat we pas laat in de discussie zijn begonnen met het aangeven van welke definities van we hanteren in welke situatie, hebben we best een lange tijd langs elkaar heen gepraat.

[pallieter]

Er zijn drie manieren om het begrip ras te definiëren:

• 1. Een objectieve en wetenschappelijke manier: op welke manier verschillen Afrikanen en Chinezen biologisch van elkaar? Ze hebben dezelfde lichaamsbouw, dezelfde organen, enzovoort. Ik ben geen wetenschapper, dus ik kan je niets zinnigs vertellen over of ras wel of niet bestaat op een objectieve en wetenschappelijke manier. Misschien bestaat het, misschien bestaat het niet. Ik weet het niet.

https://www.scientificamerican.com/arti ... sts-argue/
https://www.nationalgeographic.com/maga ... ce-africa/
https://www.livescience.com/47627-race- ... ncept.html

Uit de eerste link:

In one example that demonstrated genetic differences were not fixed along racial lines, the full genomes of James Watson and Craig Venter, two famous American scientists of European ancestry, were compared to that of a Korean scientist, Seong-Jin Kim. It turned out that Watson (who, ironically, became ostracized in the scientific community after making racist remarks) and Venter shared fewer variations in their genetic sequences than they each shared with Kim.

[dbdb521]

Ik wil eigenlijk weten of dbdb521 daar uitdrukkelijk afstand van neemt.

Gericht aan MaartenV: Net zoals jij benieuwd bent naar mijn standpunten, ben ik uiteraard ook benieuwd naar jouw standpunten. Ik heb twee vragen aan je:

• 1. Vind je het haatvol als iemand op een zeepkist gaat staan om te vertellen dat "de Joden" uit zijn op wereldheerschappij om hun eigen dominante positie te versterken?

• 2. Vind je het haatvol als iemand op een zeepkist gaat staan om te vertellen dat "de witte mensen" een institutioneel racistisch systeem onderhouden om hun eigen dominante positie te versterken?

[axxyanus]

Ik wil eigenlijk weten of dbdb521 daar uitdrukkelijk afstand van neemt.

Gericht aan MaartenV: Net zoals jij benieuwd bent naar mijn standpunten, ben ik uiteraard ook benieuwd naar jouw standpunten. Ik heb twee vragen aan je:

• 1. Vind je het haatvol als iemand op een zeepkist gaat staan om te vertellen dat "de Joden" uit zijn op wereldheerschappij om hun eigen dominante positie te versterken?

Ja, omdat een dergelijke visie voornamelijk verspreid wordt door mensen met een racistisch gedachtengoed.

• 2. Vind je het haatvol als iemand op een zeepkist gaat staan om te vertellen dat "de witte mensen" een institutioneel racistisch systeem onderhouden om hun eigen dominante positie te versterken?

Neen, omdat hoewel niet helemaal juist, er resultaten uit onderzoek zijn, die een dergelijke visie ten minste gedeeltelijk ondersteunen, zie o.a. mijn verwijzing naar onderzoek over welke groep mensen het gemakkelijk een uitnodiging krijgt tot een gesprek na een solicitatiebrief.

[dbdb521]

Ik wil eigenlijk weten of dbdb521 daar uitdrukkelijk afstand van neemt.

Gericht aan MaartenV: Net zoals jij benieuwd bent naar mijn standpunten, ben ik uiteraard ook benieuwd naar jouw standpunten. Ik heb twee vragen aan je:

• 1. Vind je het haatvol als iemand op een zeepkist gaat staan om te vertellen dat "de Joden" uit zijn op wereldheerschappij om hun eigen dominante positie te versterken?

Ja, omdat een dergelijke visie voornamelijk verspreid wordt door mensen met een racistisch gedachtengoed.

• 2. Vind je het haatvol als iemand op een zeepkist gaat staan om te vertellen dat "de witte mensen" een institutioneel racistisch systeem onderhouden om hun eigen dominante positie te versterken?

Neen, omdat hoewel niet helemaal juist, er resultaten uit onderzoek zijn, die een dergelijke visie ten minste gedeeltelijk ondersteunen, zie o.a. mijn verwijzing naar onderzoek over welke groep mensen het gemakkelijk een uitnodiging krijgt tot een gesprek na een solicitatiebrief.

Mensen bij NordFront zullen met soortgelijke argumenten zoals jij komen om hun uitspraak te onderbouwen over "de Joden".

Ik zie echt het verschil niet tussen hun ononderbouwde haatvolle uitspraken over "de Joden" en jouw ononderbouwde haatvolle uitspraken over "de witte mensen". Jullie zijn allebei op precies dezelfde manier aan het haatzaaien.

• Joden zijn uit op wereldheerschappij.

• Witte mensen onderhouden een institutioneel racistisch systeem.

• Marokkanen zijn crimineel.

Allemaal haatvolle generalisaties waarbij je totaal vergeet dat geen twee individuen hetzelfde zijn. Ik begin steeds beter te begrijpen hoe wereldvreemd het voor Joodse mensen geweest moest zijn om in het Groot-Duitse Rijk steeds te horen te krijgen dat "zij" uit waren op wereldheerschappij terwijl ze gewoon hun dagelijkse leven probeerden te leven. Het is namelijk ook wereldvreemd voor mij als wit mens om voortdurend te horen te krijgen dat "wij" bezig zijn met institutionele onderdrukking.

Ik wil jou je zeepkist niet ontnemen en die van de mensen van NordFront ook niet, maar ik spreek mensen wel aan op haatvolle uitspraken wanneer ik die voorbij hoor komen. Dus bij deze: Je spreekt haatvol.

[dbdb521]

dbdb521 schreef

Je plakt de mensen van NordFront al een etiket op ("facisten") zonder dat je de moeite hebt genomen om de tijd te nemen om hun standpunten te leren begrijpen. Ik heb 300 uur de tijd genomen om naar hen te luisteren

Ik heb geen 300 uur nodig om te zien dat het enge malloten zijn

Gericht aan doctorwho: Wat is je mening over de apartheidsmuur die Joden hebben gebouwd om Palestijnen buiten te houden? Vind je de mensen die deze apartheidsmuur onderhouden en bewaken ook enge malloten?

[doctorwho]

Gericht aan doctorwho: Wat is je mening over de apartheidsmuur die Joden hebben gebouwd om Palestijnen buiten te houden? Vind je de mensen die deze apartheidsmuur onderhouden en bewaken ook enge malloten?

Ook maar met dien verstande dat de joden hier door hun historie totaal anders in staan qua motivatie. Appelen en ander ooft moet men niet vergelijken. Buiten dat ben ik nog niet op de hoogte van een NordFront muur. Blijf bij de les

[dbdb521]

Gericht aan doctorwho: Wat is je mening over de apartheidsmuur die Joden hebben gebouwd om Palestijnen buiten te houden? Vind je de mensen die deze apartheidsmuur onderhouden en bewaken ook enge malloten?

Ook maar met dien verstande dat de joden hiervoor historisch gezien hier totaal anders in staan qua motivatie. Appelen en ander ooft moet men niet vergelijken. Buiten dat ben ik nog niet op de hoogte van een NordFront muur. Blijf bij de les

Ik denk dat dit het voornaamste verschil toont tussen ons.

Jij keurt het af dat Zweedse mensen bij de machtsorganisatie NordFront een apartheidsmuur willen bouwen om "de ander" buiten te houden, maar je kunt niet-objectieve redenen bedenken om het te rechtvaardigen dat Joodse mensen bij de machtsorganisatie Staat Israël een apartheidsmuur onderhouden om "de ander" buiten te houden.

Ik keur apartheidsmuren altijd en overal af ongeacht wie het doet en wat zijn beweegredenen hiervoor zijn.

[lost and not found yet!]

dbdb521 schreef:

Ik keur apartheidsmuren altijd en overal af ongeacht wie het doet en wat zijn beweegredenen hiervoor zijn.

Altijd en overal? Zelfs die voor de bescherming van het "wij" gevoel?

[dbdb521]

dbdb521 schreef:

Ik keur apartheidsmuren altijd en overal af ongeacht wie het doet en wat zijn beweegredenen hiervoor zijn.

Altijd en overal? Zelfs die voor de bescherming van het "wij" gevoel?

Laat ik voor de volledigheid vermelden dat ik het over apartheidsmuren heb op groepsniveau zoals "wij Joden" en "zij Palestijnen" in het territorium van de Staat Israël. Of "wij witten" en "zij latino's" in het territorium van de Verenigde Staten van Amerika. Of "wij witten" en "zij niet-witten" in het nog-niet-bemachtigde territorium van NordFront.

In dit geval heb ik het over apartheidsmuren op individueel niveau. Daar heb ik totaal geen moeite mee.

Dus om je vraag te beantwoorden over apartheidsmuren op groepsniveau: Ja. Altijd en overal. Geen uitzondering mogelijk.

Of ik keur het bij iedereen goed of ik keur het bij niemand goed. Ik wil het niet bij NordFront goedkeuren, dus keur ik het bij niemand goed.

[dbdb521]

dbdb521 schreef:

Ik keur apartheidsmuren altijd en overal af ongeacht wie het doet en wat zijn beweegredenen hiervoor zijn.

Altijd en overal? Zelfs die voor de bescherming van het "wij" gevoel?

Kun je mij een voorbeeld geven van een "voor de bescherming van het "wij" gevoel"? Ik vind "wij" gevoelens bijzonder interessant, vandaar mijn vraag.

[lost and not found yet!]

Maar hoe moet, in dit geval bijvoorbeeld Israel, het niet individuele "wij" gevoel in stand houden zonder de apartheidsmuur als bescherming?

[lost and not found yet!]

dbdb521 schreef:

Ik keur apartheidsmuren altijd en overal af ongeacht wie het doet en wat zijn beweegredenen hiervoor zijn.

Altijd en overal? Zelfs die voor de bescherming van het "wij" gevoel?

Kun je mij een voorbeeld geven van een "voor de bescherming van het "wij" gevoel"? Ik vind "wij" gevoelens bijzonder interessant, vandaar mijn vraag.

Meen je dit nou echt serieus? Even teruglezen dan. Begin bijvoorbeeld met de openings post.

[dbdb521]

Meen je dit nou echt serieus? Even teruglezen dan. Begin bijvoorbeeld met de openings post.

Ik bedoelde te vragen of je een bepaald voorbeeld hebt die jij persoonlijk interessant vindt. Ik kan er zelf uiteraard honderden voordragen.

Maar hoe moet, in dit geval bijvoorbeeld Israel, het niet individuele "wij" gevoel in stand houden zonder de apartheidsmuur als bescherming?

Mag ik je vragen of je zelf Joods bent? Gezien je locatie die je aangeeft in je profiel.

Ik begrijp heel goed waarom Joden de machtsorganisatie Staat Israël hebben opgezet en een apartheidsmuur hebben gebouwd. De buitenwereld die Joden als "de ander" beschouwd is vijandig en iedereen wilt veilig zijn.

Arabieren zijn zeker niet verdraagzaam ten opzichte van Joden. De zes-daagse-oorlog waarin Arabieren "de Joodse ander" uit hun territorium probeerden te verdrijven, zegt genoeg over de noodzaak voor Joden om een eigen machtsorganisatie op te zetten en hun toch al niet grote territorium af te bakenen.

Je kunt niet objectief over dit onderwerp praten. Je kunt er alleen een niet-objectieve mening over vormen.

Er is geen verschil tussen de Zweedse mensen bij NordFront die zich bedreigd voelen door de komst van een miljoen buitenstaanders en de Arabieren die zich bedreigd voelden door de komst van miljoenen Joden. Zweedse mensen bij NordFront maken zich zorgen dat de buitenstaanders voor een islamitische versie van Israël in Noord Europa zullen zorgen en daarom willen ze nu alvast hun zes-daagse-oorlog voeren voordat de buitenstaanders te sterk worden. Ze willen niet net zoals de Palestijnen een minderheid worden in hun eigen leefomgeving. Ook voor Zweedse mensen is de niet-witte buitenwereld die hen als "de ander" beschouwd vijandig. Werp een eerlijke blik op Zuid-Afrika om te zien hoe witte mensen als minderheid behandeld worden.

Ik heb urenlang naar video's gekeken waarin Palestijnen vertellen over de kwaadaardige Joden en ik heb urenlang gekeken naar video's waarin Joden vertellen over de kwaadaardige Palestijnen. Ik begrijp beide niet-objectieve meningen.

Ik denk dat het niet mogelijk is voor de diersoort homo sapiens om zonder apartheidsmuren te leven op onze planeet. We zijn daar als in het wild levende diersoort te primitief voor.

Persoonlijk word ik liever vermoord door iemand die mij als "de ander" ziet, dan dat ik mij zelf ook als een primitief wild dier gedraag door zelf ook een apartheidsmuur te bouwen. Maar je mag mijn woorden in twijfel trekken, want ik schrijf dit momenteel vanuit mijn comfortabele en veilige woonkamer. Aanhoudende onveiligheid kan een knop omzetten bij mensen waardoor ze alle rationaliteit verliezen.

Ik vrees dat haatvolle wraak door Arabieren de prijs zal zijn die Joden zullen moeten betalen als ze hun apartheidsmuur afbreken en hun wapens weggooien.

Ik verwacht niet van Joden dat ze hun apartheidsmuur afbreken en ik verwacht ook niet van de Zweedse mensen bij NordFront dat ze hun streven naar een eigen territorium en een eigen apartheidsmuur staken.

Wel keur ik wij/zij-gedrag en bij Joden en bij Arabieren en bij de Zweedse mensen bij NordFront af. Ik heb een pesthekel aan wij/zij-gedrag.

Het beste wat we denk ik kunnen bereiken (ook al zullen er altijd apartheidsmuren blijven bestaan), is dat we elkaar zoveel mogelijk met rust laten. Dit houdt in dat Arabieren de Joden hun synagoges laten bouwen en dat Joden de Arabieren hun moskeeën laten bouwen.

Maar dit geldt dus ook voor mijn etnische groep. Ik heb er vrede mee dat vijf keer per dag de islamitische gebedsoproep luid door Amsterdam galmt, dat vrouwen hier in boerka's lopen, dat er op elke straathoek een moskee staat en dat Turken geen Nederlands spreken en hun kinderen naar Turkse streng-islamitische scholen sturen.

Zolang Turken en Marokkanen maar hetzelfde respect naar mijn etnische groep tonen. Dat is de enige voorwaarde die ik stel.

Of iedereen spant zich in om er wat van te maken of niemand spant zich in.