Wij tegen Zij

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 10 aug 2019 18:15

doctorwho schreef:
10 aug 2019 17:47
dbdb521 schreef
Als ik een zwerver die op straat leeft, uit mijn huis wil houden, dan is dan ook haatvol. Ik wil dat hij en ik apart van elkaar leven, want ik wil hem niet binnen mijn leefruimte. En daarom houd ik de voordeur in mijn apartheidsmuur voor hem gesloten. Ik heb geen moeite met deze vorm van haat op individueel niveau.
Nieuwsgierig als ik ben heb ik even in het van Dale woordenboek gekeken (fysieke versie) en begrijp, waarom het woord haatvol zo raar overkomt. Het is geen Nederlands woord. En voordeur in apartheidsmuur lijkt mij ook wat veel van het goede. Het is gewoon een voordeur.
"Schat heb jij de sleutel van de voordeur in onze apartheidsmuur gezien ik wil even een kopje suiker bij onze haatvolle buren lenen. Suiker is suiker tenslotte of zouden ze enkel bruine suiiker hebben?
Ik gebruik haatvol als in "vol van haat".

Talen leven. Een woordenboek neemt pas nieuwe woorden op als ze vaak genoeg gebruikt worden in de media en op het internet. Als slechts 1 iemand het woord gebruikt, maakt het dat nog niet minder echt. Het komt alleen niet in aanmerking om opgenomen te worden in het woordenboek omdat het niet voldoet aan de criteria die gesteld zijn door de mensen die het woordenboek bijhouden. Daarbij worden ook niet alle woord-samenstellingen omwille van beknoptheid vermeld in het woordenboek.

Ik ben misschien iets te letterlijk in mijn denken. Ik zie geen verschil tussen een muur bouwen om "de ander" op groepsniveau buiten te houden en om een muur te bouwen om "de ander" op individueel niveau buiten te houden. Mijn muur met daarin mijn voordeur doet hetzelfde als de muur van Trump, maar dan in het klein. Maar dit is hoe ik denk. Ik ben een ongebruikelijk persoon. Ik hoop dat je je hier niet te veel aan ergert.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9920
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wij tegen Zij

Bericht door doctorwho » 10 aug 2019 18:35

dbdb521 schreef:
10 aug 2019 18:15
Ik gebruik haatvol als in "vol van haat".
dbdb521 schreef
Als ik een zwerver die op straat leeft, uit mijn huis wil houden, dan is dan ook haatvol. Ik wil dat hij en ik apart van elkaar leven, want ik wil hem niet binnen mijn leefruimte. En daarom houd ik de voordeur in mijn apartheidsmuur voor hem gesloten. Ik heb geen moeite met deze vorm van haat op individueel niveau.
Mmm dus je bent vol van haat jegens de zwerver die op straat leeft. Is daar een reden voor ?
Haat is een sterke emotie, die wordt ervaren als een gevoel van afstoting tot iets of iemand (het object respectievelijk subject dat men haat) met een neiging tot het kwetsen of vernietigen van het onderwerp. Voorbeelden zijn mannenhaat (misandrie), vrouwenhaat (misogynie) en mensenhaat (misantropie).
Haat - Wikipedia
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 10 aug 2019 19:06

doctorwho schreef:
10 aug 2019 18:35
Mmm dus je bent vol van haat jegens de zwerver die op straat leeft. Is daar een reden voor ?
Ik ben niet vol van haat tegen de zwerver. Het tegendeel zelfs. Ik wens hem het beste. Maar mijn denkwijze is ongebruikelijk. In mijn denkwijze is het "een gebrek aan sympathie" of "onverschilligheid ten opzichte van zijn welzijn" om de zwerver niet uit te nodigen in jouw eigen huis terwijl je nog een logeerbed vrij hebt. Zeker als het vriest buiten en jij de kachel hoog hebt aanstaan. Maar je gaat hem niet uitnodigen bij jou thuis, dus noem ik dit een "gebrek aan sympathie".

Ik verwoordde dit als haatvol. Heb je een betere woordkeus die je hiervoor voorstelt?
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 10 aug 2019 19:48

MaartenV schreef:
10 aug 2019 17:43
Je koppelt in jouw visie heel vaak ras of nationaliteit en bepaalde gedragseigenschappen aan elkaar alsof het om een oorzakelijk verband gaat.
Ik maak onderscheid in drie verschillende dingen:
  • 2. Een wij-gevoel dat mensen bindt zoals "wij Turken" of "wij Koerden".
  • 3. Erkend worden door een machtsorganisatie als staatsburger. Bijvoorbeeld staatsburger zijn van het Koninkrijk der Nederlanden.
Dit zijn drie dingen die los van elkaar staan.

Dit is wat ik probeer te bereiken:

Ik probeer onze menselijke irrationele belevingswereld die wij/zij-denken voortbrengt te begrijpen. Door rationeel te blijven, leer je hem niet begrijpen. Je moet durven irrationeel te worden. Wij/zij-denken is altijd irrationeel en nooit objectief. Ik ben misschien lichtelijk schizofreen, want ik kan mijn irrationele en mijn rationele kant heel goed gescheiden houden. Voor mij zijn mijn irrationele en mijn rationele kant twee van elkaar gescheiden werelden.

Ik kan helemaal meegaan in mijn irrationele kant door mijzelf volledig te overtuigen van gedachtes zoals:
Zij Turken willen ons kwaad doen, wij moeten ons tegen hen beschermen.
Terwijl mijn rationele kant hier dan naar staat te kijken en denkt "wat een idioot die irrationele kant van mij".

Neem als voorbeeld de Republiek India en de Islamitische Republiek Pakistan. In het territorium van beide machtsorganisaties wonen mensen die zich "wij moslims" of "wij hindoes" voelen. Het wij-gevoel van iemand die zich "wij hindoes" voelt veranderd niet als hij verhuist vanuit het territorium van de Republiek India naar de Islamitische Republiek Pakistan. Hij neemt alleen een ander staatsburgerschap aan wat inhoud dat een andere machtsorganisatie hem als staatsburger erkent. Hij krijgt gewoon een ander papiertje met daarop de tekst "Paspoort". Niets meer.

Mensen die zich "wij hindoes" en "wij moslims" voelen, leven heel gespannen met elkaar samen. Er hoeft maar iets kleins te gebeuren of mensen gaan elkaar te lijf. Als een willekeurig persoon die zich "wij moslims" voelt een willekeurig persoon die zich "wij hindoes" voelt in elkaar slaat, dan kan de situatie in een dorp of stad in die omgeving heel snel escaleren vanwege irrationele wij/zij-gevoelens.
Eén van hen (de moslims) heeft één van ons (de hindoes) in elkaar geslagen! Dit kunnen wij niet ongestraft laten!
Voorbeelden genoeg van hindoes die met fakkels hele dorpen platbranden en alles kort en klein slaan omdat "de moslims" hun slecht hebben behandeld. En andersom natuurlijk ook. Ik kan je bronnen geven over dit geweld, maar ik denk dat je wel weet waar ik het over heb.

Irrationele mensen en rationele mensen kunnen elkaar niet begrijpen en ze willen elkaar niet begrijpen. Voor mij zijn mijn irrationele kant en mijn rationele kant twee verschillende werelden die ik van elkaar gescheiden kan houden. Hierdoor kan ik met irrationele mensen op een irrationele manier praten en met rationele mensen op een rationele manier.

Begrijp je wat ik bedoel?

Mijn bedoelingen zijn oprecht goed en ik zie elk mens als mijn medemens. Ik hoop dat ik niet de indruk bij je gewekt heb dat mijn bedoelingen kwaadaardig zijn, want dan heb je mij verkeerd begrepen.

Ik heb honderden uren in de wereld van irrationele mensen doorgebracht en mijn eigen irrationele kant kan zelf ook heel irrationeel denken. Ik probeer een brug te slaan tussen de irrationele mensen en de rationele mensen in het Koninkrijk der Nederlanden. Want ik vrees dat als ik het niet doe, dat dan niemand het zal doen en dat dan de extreem-rechtse gemoederen alleen maar meer zullen escaleren. En precies dat wil ik voorkomen.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1391
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wij tegen Zij

Bericht door ChaimNimsky » 10 aug 2019 20:29

dbdb521 schreef:
10 aug 2019 19:48
Dit is wat ik probeer te bereiken:

Ik probeer onze menselijke irrationele belevingswereld die wij/zij-denken voortbrengt te begrijpen. Door rationeel te blijven, leer je hem niet begrijpen. Je moet durven irrationeel te worden. Wij/zij-denken is altijd irrationeel en nooit objectief. Ik kan helemaal meegaan in mijn irrationele kant door mijzelf volledig te overtuigen van gedachtes zoals: Zij Turken willen ons kwaad doen, wij moeten ons tegen hen beschermen. Terwijl mijn rationele kant hier dan naar staat te kijken en denkt "wat een idioot die irrationele kant van mij".

Neem als voorbeeld de Republiek India en de Islamitische Republiek Pakistan. In het territorium van beide machtsorganisaties wonen mensen die zich "wij moslims" of "wij hindoes" voelen. Het wij-gevoel van iemand die zich "wij hindoes" voelt veranderd niet als hij verhuist vanuit het territorium van de Republiek India naar de Islamitische Republiek Pakistan. Hij neemt alleen een ander staatsburgerschap aan wat inhoud dat een andere machtsorganisatie hem als staatsburger erkent. Hij krijgt gewoon een ander papiertje met daarop de tekst "Paspoort". Niets meer.

Mensen die zich "wij hindoes" en "wij moslims" voelen, leven heel gespannen met elkaar samen. Er hoeft maar iets kleins te gebeuren of mensen gaan elkaar te lijf. Als een willekeurig persoon die zich "wij moslims" voelt een willekeurig persoon die zich "wij hindoes" voelt in elkaar slaat, dan kan de situatie in een dorp of stad in die omgeving heel snel escaleren vanwege irrationele wij/zij-gevoelens.
Mensen zijn zodanig geconditioneerd en daar ligt het probleem. In de tweespalt die je schetst zet je mensen maatschappelijk tegenover elkaar die van nature niet tegenover elkaar staan. Ineens is hij zwart en ik wit, is hij een oosterling en ik een westerling, is hij arm en ik rijk, is hij Nederlander en zij een Turk, etc. Daar is iets fout gegaan. Met tweespalt als uitgangspunt valt polarisatie niet op te lossen.

Ik doe m'n uiterste best telkens tot het uiterste met je mee te gaan in je gedachtengang, maar zonder het te kunnen hebben over escalatie, blijven we simpelweg reeds bekende standpunten uitwisselen, wat - als gezegd - geen probeem is totdat het een probleem wordt. Daarna wint de samenleving, want samenleven moeten we hoe-dan-ook samen doen. Er was een tijd waarin de man meer rechten had dan de vrouw en men deze stand van zaken met woorden probeerde te rechtvaardigen; er was een periode waarin men laatdunkend op homofilie neerkeek en deze status met woorden in stand probeerde te houden. Er zal een tijd zijn waarin de samenleving van de wij/zij-ziekte is genezen -- voorlopig is het slechts gepraat en gepraat en gepraat.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Petra » 10 aug 2019 20:38

Ik snap het... al die rationele en irrationele gedachten die door mekaar fietsen. Meestal betrap ik mezelf en de buitenwereld dan ook op inconsequente gedachtestromen.
Zoals bijv. mijn modderige mod topic.
Dat we in een democrate leven enzo maar wel op het forum moslims (of whatever hoor) buiten de deur willen houden..of ehhh niet de boel willen laten overnemen. Daar valt dan niemand over. Maar als iemand zegt het land niet te willen laten overnemen is het een mogelijke racist.
In Vietnam eten ze kat en hond en dat is foei. Dat er in NL met kerst lieve konijntjes op het menu staan is geaccepteerd. Om over al die lieve kippetjes etc.maar niet te spreken.
Enfin... er komt geen end aan de inconsequenties die ik zie en voel.
Maarrrrrrr dat is het malle; want ik ben het er nog mee eens ook.
Natuurlijk moet je je 'wij' beschermen tegen aanvallen/overname van buitenaf.
En natuurlijk is democratie het hoogste goed.
Wat zou betekenen.. dat als de democratische meerderheid een strikte moslimgemeenschap wil waarbij ik geacht word m'n snaveltje te houden en me in een boerka te hullen, dat ik me liever het graf in vecht dan dat ik me daarbij neerleg.

Enfin, ik noem mezelf maar een ambivalent. Want echt; ik kom d'r niet in en d'r niet uit, en dat heb ik zo ongeveer met... alles. :lol:

En dan denk ik.. gelukkig hebben we dit ook nog: https://speld.nl/2019/08/06/overschatti ... nderschat/
M.a.w. ik ga die wereld niet redden. Maar omvallen van mij zal ze ook niet, :)
Laatst gewijzigd door Petra op 10 aug 2019 21:35, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9920
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wij tegen Zij

Bericht door doctorwho » 10 aug 2019 21:02

Petra schreef:
10 aug 2019 20:38
En dan denk ik.. gelukkig hebben we dit ook nog: https://speld.nl/2019/08/06/overschatti ... nderschat/
Overschatting komt veel vaker voor dan we denken. Daarvoor waarschuwen onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen. Ze ontdekten dat maar liefst 82% van de dingen die als een enorm probleem worden gezien eigenlijk wel meevalt.
[/
Gelukkig is er nog 18% over om op in te hakkken :D
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Petra » 10 aug 2019 21:05

doctorwho schreef:
10 aug 2019 21:02
Petra schreef:
10 aug 2019 20:38
En dan denk ik.. gelukkig hebben we dit ook nog: https://speld.nl/2019/08/06/overschatti ... nderschat/
Overschatting komt veel vaker voor dan we denken. Daarvoor waarschuwen onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen. Ze ontdekten dat maar liefst 82% van de dingen die als een enorm probleem worden gezien eigenlijk wel meevalt.
[/
Gelukkig is er nog 18% over om op in te hakkken :D
Hak ze! ik doe wel met je mee hoor, kan mij niet schele waar je in hakken wil, ben dol op hakken.
:lol: :love1:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 544
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Mcmadtasty » 10 aug 2019 22:11

Petra schreef:
10 aug 2019 10:16
Mcmadtasty schreef:
09 aug 2019 00:10
Om te bereiken dat ik vreedzaam met de mensen om mij heen samenleef, hoef ik alleen maar te kiezen vreedzaam te zijn., ongeacht de situatie.
Ik had deze gemist. Zag 'm doordat Peter 'm in het kladblok had gezet.

Mijn eerste gedachte daarbij was; klinkt allemachtig prachtig hoor! Maar hoe is de praktijk?

Vertel dat maar 's aan de slachtoffers van onze wereldoorlogen en slachtoffer van misdrijven en geweld e.d. in het algemeen.
Volgens mij zat de gemiddelde mens lekker vreedzaam aan de dis o.i.d. alvorens ze met bruut geweld werden afgeslacht of afgevoerd of noem maar op.
Ik heb het over mijn keuze, niet over de keuze van mijn omgeving.
Op het moment dat het mijn keuze zou zijn om mijn omgeving vreedzaam te laten zijn, zou ik waarschijnlijk zelf niet meer vreedzaam kunnen zijn
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 10 aug 2019 23:02

ChaimNimsky schreef:
10 aug 2019 20:29
In de tweespalt die je schetst zet je mensen maatschappelijk tegenover elkaar die van nature niet tegenover elkaar staan. Ineens is hij zwart en ik wit, is hij een oosterling en ik een westerling, is hij arm en ik rijk, is hij Nederlander en zij een Turk, etc. Daar is iets fout gegaan. Met tweespalt als uitgangspunt valt polarisatie niet op te lossen.
Polarisatie kun je alleen oplossen door wij/zij-denken als uitgangspunt te nemen. Er is geen andere oplossing. Je bent te rationeel als je denkt dat mensen van nature niet tegenover elkaar staan. Hierdoor begrijp je het irrationele niet.

De eindeloze "autochtoon/allochtoon"-discussie is hier een overduidelijk voorbeeld van. Nederlandse witte mensen zien de Turken in hun wijk niet als "een van hen". Ze hebben hun hele leven geleerd dat Turken ook Nederlanders zijn, maar ze zien Turken gewoon niet als "een van hen".

En als je Turken geen Turken mag noemen omdat zij "ook Nederlanders zijn" dan ga je gewoon een ander woord gebruiken om aan te geven dat die mensen anders zijn. Daarom gebruiken ze het woord "allochtoon". En als je het woord "allochtoon" probeert af te schaffen, dan komt er wel weer een ander nieuw woord. Bijvoorbeeld "Nederlander met migratie-achtergrond". De behoefte om aan te geven dat we anders zijn, gaat nooit weg.

Deze behoefte is ook bij Turken aanwezig. Hen is geleerd dat ze zich Nederlander moeten voelen, maar ze zien de Nederlanders in hun wijk ook niet als "een van hen". Daarom noemen zij zichzelf dan maar "Turkse Nederlanders". Om aan te geven dat ze anders zijn.

Mensen willen elkaar van nature in wij/zij hokjes plaatsen. Daarom vragen ze elkaar ook zo vaak "Waar kom je vandaan?". En als je dan antwoordt "Amsterdam", dan krijg je meteen de tweede vraag "Jawel, maar waar kom je echt vandaan?". Hiermee wordt gewoon bedoeld: "Bij welke wij-groep hoor je".

In de Republiek Singapore wonen voornamelijk drie rassen (ras volgens de tweede definitie in dit bericht). Praten over ras wordt kinderen in de Republiek Singapore met de pap-lepel ingegoten. Erkennen dat er drie verschillende rassen wonen, is het uitgangspunt daar.

De drie rassen (Chinezen, Maleisiërs en Indiërs) zijn heel verschillend. Elk ras heeft hun eigen leefwijze en hun eigen taal. Elk ras wil op hun eigen manier leven. En om te benadrukken dat de drie rassen heel verschillend zijn, is de jaarlijkse feestdag "Racial Harmony Day" ingevoerd. Een dag waarop Chinezen, Maleisiërs en Indiërs elk hun aller-traditioneelste kleding aantrekken om nog maar eens extra te benadrukken dat ze anders zijn.

De overheid erkent dat mensen een irrationele behoefte hebben om in wij/zij-termen te denken en neemt dit als uitgangspunt. Door wij/zij-denken in de samenleving als uitgangspunt te nemen, zorgt de overheid er op een rationele manier voor dat irrationaliteit in een gezonde richting wordt gekanaliseerd.


ChaimNimsky schreef:
10 aug 2019 20:29
Er zal een tijd zijn waarin de samenleving van de wij/zij-ziekte is genezen -- voorlopig is het slechts gepraat en gepraat en gepraat.
Jij bent te rationeel waardoor je het irrationele niet begrijpt. Er zal nooit een tijd zijn waarin mensen zullen zijn genezen van wij/zij-denken. Geloof mij. Dit is onmogelijk.

Ik heb de irrationele wij/zij-denk module in mijn hoofd door 300 uur wij/zij-denken bij NordFront keihard aangewakkerd. Zodra het aanstaat, blijft het aan. Je kunt het daarna niet meer uitzetten. Ik heb het heel vaak geprobeerd, maar het is onmogelijk. Mijn irrationele wij/zij-denken kan niet uitgezet worden. Als jij denkt dit wel te kunnen, dan heb jij de irrationele wij/zij-module in je hoofd nog niet op de proef gesteld waardoor het nog slaapt.


Ik ben lichtelijk schizofreen en voor mij zijn mijn irrationele en rationele kant twee verschillende werelden die volledig losstaan van elkaar. Deze irrationele gedachtengang verschijnt spontaan wanneer ik de uitspraak "witte mensen zijn bevoorrecht" hoor en mijn irrationele kant begint automatisch een hele tirade over hoe ook Turken zich schuldig maken aan allerlei fouten in de samenleving. Hierdoor begint mijn irrationele kant al redelijk snel een hekel te krijgen aan Turken.

Mijn rationele kant weet uiteraard dat het onzin is om hierdoor een hekel aan Turken te krijgen, maar mijn rationele kant kan mijn irrationele kant niet overtuigen. Alleen door rationeel je irrationele kant te leren begrijpen, kun je je irrationele kant leren zien voor wat het is: irrationeel

Er is geen andere manier om hier mee om te kunnen gaan. Geloof mij. Ik spreek uit ervaring.

Neem de video hieronder. Stel dat deze man al vanaf jongs af aan had geleerd om bekend te raken met zijn irrationele kant en vertrouwd te raken met de onzinnige tirades die het kan voortbrengen, dan had deze situatie wellicht voorkomen kunnen worden. Alleen door je irrationaliteit te begrijpen, kun je je rationaliteit trainen sterker te zijn.

Als je nooit gedurfd hebt om je irrationele kant te begrijpen, dan wordt je overmeesterd door je irrationaliteit op een onverwacht moment.

Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1391
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wij tegen Zij

Bericht door ChaimNimsky » 11 aug 2019 01:51

dbdb521 schreef:
10 aug 2019 23:02
Polarisatie kun je alleen oplossen door wij/zij-denken als uitgangspunt te nemen.
Polarisatie vormt geen constructief uitgangspunt, maar is juist het probleem dat op moet worden gelost.
Er is geen andere oplossing. Je bent te rationeel als je denkt dat mensen van nature niet tegenover elkaar staan. Hierdoor begrijp je het irrationele niet.
Een Nederlandse baby heeft geen natuurlijke aversie tegenover Turkse babies en vice versa. Polarisatie is geconditioneerd. We leven in een pluriforme samenleving, waar we elkaars verschillen kennen en als volwassenen constructief met elkaar om moeten kunnen gaan.
In de Republiek Singapore wonen voornamelijk drie rassen (ras volgens de tweede definitie in dit bericht). Praten over ras wordt kinderen in de Republiek Singapore met de pap-lepel ingegoten. Erkennen dat er drie verschillende rassen wonen, is het uitgangspunt daar. De drie rassen (Chinezen, Maleisiërs en Indiërs) zijn heel verschillend. Elk ras heeft hun eigen leefwijze en hun eigen taal. Elk ras wil op hun eigen manier leven. En om te benadrukken dat de drie rassen heel verschillend zijn, is de jaarlijkse feestdag "Racial Harmony Day" ingevoerd. Een dag waarop Chinezen, Maleisiërs en Indiërs elk hun aller-traditioneelste kleding aantrekken om nog maar eens extra te benadrukken dat ze anders zijn.
Een realistisch uitgangspunt: pluriformiteit in plaats van polarisatie.
Jij bent te rationeel waardoor je het irrationele niet begrijpt. Er zal nooit een tijd zijn waarin mensen zullen zijn genezen van wij/zij-denken. Geloof mij. Dit is onmogelijk.
Begrijp waarschijnlijk meer van irrationeel gedrag dan een doorsnee Nederlander. Heb zovaak uitgelegd dat men het meest geeft om degenen die hen nabij voelen. Het is niet irrationaliteit, maar realisme te zien dat men in een veelzijdige samenleving opbouwend samen kan leven als men niet zodanig tot concurrentie wordt gedwongen voor de naasten te moeten kiezen.
Ik heb de irrationele wij/zij-denk module in mijn hoofd door 300 uur wij/zij-denken bij NordFront keihard aangewakkerd. Zodra het aanstaat, blijft het aan. Je kunt het daarna niet meer uitzetten. Ik heb het heel vaak geprobeerd, maar het is onmogelijk. Mijn irrationele wij/zij-denken kan niet uitgezet worden. Als jij denkt dit wel te kunnen, dan heb jij de irrationele wij/zij-module in je hoofd nog niet op de proef gesteld waardoor het nog slaapt.
Incorrect. Ken de irrationele wij/zij-module bijzonder goed. Indien een situatie me zou dwingen te kiezen tussen mensen, kies ik voor degenen waarvan ik het meest houd. Dat weet ik uit de praktijk. Deze discriminatie is niet aanwezig zonder me in een situatie te bevinden die me zou dwingen te kiezen tussen mensen. Beschik over voldoende inlevingsvermogen met iedere nationaliteit, ras, geslacht en etniciteit vreedzaam samen te kunnen leven.
Ik ben lichtelijk schizofreen en voor mij zijn mijn irrationele en rationele kant twee verschillende werelden die volledig losstaan van elkaar. Deze irrationele gedachtengang verschijnt spontaan wanneer ik de uitspraak "witte mensen zijn bevoorrecht" hoor en mijn irrationele kant begint automatisch een hele tirade over hoe ook Turken zich schuldig maken aan allerlei fouten in de samenleving. Hierdoor begint mijn irrationele kant al redelijk snel een hekel te krijgen aan Turken.
De relevantie van het onderscheid tussen ''witte mensen'' en ''Turken'' is aantoonbaar geconditioneerd gedachtegoed.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14627
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Peter van Velzen » 11 aug 2019 04:09

Petra schreef:
10 aug 2019 10:16
Vertel dat maar 's aan de slachtoffers van onze wereldoorlogen en slachtoffer van misdrijven en geweld e.d. in het algemeen.
Volgens mij zat de gemiddelde mens lekker vreedzaam aan de dis o.i.d. alvorens ze met bruut geweld werden afgeslacht of afgevoerd of noem maar op.
In de praktijk sterven er percentueel nog altijd meer geweldadige mensen door geweld dan vreedzame mensen. Het is waarschijnlijk wel degelijk de beste overlevingsstrategie. UIt onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat vreedzaam verzet tot meer resulaten leidt dan geweldadig verzet. De idee dat agressievelingen alijd winnen is een wijdverspreide misvatting,

Dat wil uiteraard niet zeggen dat zelfverdediging niet werkt. Maar zolang niemand je aanvalt is vreedzaam gedrag de beste manier om te voorkomen dat je jezelf moet verdedigen.

Ik wens u alle goeds

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 11 aug 2019 09:34

ChaimNimsky schreef:
11 aug 2019 01:51
Polarisatie vormt geen constructief uitgangspunt, maar is juist het probleem dat op moet worden gelost.
Je kunt het onmogelijk oplossen door wij/zij-denken te willen negeren. Je zult wij/zij-denken echt als uitgangspunt moeten nemen.
ChaimNimsky schreef:
11 aug 2019 01:51
Een Nederlandse baby heeft geen natuurlijke aversie tegenover Turkse babies en vice versa.
Wat je zegt klopt volledig. Babies hebben nog geen last van wij/zij-denken. Maar dat deze babies wel zullen gaan wij/zij-denken wanneer ze ouder worden, is even zeker als dat ze op een gegeven moment zullen gaan puberen.
ChaimNimsky schreef:
11 aug 2019 01:51
Polarisatie is geconditioneerd. We leven in een pluriforme samenleving, waar we elkaars verschillen kennen en als volwassenen constructief met elkaar om moeten kunnen gaan.
Wij/zij-denken is volledig irrationeel. Maar je kunt je irrationele kant niet uitzetten. Het beste wat je kunt bereiken is je rationele kant trainen om irrationele gedachtes in jezelf te herkennen en het vervolgens in een gezonde richting te kanaliseren.

Polarisatie ontstaat wanneer de rationele kant niet sterk genoeg getraind is om irrationele gedachtes te kunnen herkennen als irrationeel. Hierdoor ervaart een mens zijn irrationele gedachtes als rationeel waardoor hij vast blijft zitten in zijn irrationele gedachtes.

Het eiland Cyprus is hier een mooi voorbeeld van. De rationele kant van veel mensen op dit eiland die zich "wij Turken" en "wij Grieken" voelen, is onvoldoende getraind. Hierdoor kunnen veel mensen op dit eiland irrationele gedachtes niet van rationele gedachtes onderscheiden waardoor er polarisatie op het eiland ontstaat tussen mensen die meer met elkaar gemeen hebben dan dat ze van elkaar verschillen.
ChaimNimsky schreef:
11 aug 2019 01:51
Een realistisch uitgangspunt: pluriformiteit in plaats van polarisatie.
Dit is inderdaad wat ik probeer te zeggen.
ChaimNimsky schreef:
11 aug 2019 01:51
Jij bent te rationeel waardoor je het irrationele niet begrijpt. Er zal nooit een tijd zijn waarin mensen zullen zijn genezen van wij/zij-denken. Geloof mij. Dit is onmogelijk.
Begrijp waarschijnlijk meer van irrationeel gedrag dan een doorsnee Nederlander. Heb zovaak uitgelegd dat men het meest geeft om degenen die hen nabij voelen. Het is niet irrationaliteit, maar realisme te zien dat men in een veelzijdige samenleving opbouwend samen kan leven als men niet zodanig tot concurrentie wordt gedwongen voor de naasten te moeten kiezen.
De irrationele kant van mensen zorgt ervoor dat iemand die zich "wij Pakistanen" voelt, zich extra wil inzetten voor andere mensen met hetzelfde wij-gevoel. Als voorbeeld geef ik je British Pakistan Foundation. Hieronder staat een quote van hun website.
Did you know that 1 in 12 British Pakistanis are unemployed, 1 in 9 British Pakistanis are underemployed and 1 in 5 British Pakistanis have no qualifications?

We believe this can – and should – change. That’s why we’ve built this powerful platform to ensure the skills and talent in our community can shine.

The British Pakistan Foundation engages, unites and empowers the UK’s more than one million British Pakistanis, by bringing them together through a single platform, creating networks and making a real difference to their work and their lives across the UK.
Als je rationeel naar de British Pakistan Foundation kijkt, dan zie je dat het een zeer irrationele organisatie is. Waarom zouden mensen die zich "wij Pakistanen" voelen zich extra willen inzetten voor onbekende andere mensen die zich ook "wij Pakistanen" voelen?

Je kunt je toch beter richten op alle mensen in het Verenigd Koninkrijk die werkloos zijn zonder te kijken naar het wij-gevoel van de werkloze mensen? Als je er rationeel over nadenkt, dan zou het rationeler zijn als ze de naam van hun organisatie zouden veranderen naar British Unemployment Foundation.

Wat is jouw mening over deze irrationele organisatie?
ChaimNimsky schreef:
11 aug 2019 01:51
Ik heb de irrationele wij/zij-denk module in mijn hoofd door 300 uur wij/zij-denken bij NordFront keihard aangewakkerd. Zodra het aanstaat, blijft het aan. Je kunt het daarna niet meer uitzetten. Ik heb het heel vaak geprobeerd, maar het is onmogelijk. Mijn irrationele wij/zij-denken kan niet uitgezet worden. Als jij denkt dit wel te kunnen, dan heb jij de irrationele wij/zij-module in je hoofd nog niet op de proef gesteld waardoor het nog slaapt.
Incorrect. Ken de irrationele wij/zij-module bijzonder goed. Indien een situatie me zou dwingen te kiezen tussen mensen, kies ik voor degenen waarvan ik het meest houd. Dat weet ik uit de praktijk. Deze discriminatie is niet aanwezig zonder me in een situatie te bevinden die me zou dwingen te kiezen tussen mensen. Beschik over voldoende inlevingsvermogen met iedere nationaliteit, ras, geslacht en etniciteit vreedzaam samen te kunnen leven.
Irrationeel wij/zij-denken is sterk genoeg aanwezig om ervoor te zorgen dat veel mensen die zich "wij Turken" en "wij Grieken" voelen op veel plaatsen gescheiden van elkaar leven op het eiland Cyprus. Hier kun je niet om heen.

Voor zover ik jou ken, ken ik jou als een bijzonder rationeel persoon. Als jij dezelfde mate van rationaliteit van andere mensen verwacht, zullen veel mensen je teleur gaan stellen. Beter kunnen we teleurstelling voorkomen en irrationeel wij/zij-denken als uitgangspunt nemen zodat we mensen kunnen helpen om hun irrationele gedachtes in een gezonde richting te kanaliseren.

Ik ben er gewoon eerlijk in dat ik mijn irrationele kant niet kan uitzetten. Als ik zou zeggen dat ik dit wel kan, dan zou ik tegen je liegen.
ChaimNimsky schreef:
11 aug 2019 01:51
De relevantie van het onderscheid tussen ''witte mensen'' en ''Turken'' is aantoonbaar geconditioneerd gedachtegoed.
Het is volledig irrationeel. Er is helemaal niets rationeels aan.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 11 aug 2019 09:51

Petra schreef:
10 aug 2019 20:38
Natuurlijk moet je je 'wij' beschermen tegen aanvallen/overname van buitenaf.
Dit is een bijzonder irrationele uitspraak. Kun je op een rationele manier uitleggen wat je hiermee bedoelt?
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9920
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wij tegen Zij

Bericht door doctorwho » 11 aug 2019 10:03

dbdb521 schreef:
10 aug 2019 18:15
Ik ben misschien iets te letterlijk in mijn denken. Ik zie geen verschil tussen een muur bouwen om "de ander" op groepsniveau buiten te houden en om een muur te bouwen om "de ander" op individueel niveau buiten te houden. Mijn muur met daarin mijn voordeur doet hetzelfde als de muur van Trump, maar dan in het klein. Maar dit is hoe ik denk. Ik ben een ongebruikelijk persoon. Ik hoop dat je je hier niet te veel aan ergert.
Nee hoor maar als je te buiten blijft gaan aan drogredeneringen zoals je neiging tot het vergelijken van muren dan wordt het toch tijd hier een halt aan toe te roepen.

Een valse analogie of valse vergelijking is een logische misvatting waarbij twee zaken worden voorgesteld als gelijk aan elkaar, zonder dat de onderliggende verschillen, die de vergelijking ongeldig maken, in acht zijn genomen.[1] Deze logische misvatting is van het type inconsistentie.[2] Het kan gezien worden als het antoniem van het wiskundige concept bi-implicatie.

Tijdens het maken van een valse vergelijking wordt een vergelijking getrokken tussen zaken die enigszins op elkaar lijken op basis van kenmerken die ze gemeen hebben. De twee zaken worden daarbij, ten onrechte, verondersteld logisch equivalent te zijn. Een valse vergelijking ontstaat in veel gevallen bij een (te) vereenvoudigde voorstelling van de zaken of uit onwetendheid over hun afwijkende eigenschappen. De misvatting volgt vaak het patroon dat als X een verzameling van a en b is, en Y de verzameling van b en c, dat X en Y dan gelijk aan elkaar zijn omdat ze allebei b bevatten.
bron wiki
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gesloten