Wij tegen Zij

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 12 aug 2019 22:05

ChaimNimsky schreef:
12 aug 2019 20:13
In een kraamkliniek in Israel werden per ongeluk de naamkaartjes van een Joodse en een Palestijnse baby verwisseld. De Palestijnse baby groeide op als een vaderland liefhebbende Jood, trouw aan de staat Israel, terwijl de Joodse baby opgroeide als een goede Palestijn, trouw aan de Palestijnse gedachte. Beiden bleken bereid zich op te offeren voor hun ideaal en beiden zijn moedig gestorven. Maar wat hiermee inzichtelijk wordt, is dat de veronderstelde diepgewortelde identificatie met nationaliteit, etniciteit en religie, feitelijk slechts naamkaartjes zijn.
Het wij-gevoel is volledig aangeleerd. Plaats een Nederlandse witte baby in een Duits wit gezin en je krijgt een Duits kind. En omgekeerd ook. Maar plaats een Afrikaanse baby in een Duits wit gezin en je krijgt geen Duits kind. De Afrikaanse jongen zal wanneer hij opgroeit voortdurend ervaren dat hij als "de ander" wordt beschouwt door de witte mensen om hem heen. En hij zal zichzelf ook niet herkennen in witte mensen die hij zelf als "de ander" ziet. Inburgering van Afrikanen in de Nederlandse wij-groep is volstrekt kansloos. Je verspilt je tijd door dit zelfs maar te willen proberen.

Op dezelfde manier is het volstrekt kansloos om een Chinese baby te plaatsen in een Afrikaans Zoeloe gezin en verwachten dat hij zich een Zoeloe zal voelen. Mensen van verschillende rassen (volgens de tweede definitie in dit bericht kunnen onmogelijk bij dezelfde wij-groep horen. Onze emotionele wij/zij-module verhindert dit.

Maar geloof mij niet op mijn woord. Luister liever naar hoe Anousha Nzume je urenlang vertelt over hoe ze zich nooit thuis heeft gevoeld op "haar witte basisschool" en hoe ze altijd als "exotisch" beschouwd werd door haar witte klasgenoten. En hoe ze met andere Afrikanen in radio-programma's lange gesprekken kan voeren over hoe "wij Afrikanen" het ervaren om in een "witte omgeving" te wonen. En hoe fijn het was om tijdens haar bezoek in Afrika "op te gaan in de menigte". In Afrika was ze eindelijk in een omgeving met allemaal mensen zoals haar. Het was alsof ze "thuiskwam".
Ik ben overigens heel benieuwd naar hoe je denkt over de British Pakistan Foundation waar ik je in dit bericht over vertelde.

Persoonlijk schaf ik liever per direct alle minderheidsrechten af. Laten we daar onmiddelijk mee stoppen. Denken in minderheden en meerderheden is zo'n primitieve vorm van wij/zij-denken. Hoezo ben ik een meerderheid en jij een minderheid? We hebben meer met elkaar gemeen, dan dat we van elkaar verschillen. Dus houdt op om te doen alsof we anders zijn. We horen allemaal bij de meerderheid, want we zijn allemaal elkaars medemensen.

Dus laten we de British Pakistan Foundation of hernoemen naar de British Unemployment Foundation of gewoon helemaal afschaffen.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3306
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Wij tegen Zij

Bericht door lost and not found yet! » 12 aug 2019 22:16

@ dbdb521:

Ik ga niet verder mee in deze wij/zij discussie. Zolang je voor jezelf niet de balans kunt vinden tussen rationeel en irrationeel denken heb je imo nog heel veel te leren. Ga dat eerst eens proberen zou ik zeggen. Krijg jezelf eens in balans en dan leer je de zogenaamde haatgevoelens en meerder extreme dingen vanzelf los! Dan zie je ze meer in balans en kom je er achter dat het niet zo zwart/wit is als jij ons hier wilt laten zien! Mijn ervaring is dat als je jezelf in balans hebt, je niet in extremen zoals haatgevoelens, te hoeft vervallen. Probeer het, ik denk wel dat jij dat kunt!

Ps, je brengt problemen naar voren die alleen jij ziet! Wat wil je daarmee bereiken dan? Speel eens open kaart!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3306
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Wij tegen Zij

Bericht door lost and not found yet! » 12 aug 2019 22:30

@ dbdb521:

Oke, nieuwe kans. hoe denk jij dat jij het Palestijns/Israelische conflict kunt oplossen? Kun je dat dan win je de Nobelprijs voor de vrede! Kun je dat niet dan ben je een van de velen! Maar ben benieuwd! Vooral omdat je het Wij tegen Zij dan toch echt moet loslaten!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1493
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Wij tegen Zij

Bericht door ChaimNimsky » 12 aug 2019 22:48

dbdb521 schreef:
12 aug 2019 22:05
Ik ben overigens heel benieuwd naar hoe je denkt over de British Pakistan Foundation waar ik je in dit bericht over vertelde.
Jammer dat de maatschappij zo gepolariseerd is dat Pakistanen gedwongen zijn op te komen voor mensen van hun eigen nationaliteit.
ChaimNimsky schreef:
12 aug 2019 20:13
In een kraamkliniek in Israel werden per ongeluk de naamkaartjes van een Joodse en een Palestijnse baby verwisseld. De Palestijnse baby groeide op als een vaderland liefhebbende Jood, trouw aan de staat Israel, terwijl de Joodse baby opgroeide als een goede Palestijn, trouw aan de Palestijnse gedachte. Beiden bleken bereid zich op te offeren voor hun ideaal en beiden zijn moedig gestorven. Maar wat hiermee inzichtelijk wordt, is dat de veronderstelde diepgewortelde identificatie met nationaliteit, etniciteit en religie, feitelijk slechts naamkaartjes zijn.
Het wij-gevoel is volledig aangeleerd. Plaats een Nederlandse witte baby in een Duits wit gezin en je krijgt een Duits kind. En omgekeerd ook. Maar plaats een Afrikaanse baby in een Duits wit gezin en je krijgt geen Duits kind. De Afrikaanse jongen zal wanneer hij opgroeit voortdurend ervaren dat hij als "de ander" wordt beschouwt door de witte mensen om hem heen. En hij zal zichzelf ook niet herkennen in witte mensen die hij zelf als "de ander" ziet. Inburgering van Afrikanen in de Nederlandse wij-groep is volstrekt kansloos. Je verspilt je tijd door dit zelfs maar te willen proberen.
Wij/zij-denken is heel natuurlijk bij escalatie: ik neem het op voor mezelf en m'n geliefden. Waar je de plank misslaat, is dat dit zou zijn onderverdeeld in nationaliteit, ras, etniciteit, geslacht, religie, etc. Dat is geconditioneerd denken. Er zijn Turkse, Chinese, Spaanse en andere vrienden met een andere nationaliteit dan ik die ik - indien nodig - probleemloos zou beschermen tegen Nederlanders of Israëliërs die ik niet ken -- en vice versa. Er zijn donkere mensen en mensen met een andere etniciteit of mensen van een ander ras, die ik zou verdedigen tegen onbekende blanke mensen -- en vice versa. Er zijn vrouwen voor wie ik zou opkomen tegenover mannen, etc. Empathie is het sterkst voor degene die je nabij is.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 13 aug 2019 00:00

lost and not found yet! schreef:
12 aug 2019 22:16
@ dbdb521:

Ik ga niet verder mee in deze wij/zij discussie. Zolang je voor jezelf niet de balans kunt vinden tussen rationeel en irrationeel denken heb je imo nog heel veel te leren. Ga dat eerst eens proberen zou ik zeggen. Krijg jezelf eens in balans en dan leer je de zogenaamde haatgevoelens en meerder extreme dingen vanzelf los! Dan zie je ze meer in balans en kom je er achter dat het niet zo zwart/wit is als jij ons hier wilt laten zien! Mijn ervaring is dat als je jezelf in balans hebt, je niet in extremen zoals haatgevoelens, te hoeft vervallen. Probeer het, ik denk wel dat jij dat kunt!

Ps, je brengt problemen naar voren die alleen jij ziet! Wat wil je daarmee bereiken dan? Speel eens open kaart!
Ik had aan het begin van deze discussie al aangegeven dat je het gewoon kon vertellen als je zou willen dat ik de discussie zou stoppen.

Persoonlijk ben ik geïnteresseerd in menselijk gedrag en dat is de enige reden dat ik mij bezig houdt met dit onderwerp. Ik ben geïnteresseerd in de menselijke emotie die wij/zij-denken voortbrengt.

Ik weet dat dit een zeer gevoelig onderwerp is en dat het ook niet het leukste onderwerp is om over te praten. Het dwingt je over dingen te praten waar je misschien liever niet over wilt praten.

Ik had twee redenen om deze discussie te openen:
  • 1. Proberen mensen te vinden die mijn interesse voor de emotionele wereld van wij/zij-denken delen zonder dat we meegesleurd worden door onze emoties.
  • 2. Oprecht een oplossing proberen te bedenken voor de toenemende polarisatie.
Ik merk in mij mijzelf dat ik ook gewoon wij/zij-emoties heb net als elk ander mens, maar ik kan er heel goed mee omgaan. Hierdoor dacht ik dat het wellicht nuttig zou zijn om de onderbuik gevoelens van bijvoorbeeld een PVV-er een stem te geven tijdens een rationele discussie zodat we die onderbuik-gevoelens serieus kunnen nemen om te kijken of we een oplossing kunnen bedenken.

Dat ik hier niet goed in ben, mag duidelijk geworden zijn in deze discussie. Het is niet mijn bedoeling om mensen te beledigen of te kwetsen. Mocht ik dit gedaan hebben, dan biedt ik mijn excuses hiervoor aan.

Wat ik persoonlijk het belangrijkst vind is dat ik mijn rationele vermogen getraind heb om altijd vredelievend te blijven tegen elk mens ongeacht de situatie. Een goed begrip van onze emotionele kant is hiervoor zeer belangrijk. Hoe beter we onze emotionele wij/zij-kant begrijpen, hoe beter we deze kunnen beheersen.

Ik breek deze discussie nu af en laat het hierbij.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14856
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Peter van Velzen » 13 aug 2019 04:49

dbdb521 schreef:
12 aug 2019 07:44

"Als een Thai-persoon deze baan kan doen, dan gaat de voorkeur gaat uit naar een Thai-persoon voor deze vacature. We nodigen je helaas niet uit voor een gesprek. "
Het is mij bekend. Het heeft echter weinig zin om er aan mee te doen. Sommige Thaise mensen (meestal vrienden of familieleden van een "farang" ("wit persoon" slaat nergens op want de ideale Thaise vrouw is spierwit)) ergeren zich mateloos aan de neiging - ook van de overheid - om buitenlanders méér te laten betalen dan Thais. Maar het vooroordeeel dat Frana=gs rijker zijn en dus meer kunnen betalen is vooralsnog haast onuitroeibaar. ëigen volk eerst" is hier wijdverbreid. Maar irrrationeel is het niet. Hoogstens ouderwets. Je houdt gewoon meer rekening met degenen die dichter bij jou staan, Evolutionair gezien heel verstandig, maaar in de moderne maatschappij enigzins onwenselijk. (altijd al in grensstreken, waar de buitenlander letterlijk nauwelijks verder van je afstaat :) )
Ik wens u alle goeds

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1646
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Labyrint » 13 aug 2019 06:41

dbdb521 schreef:
12 aug 2019 21:42
Labyrint schreef:
12 aug 2019 20:43
dbdb521 schreef:
11 aug 2019 22:21
Elk mens is mijn medemens en muren bouwen om elkaar buiten te houden, keur ik af.
Maar hoe realistisch is het dat door vandaag muren neer te halen, medemensen elkaar vredelievend in de armen vallen.
Het is totaal niet realistisch. Waarschijnlijk zullen ze elkaar de haren in vliegen geleid door wraakgevoelens omdat er de afgelopen jaren muren zijn geweest. Hoe meer ik dit onderwerp bestudeer, hoe meer ik mij genoodzaakt voel om te concluderen dat we in het wild levende beesten zijn.
Ja dat zijn we. Deal er mee. Je zegt: "waarschijnlijk zullen ze" -- "geleid door wraakgevoelens" etc. "Waarom plaats je je er moreel boven? Omdat je die luxe nu eenmaal hebt in dit land? Voel je je een beter mens dan de meesten? Toevallig woon je relatief veilig in Nederland. Maar als jouw gezin dagelijks bedreigt zou worden dan ben je waarschijnlijk een heel stuk minder pacifistisch. Ben je er ook voor om het leger af te schaffen? De politie?
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dikkemick » 13 aug 2019 07:09

Zijn we niet gewoon nog immer evoluerende groepsdieren? Het wij/zij denken zit in de genen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 13 aug 2019 09:06

Labyrint schreef:
13 aug 2019 06:41
Voel je je een beter mens dan de meesten? Toevallig woon je relatief veilig in Nederland. Maar als jouw gezin dagelijks bedreigt zou worden dan ben je waarschijnlijk een heel stuk minder pacifistisch.
Ik voel mij geen beter mens. Sterker nog, er zijn veel mensen die veel beter zijn dan ik.

Plaats mij in een bedreigde situatie en ik weet niet hoe ik zou reageren omdat ik het nooit in het echt heb meegemaakt. Alles wat ik schrijf is enkel theoretisch.
Labyrint schreef:
13 aug 2019 06:41
Ben je er ook voor om het leger af te schaffen? De politie?
Ik ben een groot voorstander van het afschaffen van legers. Ik ben een groot voorstander van een wereld zonder grenzen.

Ik zie elk mens ter wereld als mijn medemens en ik wil niet meedoen met wij/zij-gedrag. Dat ik de wij/zij-wereld in theorie wil verkennen, betekent niet dat ik er ook in de praktijk aan mee wil doen. Ik heb een hekel aan wij/zij-gedrag in de praktijk.

Maar zoals ik al eerder zei, blijven mensen eeuwig gevangen in het prisoner's dillema. Als groep A zijn leger afschaft en groep B niet, dan gaat het natuurlijk niet werken.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12497
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Maria » 13 aug 2019 11:03

dbdb521 schreef:
13 aug 2019 00:00
  • 1. Proberen mensen te vinden die mijn interesse voor de emotionele wereld van wij/zij-denken delen zonder dat we meegesleurd worden door onze emoties.
  • 2. Oprecht een oplossing proberen te bedenken voor de toenemende polarisatie.
Ik merk in mij mijzelf dat ik ook gewoon wij/zij-emoties heb net als elk ander mens, maar ik kan er heel goed mee omgaan. Hierdoor dacht ik dat het wellicht nuttig zou zijn om de onderbuik gevoelens van bijvoorbeeld een PVV-er een stem te geven tijdens een rationele discussie zodat we die onderbuik-gevoelens serieus kunnen nemen om te kijken of we een oplossing kunnen bedenken.

Dat ik hier niet goed in ben, mag duidelijk geworden zijn in deze discussie. Het is niet mijn bedoeling om mensen te beledigen of te kwetsen. Mocht ik dit gedaan hebben, dan biedt ik mijn excuses hiervoor aan.

Ik breek deze discussie nu af en laat het hierbij.
Ik lees dit pas na mijn bericht in het andere topic.
viewtopic.php?p=566278#p566278

Je bent nu eerlijk en dat wordt altijd gewaardeerd.
Ik geloof je.
Anderen hier zijn ook eerlijk in hun reacties en doen verder ook geen vlieg kwaad.
Maar protesteren wel tegen methodes, die niet eerlijk zijn .
Mensen voelen zich genomen.
En dat kan tot heel veel verschillende reactie leiden
Gelukkig zitten we hier met een stelletje intelligentie beschaafde personen :angel12:
Daarom zal het niet zo gemakkelijk uit de hand lopen als op ander fora en FB groepen.

Daarbij:
Lees je eens in hier via de zoekmachine over het onderwerp extreem nationalisme met de verschillende figuren die dat propageren.
Dan begrijp je misschien dat je methode hier niet zo op zijn plaats is en je eigenlijk in eigen doel aan het schieten bent.
Oftewel water naar de zee aan het dragen bent.

Waarom afbreken?
Waarom niet nog eens doorlezen, met de wetenschap van deze laatste berichten.
En het wat laten bezinken.
Misschien kun je er wat mee. :)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 13 aug 2019 12:14

Maria schreef:
13 aug 2019 11:03
Gelukkig zitten we hier met een stelletje intelligentie beschaafde personen :angel12:
Daarom zal het niet zo gemakkelijk uit de hand lopen als op ander fora en FB groepen.
Ik ben onder de indruk van de beschaafde discussies die ik hier voorbij zie komen. Daarom vind ik dit ook een prettig forum.
Maria schreef:
13 aug 2019 11:03
Lees je eens in hier via de zoekmachine over het onderwerp extreem nationalisme met de verschillende figuren die dat propageren.
Dan begrijp je misschien dat je methode hier niet zo op zijn plaats is en je eigenlijk in eigen doel aan het schieten bent.
Oftewel water naar de zee aan het dragen bent.
Ik wil met mensen op een gelijkwaardig niveau communiceren. Hiermee bedoel ik:
  • Als mijn Turkse buren bij mij komen klagen over dat de PVV het wilt verbieden om nieuwe moskeeën te bouwen, dan geef ik hen een luisterend oor en dan bekritiseer ik de PVV. Maar voordat we het gesprek beëindigen, kaart ik wel aan dat de politieke partij die zij zelf in de Republiek Turkije steunen het ook verbiedt dat er te veel nieuwe kerken worden gebouwd.
  • Als mijn Maleisische kennis bij mij komt klagen dat witte mensen te veel aan discriminatie doen in de Tweede Kamer, dan geef ik hem een luisterend oor en bekritiseer ik deze witte mensen. Maar voordat we het gesprek beëindigen, kaart ik wel aan dat Maleisiërs in hun eigen overheid ook veel Indiërs en Chinezen discrimineren. In Maleisië is het zelfs verboden voor Chinezen en Indiërs die daar al generaties lang wonen om te werken binnen het leger.
  • Als een Thaise kennis bij mij komt klagen over arbeidsmarktdiscriminatie door witte mensen, dan geef ik hem een luisterend oor en bekritiseer ik deze witte mensen. Maar voordat we het gesprek beëindigen, kaart ik wel aan dat in het Koninkrijk Thailand ook veel arbeidsdiscriminatie door Thai-mensen voorkomt.
Juist door dit te doen, plaatst het mensen op hetzelfde niveau. Binnen het Koninkrijk der Nederlanden is het veels te gebruikelijk om alleen maar te praten over discriminatie door witte mensen. Het wordt over het algemeen zelfs afgekeurd als je het over discriminatie door bijvoorbeeld Turken wilt hebben, want dan zet je een hele bevolkingsgroep weg. Terwijl je ook witte mensen als bevolkingsgroep wegzet door op dezelfde manier over hen te praten. Ik vind het belangrijk om over discriminatie door witte mensen te praten, maar ik vind het even belangrijk om over discriminatie door andere bevolkingsgroepen te praten. Ik wil iedereen op een gelijk niveau plaatsen.

Kritisch tegen iedereen zijn, zorgt ervoor dat mensen op een gelijk niveau komen te zitten.

Het is heel makkelijk voor Tunahan Kuzu van DENK om te zeggen dat arbeidsmarktdiscriminatie door witte mensen te vaak voorkomt en vervolgens het gesprek niet willen aangaan wanneer we het over arbeidsmarktdiscriminatie door Turken in de Republiek Turkije hebben.

Het is heel makkelijk voor Tunahan Kuzu van DENK om een gesprek te hebben over het willen wegbezuinigen van het Nederlandse leger en vervolgens het gesprek niet willen aangaan wanneer we het over het voortdurend uitbreiden van het Turkse leger hebben.

Ik merk dat dit gebrek aan "op een gelijk niveau zitten" voor toenemende frustratie en polarisatie zorgt binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Daarom probeer ik dit hier bespreekbaar te maken. Ik ben zelf helemaal niet goed in discussies voeren en ik kan soms heel bot uit de hoek komen, maar ik bedoel het goed en oplossingsgericht.
Maria schreef:
13 aug 2019 11:03
Waarom afbreken?
Waarom niet nog eens doorlezen, met de wetenschap van deze laatste berichten.
En het wat laten bezinken.
Misschien kun je er wat mee. :)
Ik ben er inmiddels achtergekomen dat de manier waarop ik mijn discussie was begonnen, niet gepast is op dit forum en ik biedt ook mijn excuses aan voor mijn ongepaste manier van discussiëren. Hoe kunnen we deze discussie voortzetten op een manier die beter bij dit forum past?

Wat voor mij het belangrijkst is, is dat we tegen iedereen precies even kritisch zijn op de manier die ik hierboven beschrijf.

Ik zal Axxyanus hieronder taggen, zodat hij dit bericht voorbij ziet komen.
axxyanus schreef:
09 aug 2019 09:37
.
Ik ben mijn excuses het meest schuldig aan Axxyanus. Dus bij deze Axxyanus: Mijn excuses voor mijn ongepaste manier van discussiëren tegen je.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12497
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Maria » 13 aug 2019 12:32

dbdb521 schreef:
12 aug 2019 22:05
Het wij-gevoel is volledig aangeleerd. Plaats een Nederlandse witte baby in een Duits wit gezin en je krijgt een Duits kind. En omgekeerd ook. Maar plaats een Afrikaanse baby in een Duits wit gezin en je krijgt geen Duits kind. De Afrikaanse jongen zal wanneer hij opgroeit voortdurend ervaren dat hij als "de ander" wordt beschouwt door de witte mensen om hem heen. En hij zal zichzelf ook niet herkennen in witte mensen die hij zelf als "de ander" ziet. Inburgering van Afrikanen in de Nederlandse wij-groep is volstrekt kansloos. Je verspilt je tijd door dit zelfs maar te willen proberen.
Eën voorbeeld is genoeg.
Maar geloof mij niet op mijn woord. Luister liever naar hoe Anousha Nzume je urenlang vertelt over hoe ze zich nooit thuis heeft gevoeld op "haar witte basisschool" en hoe ze altijd als "exotisch" beschouwd werd door haar witte klasgenoten. En hoe ze met andere Afrikanen in radio-programma's lange gesprekken kan voeren over hoe "wij Afrikanen" het ervaren om in een "witte omgeving" te wonen. En hoe fijn het was om tijdens haar bezoek in Afrika "op te gaan in de menigte". In Afrika was ze eindelijk in een omgeving met allemaal mensen zoals haar. Het was alsof ze "thuiskwam".
Anekdotisch materiaal over hoe het ervaren kan worden.
Zeker zullen er velen zijn, die dat zo voelen.

Lees dit topic van MaarteV dat hij aanmaakte over zijn eigen situatie.
Hij voelt zich nergens thuis, waar mensen naar kleur kijken en niet naar innerlijk.
Dus ook onder gekleurde mensen niet als het alleen om kleur gaat.
viewtopic.php?f=10&t=17799&p=565009#p564871
MaartenV schreef:
20 jun 2019 14:22
Ik ben zelf ooit geadopteerd uit India (en intussen een volwassen man) en merk dat ik voor buitenlander wordt aanzien in het straatbeeld. Ne 'vremde', gene van hier, gene van ons. Dat is niemands fout, want mijn uiterlijk communiceert dat ik niet van hier ben. Terwijl ik van binnen wit ben (zo voel ik dat).

Ik ben een 'bounty,' zoals je dat zou kunnen zeggen. Wit van binnen en donker van buiten. Metaforisch gesproken.

En deze 'bounties' in onze samenlevingen worden te weinig belicht als mensen die wit van binnen zijn maar donker van buiten. Dat zijn de nieuwe Vlamingen/Nederlanders ten gevolge van de globalisering die zich niet meer 100 procent in een bepaalde categorie thuisvoelen.
Verder in dit topic, lees nog eens wat MaartenV schreef vanaf hier
viewtopic.php?p=565935#p565935

Maar wel eerlijk en zonder gemeenplaatsen, als zou hij één van de uitzonderingen zijn.
Want nee.....hij is geen uitzondering.

Je bent gewoon weer aan het versimpelen en op die manier je eigen mening aan het staven.'
Mensen zijn individuen en zoals al meermaals is geschreven,
.
Gelukkig is MaartenV daarin heel realistisch, geleerd in zijn leven.

En het is een gotspe om dit soort anekdoten te blijven plaatsen om je eigen al bestaande mening kracht bij te zetten, terwijl je degene binnen dit forum, die dat absoluut niet zo ervaart en waar je zeker ook rekening mee moet houden in je argumentatie, volkomen negeert.

En nog daarbij.
Vergeet het, dat je ongestraft provocerende meningen kunt blijven poneren.
Anderen voelen zich aangesproken als je dat doet in een reactie op een eerlijke poging om te willen communiceren met en op wat je schrijft
Het effect zal meermaals zijn, dat die ander zich geschoffeerd zal voelen door jou uitspraken.
Of het zou moeten zijn dat zij daar onverschillig van worden en reageren met een "Het is dbdb521 maar, die dat schrijft, let maar niet teveel op hem, want die doet alleen schizofrene uitspraken".
Zo niet en gaan ze mee in wat je zegt over je ware bedoelingen, dan zullen ze zich genomen voelen en je verder niet meer serieus nemen, omdat je vol overtuiging overkomt in je twee tegengestelde soorten berichtgeving.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12497
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Maria » 13 aug 2019 13:06

dbdb521 schreef:
13 aug 2019 12:14
Ik ben er inmiddels achtergekomen dat de manier waarop ik mijn discussie was begonnen, niet gepast is op dit forum en ik biedt ook mijn excuses aan voor mijn ongepaste manier van discussiëren. Hoe kunnen we deze discussie voortzetten op een manier die beter bij dit forum past?
Ik schreef mijn bericht voordat jij dit plaatste.
En trok nog eens van leer tegen de manier waarop je schrijft.
Dat sloot niet echt aan bij wat je nu schreef.
Ik hoop dat je dat ook zo kunt zien.
Wel staan er al een paar dingen in, die vlg. mijn mening storen.

We zitten hier met de meest uiteenlopende mensen.
Maar iedereen wil graag gehoord en gelezen worden als hij de moeite doet om wat te schrijven.
De meesten hier zijn wel erg geëngageerd, ieder op zijn eigen wijze.
Als een eerder enthousiaste opponent, er verder het zwijgen toe doet, ga dan het topic dan nog eens na, waar dat in zou kunnen zitten.
Misschien heeft hij er geen zin meer of misschien kan hij je niet meer volgen.
Is dat niet duidelijk, dan kun je dat gewoon vragen.

Ik zou zeggen.
Ben gewoon eerlijk in je eigen mening.
Ga niet meer provoceren door uitgebreid andermans mening hier te plaatsen, zonder daar direct bij te stellen hoe je er zelf over denkt.
Dat -tig berichten later doen werkt niet.
We zijn gewend mensen op hun woord te nemen en als het meningen van anderen zijn die je wil geven, schrijf er dat dan bij incl. je bronnen.
Je wordt afgerekend op wat en hoe je zelf schrijft.

Je bent intelligent en zeker beschaafd genoeg om te weten, wat je eigenlijk wel of niet kunt maken in je geconstrueerde berekenende posts.
Laat dat weg.

Ga niet belerend te werk, als je de meningen van de ander en het niveau en kennis van de mensen in deze groep niet kent.
En idd. dit is ook een groep :D
Een groep die is samengesteld uit mensen die graag in discussie gaan over onderwerpen die hen boeit, maar het af laat weten als er bij herhaling stellingen worden geponeerd, die niet goed zijn onderbouwd en ook op navraag niet een echt eerlijk antwoord wordt gegeven.
Dat is niet voor niets één van onze forumregels.
Lees ze nog eens na en ook de doelstellingen van FT
We zijn er niet al te strikt in, maar wijzen erop als er ergens een stagnatie optreedt.

Stel liever open vragen, als je de groep wil leren kennen en een gesprek uit wil lokken.
En niet op een al ingevulde manier, zoals in retorische.
De multiple choice manier heeft niet mijn voorkeur, omdat die geen ruimte laat voor een antwoord buiten de gegeven mogelijkheden om en is dus niet geëigend op een discussie forum.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12497
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wij tegen Zij

Bericht door Maria » 13 aug 2019 14:33

dbdb521 schreef:
13 aug 2019 12:14
Juist door dit te doen, plaatst het mensen op hetzelfde niveau. Binnen het Koninkrijk der Nederlanden is het veels te gebruikelijk om alleen maar te praten over discriminatie door witte mensen. Het wordt over het algemeen zelfs afgekeurd als je het over discriminatie door bijvoorbeeld Turken wilt hebben, want dan zet je een hele bevolkingsgroep weg. Terwijl je ook witte mensen als bevolkingsgroep wegzet door op dezelfde manier over hen te praten. Ik vind het belangrijk om over discriminatie door witte mensen te praten, maar ik vind het even belangrijk om over discriminatie door andere bevolkingsgroepen te praten. Ik wil iedereen op een gelijk niveau plaatsen.
Niks mis met deze post.
Op deze manier leren we je kennen, geef je je eigen mening en zwengel je een actuele discussie aan.
Er zullen mensen zijn die het 100% met je eens zijn of juist niet.
Ook zullen er voorbeelden voorbij kunnen gaan komen, waar het één en ander ter discussie gesteld kan worden om er verder op door te kunnen borduren.

Dit is totaal anders dan hier te gaan zwaaien met Nordfront en Das Kapital en dat promoten om er achter te komen wat wij.zij denken inhoudt, Waarom het te begrijpen is en dat zonder verder argumenten die dit tegenspreken direct daarbij te vermelden.

Dat gaf de indruk van een Nazi man, die in de kast wil blijven om niet direct de volle lading van protesten over zich heen te krijgen.
Alles wat je daarna daarover schreef in ontkennende vorm en dat je anti discriminatie was, kreeg daarna de verdacht van opportunisme, omdat je direct daarna de volgende confronterende zinnen begon te schrijven,
Je was absoluut niet geloofwaardig, dus alles wat je hierover schreef kwam als een boemerang bij jezelf terug.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

dbdb521
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 26 jul 2019 20:01

Re: Wij tegen Zij

Bericht door dbdb521 » 13 aug 2019 14:45

Maria schreef:
13 aug 2019 12:32
dbdb521 schreef:
12 aug 2019 22:05
Het wij-gevoel is volledig aangeleerd. Plaats een Nederlandse witte baby in een Duits wit gezin en je krijgt een Duits kind. En omgekeerd ook. Maar plaats een Afrikaanse baby in een Duits wit gezin en je krijgt geen Duits kind. De Afrikaanse jongen zal wanneer hij opgroeit voortdurend ervaren dat hij als "de ander" wordt beschouwt door de witte mensen om hem heen. En hij zal zichzelf ook niet herkennen in witte mensen die hij zelf als "de ander" ziet. Inburgering van Afrikanen in de Nederlandse wij-groep is volstrekt kansloos. Je verspilt je tijd door dit zelfs maar te willen proberen.
Eën voorbeeld is genoeg.
Wat ik het moeilijkst vind aan het bespreken van dit soort onderwerpen is dat we als mensen onze eigen diersoort bespreken.

Als twee mensen chimpansees bestuderen, dan praten ze afstandelijk over wat ze waarnemen.

Als twee mensen mensen bestuderen, dan praten ze niet afstandelijk over wat ze waarnemen.

Wat ik hier boven schrijf is een waarneming die ik heel vaak heb gedaan. Er is hier niet sprake van een uitzondering, maar een heel vaak terugkerend patroon.

Ook mijn kennis die in het Koninkrijk Thailand woont, ervaart dit in de praktijk. Onbekende Thai-mensen zien dat hij niet “een van hen” is omdat hij er anders uitziet. Pas zodra hij vloeiend Thais begint te praten, denken Thai-mensen: hij gedraagt zich wel als “een van ons”.

Ik neem mensen al meer dan tien jaar waar en ik zie dit gedragspatroon zich overal opnieuw herhalen.

Als twee mensen over een soortgelijk patroon bij chimpansees zouden praten, dan hebben ze het er gewoon op een afstandelijke manier over. Dan zeggen ze tegen elkaar: "Dit gedrag zien we steeds opnieuw terugkomen bij chimpansees, dus we herkennen een patroon."

Als twee mensen op dezelfde manier over mensen praten, dan is het niet afstandelijk en dan wordt het al snel persoonlijk.

Net zoals een chimpansee-waarnemer het niet kwetsend bedoeld om chimpansee-gedragspatronen te beschrijven, bedoel ik het ook niet kwetsend om mensen-gedragspatronen te beschrijven.

Ik bedoel het absoluut niet kwetsend wat ik hier boven schrijf.

Het is gewoon een patroon wat ik heel vaak opnieuw waarneem. Ook ik heb dit zelf vaak genoeg ervaren tijdens mijn reizen in Azië en Noord-Afrika. Ik kleed mij hetzelfde als de mensen in die omgeving en ik praat niet als ik over straat loop. Toch wordt ik herkend als "de ander" en beginnen mensen spontaan "Farang!" (buitenlander) tegen elkaar te schreeuwen als ik voorbij loop. Als mensen mij persoonlijk leren kennen, leren ze mij uiteraard kennen als individu. Maar de volgende dag kom ik weer nieuwe mensen tegen op straat en dan begint het weer van voor af aan. En in een grote stad zal ik dit dag in dag uit, jaar in jaar uit meemaken.

Ik heb nog geen manier gevonden om op een afstandelijke manier over mensen te praten zonder mensen hierbij te kwetsen. Hoe kan ik dit het beste doen? Ik zou het heel erg waarderen als we op een afstandelijke manier over deze waarnemingen kunnen praten. Ik wil niemand kwetsen. Waarom zou ik dat willen?
Maria schreef:
13 aug 2019 12:32
Lees dit topic van MaarteV dat hij aanmaakte over zijn eigen situatie.
Hij voelt zich nergens thuis, waar mensen naar kleur kijken en niet naar innerlijk.
Dus ook onder gekleurde mensen niet als het alleen om kleur gaat.
Spreken over "mensen van kleur" (people of colour) is een manier van praten over ras volgens de derde definitie in dit bericht.

Persoonlijk vind ik het onprettig om van "mensen van kleur" te praten. Het verdeeld mensen in twee categorieën: witte mensen en niet-witte mensen.

Persoonlijk vind ik mijzelf ook een mens van kleur. Ik ben ook eerder licht roze in plaats van wit. Ik ben bijzonder kleurrijk dus.
Ik wens elk mens een gelukkig en vreedzaam leven. De Nederlandse grondwet is mijn leidraad. Ik wil met geradicaliseerde mensen in gesprek gaan met als doel om hen te de-radicaliseren. Geradicaliseerde mensen zijn namelijk nog steeds voor rede vatbaar.

Gesloten