Internering

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 07 okt 2019 16:46

Maria schreef:
07 okt 2019 14:36
Mcmadtasty schreef:
07 okt 2019 13:16

De tekst geeft bijvoorbeeld aan waaraan je zou kunnen denken in wat te veranderen. Imagine there's: no heaven, no hell below us, no countries, no possessions, Nothing to kill or die for, no need for greed or hunger

De tekst laat ook weten dat het een zelfstandige keuze is. "I hope some day you'll join us". De keuze om de last af te leggen,van hemel en hell, nationaliteit en bezit.
Precies.
En zelfstandige en zeer zeker een persoonlijke keuze.
Maar een keuze waar je geen enkel verwachting aan mag verbinden dat anderen diezelfde keuze zullen maken.
Of als ze die zouden willen maken, zich daar aan zullen (kunnen) houden.

Maar hoe verder met deze hoop voor de toekomst in de dagelijkse praktijk van 2019?
Mensen dit voorhouden en voorleven.
Wanneer niemand die keuze maakt blijf het alleen maar hoop voor de toekomst.
Voor mensen die de keuze gemaakt hebben is het reeds realiteit en is het de hoop dat anderen zullen volgen.
Mcmadtasty schreef:
07 okt 2019 13:16
Dus ja, het is wel degelijk een antwoord op de vraag.
.....
Het gaat niet over macht of het opleggen van de wil aan de ander als "we make sure you'll join us"
Maar wat met al die andere zelfstandige personen, die zich aan jou en jou goede plannen niets gelegen laten liggen?
En ook niet aan wat ze anderen aandoen?
Daar geef je nog steeds geen antwoord op.
Aangezien er geen plicht is aan mij of mijn goede plannen iets gelegen te laten liggen is er geen reden voor mij iets met personen te moeten die zich aan mij en mijn goede plannen niet gelegen laten liggen. Net als dat er geen plicht bestaat hoe we ons tegenover een ander behoren te gedragen. Die plicht ontstaat er alleen maar wanneer je een keuze voor een bepaalde vorm van samenleving maakt.
Hoe met bepaalde personen omgaan ligt voor mij veel meer in het creëren van omstandigheden waarin zij bereid zijn een bepaalde keuze te maken.
Een alternatief voor de manier van leven, een alternatief voor de manier van denken een alternatief voor het vormgeven van wat is.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12358
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Internering

Bericht door Maria » 07 okt 2019 17:05

Allemaal prima dat je dat vindt en herhaling van wat je steeds schrijft.
Maar je draait in kringetjes rond en geeft geen antwoord op de essentie van de vraag aan jou gesteld.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14742
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Internering

Bericht door Peter van Velzen » 08 okt 2019 07:30

Maria schreef:
07 okt 2019 17:05
Allemaal prima dat je dat vindt en herhaling van wat je steeds schrijft.
Maar je draait in kringetjes rond en geeft geen antwoord op de essentie van de vraag aan jou gesteld.
MIsschien komt dat omdat jijzelf het anteoord algegeven hebt:
Maria schreef:
07 okt 2019 14:36
Mensen dit voorhouden en voorleven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Internering

Bericht door axxyanus » 08 okt 2019 09:13

Mcmadtasty schreef:
07 okt 2019 16:46
Maria schreef:
07 okt 2019 14:36
...

Maar hoe verder met deze hoop voor de toekomst in de dagelijkse praktijk van 2019?
Mensen dit voorhouden en voorleven.
Wanneer niemand die keuze maakt blijf het alleen maar hoop voor de toekomst.
Voor mensen die de keuze gemaakt hebben is het reeds realiteit en is het de hoop dat anderen zullen volgen.
Dat is natuurlijk niet waar. Als we jouw eigen maatstaf gebruiken dan moeten we tot het besluit komen dat deze keuze niemand zal beschermen om ergens slachtoffer van te worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 08 okt 2019 11:15

axxyanus schreef:
07 okt 2019 15:16
Mcmadtasty schreef:
07 okt 2019 13:16
You may say I'm a dreamer, je mag zeggen dat ik een dromer ben, dat ik luchtkastelen bouw. Het enige wat ons daarin onderscheid is geloof.
Dat maakt ook dat het voor jou geen antwoord is, je ziet het alleen maar als luchtkasteel, terwijl ik het mogelijk acht.
Ja ik zie je als een dromer. Maar niet omdat jij het mogelijk acht en ik niet maar omdat je niet de minste hint kan geven over in welke richting we moeten om dit ideaal te benaderen. Iedere poging van anderen om van jou een concreet werkpunt te verkrijgen om dit ideaal een stap dichter te brengen stoot op een grote leegheid.
Nogmaals verzamel de informatie van het waarom en probeer het waarom te voorkomen.
Dit betekent waarschijnlijk dat je afstand zult moeten gaan nemen van bezit, van geld, van het voor wat hoort wat. Je zult waarschijnlijk een andere drive moeten gaan vinden om aan het werk te gaan. Je krijgt immers niet meer betaald en kunt slechts helpen aan het voorzien van welvaart, waarbij welvaart voor een ieder geldt, zonder dat het verdeeld wordt alleen onder hen die het verdient hebben en het zich kunnen veroorloven. Dat op het moment dat iemand honger heeft en niet in eten voorzien wordt, wij falen in de opzet geweld te voorkomen.Dat is niet iets wat ik kan bieden. Ik kan eraan meedoen het te realiseren.

Voorkomen dat iemand opnieuw geweld pleegt, lijkt me een beduidende vooruitgang op niet voorkomen dat iemand opnieuw geweld pleegt. Jij lijkt te argumenteren dat zolang we niet de perfecte oplossing hebben, we de geweldplegers maar hun gang moeten laten gaan. Elke maatregel die het aantal slachtoffers vermindert, is onbetekenend volgens jouw manier van redeneren want als het aantal slachtoffers slechts verminderd is, zijn er natuurlijk nog altijd slachtoffers.

Als zelfs maatregelen die het geweld verminderen onbetekenend zijn, hoe wil je dan ooit een geweldloze wereld bereiken?
Wanneer het een maatregel zou zijn die zou voorkomen dat iemand opnieuw geweld pleegt zou dat een beduidende vooruitgang zijn. Echter je voorkomt dat "Jan" opnieuw geweld pleegt en niet iemand. Daarnaast is hoe je momenteel voorkomt dat "Jan" opnieuw geweld pleegt aanleiding voor talloze anderen om geweld te plegen om daarmee te voorkomen dat jij in staat bent te voorkomen dat zij opnieuw geweld plegen. Daarbij denk ik aan het intimideren, mishandelen en liquideren van getuigen. Dus ik beweer niet dat je niet de perfecte oplossing hebt. Ik beweer dat er geen sprake van een oplossing is. zelfs niet van een imperfecte.
Mcmadtasty schreef:
07 okt 2019 13:16
De strijd die gevoerd wordt is niet tegen geweld, maar tegen mensen, terwijl je die mensen nodig hebt om tegen het geweld te strijden.
Je sluit mensen op, en het geweld blijft op vrije voeten. Geweld met geweld bestrijden voedt alleen maar geweld.
Kijk hierdoor ben je een dromer. Jij droomt van een wereld zonder geweld maar als het erop aankomt kan je niet de minst concrete aanzet geven over hoe we die geweldloze wereld dichterbij kunnen brengen. Je kan alleen wijzen naar hoe we het nu doen en uitroepen dat we het verkeerd aanpakken maar enige hulp aanreiken om het beter te kunnen doen is er niet bij.
Ik geef niet aan wat er verkeerd gedaan wordt, ik geef aan wat er gebeurd met concrete voorbeelden zoals dat al meer dan 2000 jaar de mens stelen bestraft en nog steeds is wordt er gestolen. Op het moment dat ik voorbeelden noem hoe het onmogelijk te maken zijn het woordspelletjes.
Maria schreef:
07 okt 2019 17:05
Allemaal prima dat je dat vindt en herhaling van wat je steeds schrijft.
Maar je draait in kringetjes rond en geeft geen antwoord op de essentie van de vraag aan jou gesteld.
Die essentie is dat je vraagt of ik met mijn handelen een beter antwoord heb als oplossing. mijn handelen is ook alleen maar een reactie, waarbij het niet uitmaakt of ik mensen hun gang laat gaan of ze dood of alles wat er tussen in zit. Het is een reactie, geen oplossing.
Een oplossing ligt alleen in het samen. Het is geen relevante vraag. Oplossing ligt in verandering en wat je kunt veranderen. Ik ben niet in staat verandering te brengen, ik kan deel uitmaken van de verandering. Wat ik doe is veranderen zodat verandering mogelijk is.
De vraag wat te doen met mensen die anders doen gaat alleen maar over het reageren, waardoor er geen verandering ontstaat maar een gevolg in dat wat gebeurd is, waardoor dat wat gebeurd is ergens anders opnieuw kan gebeuren.

"Hoe om te gaan met mensen die toch geweld gebruiken" is afhankelijk van wat wij willen.
Wil je mensen bestraffen voor wat ze doen, dan doe je m.i. het juiste door te bestraffen.
Wanneer je naar verandering zou streven zoals ik, die de mens wil veranderen door de wereld eromheen te veranderen krijg je andere antwoorden.
Dat zou m.i. betekenen mensen niet te straffen.
Dat wil niet zeggen dat je ze niet even uit de situatie kunt halen door ze tijdelijk ergens onder te brengen, echter laat het geen straf zijn.
De tijd zou je kunnen benutten door de mens te begrijpen waarom. Wanneer je in staat bent om het waarom terug te voeren naar de wereld om ons heen kun je kijken hoe wij dat kunnen veranderen. Maar daarvoor moeten we eerst eens kijken wat we nou anders willen en wat we er voor over hebben, voordat we het kunnen hebben over een andere oplossing, anders blijf je hangen ineen oplossing voor hetzelfde "hoe kun je mensen straffen"
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12358
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Internering

Bericht door Maria » 08 okt 2019 13:09

Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 11:15
Maria schreef:
07 okt 2019 17:05
Allemaal prima dat je dat vindt en herhaling van wat je steeds schrijft.
Maar je draait in kringetjes rond en geeft geen antwoord op de essentie van de vraag aan jou gesteld.
De vraag wat te doen met mensen die anders doen gaat alleen maar over het reageren, waardoor er geen verandering ontstaat maar een gevolg in dat wat gebeurd is, waardoor dat wat gebeurd is ergens anders opnieuw kan gebeuren.
Dit was de aanleiding tot het apart zetten van berichten en onderwerp van dit topic
Jouw opmerking in het vorige topic en de daarop volgende vraag.
Zie topic start.
Petra schreef:
27 sep 2019 09:20
Mcmadtasty schreef:
25 sep 2019 21:36
Dank je wel.

Ik hoop dat je verhaal stof geeft tot nadenken met het gevolg dat het hele systeem mag verdwijnen.

Het bevestigd mij in ieder geval in juistheid mijn keuze om niemand (ongeacht wat dan ook) aan te geven om te vermijden mee te werken aan dit soort taferelen.
Hoe denk jij dat (potentiële) slachtoffers zichzelf kunnen beschermen tegen geweldsmisdrijven?
Als lief "nee dank u wel beleefd" zeggen enige indruk maakte waren die instellingen niet nodig.

Jouw mening hoe niet te handelen naar de geweldplegers, zoals nu gebruikelijk, is uitgebreid besproken door jou en op ingegaan door anderen, met steeds weer opnieuw een vraag naar een antwoord op de eerste vraag.
Dat is ondertussen overduidelijk.
Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 11:15
"Hoe om te gaan met mensen die toch geweld gebruiken" is afhankelijk van wat wij willen.
Wil je mensen bestraffen voor wat ze doen, dan doe je m.i. het juiste door te bestraffen.
Wanneer je naar verandering zou streven zoals ik, die de mens wil veranderen door de wereld eromheen te veranderen krijg je andere antwoorden.
Dat zou m.i. betekenen mensen niet te straffen.
Na de eerste bladzijde is er geen nieuws meer geweest en we zijn nu al aan de 6e blz. begonnen met vnl. herhalingen.

Het enige wat nu nieuw lijkt van jou kant.
Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 11:15
Dat wil niet zeggen dat je ze niet even uit de situatie kunt halen door ze tijdelijk ergens onder te brengen, echter laat het geen straf zijn.
De tijd zou je kunnen benutten door de mens te begrijpen waarom. Wanneer je in staat bent om het waarom terug te voeren naar de wereld om ons heen kun je kijken hoe wij dat kunnen veranderen.
Wat denk je dat er tijdens internering in een TBS kliniek dan gebeurt?
Want dat is de aanleiding van dit hele topic.
Mede door de toestanden, die de patiënt/gedetineerden meemaken en niet in het minst ook met anderen en hun reacties daarop.
En je realiseren, dat dit een bijzonder moeilijk onderwerp is vanwege de combinatie psychiatrisch patiënt/geweldpleger.
viewtopic.php?p=567315#p567315
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Internering

Bericht door axxyanus » 08 okt 2019 14:09

Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 11:15
axxyanus schreef:
07 okt 2019 15:16
Ja ik zie je als een dromer. Maar niet omdat jij het mogelijk acht en ik niet maar omdat je niet de minste hint kan geven over in welke richting we moeten om dit ideaal te benaderen. Iedere poging van anderen om van jou een concreet werkpunt te verkrijgen om dit ideaal een stap dichter te brengen stoot op een grote leegheid.
Nogmaals verzamel de informatie van het waarom en probeer het waarom te voorkomen.
Dit betekent waarschijnlijk dat je afstand zult moeten gaan nemen van bezit, van geld, van het voor wat hoort wat. Je zult waarschijnlijk een andere drive moeten gaan vinden om aan het werk te gaan. Je krijgt immers niet meer betaald en kunt slechts helpen aan het voorzien van welvaart, waarbij welvaart voor een ieder geldt, zonder dat het verdeeld wordt alleen onder hen die het verdient hebben en het zich kunnen veroorloven. Dat op het moment dat iemand honger heeft en niet in eten voorzien wordt, wij falen in de opzet geweld te voorkomen.Dat is niet iets wat ik kan bieden. Ik kan eraan meedoen het te realiseren.
Op welke manier beschermd dit om het even wie tegen geweld? Op welke manier beschermd dit bv vrouwen tegen mishandeling door een partner?
Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 11:15
axxyanus schreef:
07 okt 2019 15:16
Voorkomen dat iemand opnieuw geweld pleegt, lijkt me een beduidende vooruitgang op niet voorkomen dat iemand opnieuw geweld pleegt. Jij lijkt te argumenteren dat zolang we niet de perfecte oplossing hebben, we de geweldplegers maar hun gang moeten laten gaan. Elke maatregel die het aantal slachtoffers vermindert, is onbetekenend volgens jouw manier van redeneren want als het aantal slachtoffers slechts verminderd is, zijn er natuurlijk nog altijd slachtoffers.

Als zelfs maatregelen die het geweld verminderen onbetekenend zijn, hoe wil je dan ooit een geweldloze wereld bereiken?
Wanneer het een maatregel zou zijn die zou voorkomen dat iemand opnieuw geweld pleegt zou dat een beduidende vooruitgang zijn. Echter je voorkomt dat "Jan" opnieuw geweld pleegt en niet iemand.
Maar dat is al meer dan wat jij voorkomt, want dat voorkom jij niet eens.
Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 11:15
Daarnaast is hoe je momenteel voorkomt dat "Jan" opnieuw geweld pleegt aanleiding voor talloze anderen om geweld te plegen om daarmee te voorkomen dat jij in staat bent te voorkomen dat zij opnieuw geweld plegen. Daarbij denk ik aan het intimideren, mishandelen en liquideren van getuigen. Dus ik beweer niet dat je niet de perfecte oplossing hebt. Ik beweer dat er geen sprake van een oplossing is. zelfs niet van een imperfecte.
Jouw bewering dat er geen sprake is van een oplossing, komt doordat je enkel een perfecte oplossing als een oplossing wil erkennen. Je maakt geen kosten-baten analyse om na te gaan welk van de twee het meeste doorweegt, de voordelen of de nadelen. Wat jij doet is gewoon zien dat er nadelen zijn en dat is voor jou al voldoende om het als oplossing af te schuiven, waarbij je negeert dat jouw oplossing net het zelfde probleem heeft.

En wat jij hier aanraad, komt gewoon neer op het aanraden dat iedereen een gigantisch stockholm-syndroom ontwikkelt, waarbij als iemand dreigt met geweld, de rest zich gedwee richt naar diens wensen om op die manier het geweld te voorkomen. Wat jij aanraad, komt gewoon neer dat mensen die geweld als probleem zien, zich gewoon als slaaf zouden onderwerpen aan de mensen die geen probleem hebben met geweld.

Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 11:15
Ik geef niet aan wat er verkeerd gedaan wordt, ik geef aan wat er gebeurd met concrete voorbeelden zoals dat al meer dan 2000 jaar de mens stelen bestraft en nog steeds is wordt er gestolen. Op het moment dat ik voorbeelden noem hoe het onmogelijk te maken zijn het woordspelletjes.
Ja dat is een woordspelletje. Door "bezit" af te schaffen verhinder je niet dat er mensen zijn, die zullen proberen allerlei voorwerpen voor zich te verzamelen ten koste van anderen. Dat je dat niet langer de stempel "bezit" en "stelen" noemt, verandert niets aan wat er gebeurt.

Hoe zou jij reageren als ik zou stellen dat al meer dan 2000 jaar de mens ziektes probeert te genezen en mensen worden nog steeds ziek en dat ik de oplossing tegen ziekte weet, pleeg gewoon zelfmoord. Iedereen zou doorhebben dat dat een idiote oplossing is want mensen willen niet gewoon van de ziekte af, ze willen zo gezond mogelijk leven.

Op de zelfde manier is jouw oplossing tegen diefstal idioot. Want de reden waarom mensen problemen hebben met diefstal, is natuurlijk omdat ze gehecht zijn aan hun bezit. Mensen willen niet gewoon dat er niet gestolen wordt, mensen willen gewoon een beetje kunnen genieten van hun bezit. En eens dat duidelijk is, is het ook duidelijk dat jouw oplossing tegen diefstal even doeltreffend is als mijn oplossing hierboven tegen ziekte.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 08 okt 2019 14:24

Maria schreef:
08 okt 2019 13:09

Wat denk je dat er tijdens internering in een TBS kliniek dan gebeurt?
Wat ik zie is dat mensen mishandeld worden onder de noemer van behandeling zodat ze wenselijk gedrag gaan vertonen zodat ze weer terug kunnen in de maatschappij.
In principe dus niets anders dan diegene die zijn vriendin mishandeld zodat de vriendin gaat doen wat de "dader" van haar verlangt of als dat de "dader" haar bestraft voor wat ze gedaan heeft.
Dit als een eeuwigdurende reactie op wat mensen doen, omdat je de ene mens, of misschien beter gezegd dat wat er van overblijft als genezen verklaart terwijl de volgende al weer op de stoep staat. Een teken dat er niets veranderd.
De tijd die benut wordt, wordt alleen maar gebruikt om de mens zelf te veranderen naar hoe een ander het wil.

Wat zou je anders kunnen doen in plaats van de mens te willen veranderen?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12358
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Internering

Bericht door Maria » 08 okt 2019 15:38

Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 14:24
Maria schreef:
08 okt 2019 13:09

Wat denk je dat er tijdens internering in een TBS kliniek dan gebeurt?
Wat ik zie is dat mensen mishandeld worden onder de noemer van behandeling zodat ze wenselijk gedrag gaan vertonen zodat ze weer terug kunnen in de maatschappij.
Ik denk, dat je dat hier niet helemaal de juiste reden weet of indruk hebt van de acties.
Therapie is zelden mishandeling.
Wat beschreven wordt is wel vaak de enige manier om patiënten te kunnen hanteren bij escalaties, zodat ze niet meer een gevaar vormen voor de ander of voor zichzelf.
Dat dit heel verschillende uit kan pakken, daar waar velen bij elkaar leven is duidelijk.
Ook dat verschillende soorten behandelaars, centra en patiënten zo verschillend kunnen zijn, is zeker zaak om te bestuderen en van elkaar te leren.
De tijd die benut wordt, wordt alleen maar gebruikt om de mens zelf te veranderen naar hoe een ander het wil.
Behandeling heeft maar één doel.
https://www.tbsnederland.nl/tbs/verpleg ... handeling/
Behandeling is vrijwillig. Een behandeling kan namelijk alleen succesvol zijn, wanneer iemand gemotiveerd is voor de behandeling. Doel van de behandeling is het verkleinen van de kans dat een patiënt opnieuw een delict pleegt (recidive). Werkt iemand niet mee aan zijn behandeling, dan zal de kans op recidive niet verminderen. De tbs wordt dan niet beëindigd.
Wat zou je anders kunnen doen in plaats van de mens te willen veranderen?
Dat niet meer willen?
Nadat gebleken is dat dit niet lukt, de hoop daarop opgeven?
Gewoon alleen nog blijvend isoleren uit de maatschappij en een zo goed mogelijk samenleven met anderen in internering pogen te hebben en te houden, en dat voor iedereen?

Bij een aantal van deze patiënten zal dat idd. niet meer anders kunnen.
Patiënten hebben heel vaak ook zelf dat besef.
Hoe erg dat ook is.
Vooral in perioden dat het met hen zelf eigenlijk best goed gaat.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 08 okt 2019 15:42

axxyanus schreef:
08 okt 2019 14:09

Op welke manier beschermd dit om het even wie tegen geweld? Op welke manier beschermd dit bv vrouwen tegen mishandeling door een partner?
Op welke manier beschermt het niet roken tegen longkanker, of verstopping van de slagaderen? Je vermijdt het oorzakelijke.
En wat jij hier aanraad, komt gewoon neer op het aanraden dat iedereen een gigantisch stockholm-syndroom ontwikkelt, waarbij als iemand dreigt met geweld, de rest zich gedwee richt naar diens wensen om op die manier het geweld te voorkomen. Wat jij aanraad, komt gewoon neer dat mensen die geweld als probleem zien, zich gewoon als slaaf zouden onderwerpen aan de mensen die geen probleem hebben met geweld.
Nee, wat ik aanraad is een wereld te situeren waarin in ieders behoefte voorzien wordt, zonder dat er naar middelen zoals geweld gegrepen hoeft te worden om doelen te realiseren.
Ja dat is een woordspelletje. Door "bezit" af te schaffen verhinder je niet dat er mensen zijn, die zullen proberen allerlei voorwerpen voor zich te verzamelen ten koste van anderen. Dat je dat niet langer de stempel "bezit" en "stelen" noemt, verandert niets aan wat er gebeurt.
Dat betekent alleen maar dat we het bezit niet afschaffen. En nee je kunt niet verhinderen dat mensen toch vasthouden aan bezit. Dus moet het een collectieve keuze zijn en ben je niet in staat als enkeling bezit af te schaffen voor iedereen. Weinig te maken met woordspelletjes.
Hoe zou jij reageren als ik zou stellen dat al meer dan 2000 jaar de mens ziektes probeert te genezen en mensen worden nog steeds ziek en dat ik de oplossing tegen ziekte weet, pleeg gewoon zelfmoord. Iedereen zou doorhebben dat dat een idiote oplossing is want mensen willen niet gewoon van de ziekte af, ze willen zo gezond mogelijk leven.
Hoe ga je om met zo gezond mogelijk leven dan? Is dat toevallig datgene vermijden waardoor je mogelijk ziek wordt?
Op de zelfde manier is jouw oplossing tegen diefstal idioot. Want de reden waarom mensen problemen hebben met diefstal, is natuurlijk omdat ze gehecht zijn aan hun bezit. Mensen willen niet gewoon dat er niet gestolen wordt, mensen willen gewoon een beetje kunnen genieten van hun bezit. En eens dat duidelijk is, is het ook duidelijk dat jouw oplossing tegen diefstal even doeltreffend is als mijn oplossing hierboven tegen ziekte.
Maar even weer een woordspelletje
Ik ga het woord wat m.i. het gevolg is vervangen, zoals ook het woord wat m.i. oorzakelijk is. wat jij dan zegt is:
De reden dat mensen problemen hebben met longkanker, is natuurlijk omdat ze gehecht zijn aan hun sigaretje. Mensen willen gewoon geen longkanker, ze willen gewoon kunnen genieten van hun sigaret.
En dat kan. Je kunt om terug te gaan naar jouw voorbeeld genieten van bezit, de consequentie is de kans dat je bestolen wordt, waarbij het niet uitmaakt of je het wilt of niet. En naar mate bezit van belang is in een wereld, waarbij er in mate van denken in bezit er niet genoeg is voor iedereen, wordt de kans dat gestolen wordt op het moment dat het iets oplevert groter.
Dus eigenlijk kan ik alleen maar concluderen dat je iets verwerpt en in het belachelijke plaatst wat je niet begrijpt zoals ik het begrijp.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Internering

Bericht door heeck » 08 okt 2019 17:24

McMadtasty schreef:Dus eigenlijk kan ik alleen maar concluderen dat je iets verwerpt en in het belachelijke plaatst wat je niet begrijpt zoals ik het begrijp.
Tja,

Dat zit erg dicht bij mijn standaard onderschrift:

"Begrip is een waan met een warm gevoel"

Desondanks wacht ik nog op jouw verbeterde link naar de bedoeling achter:
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Internering

Bericht door axxyanus » 08 okt 2019 19:39

Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 15:42
axxyanus schreef:
08 okt 2019 14:09

Op welke manier beschermd dit om het even wie tegen geweld? Op welke manier beschermd dit bv vrouwen tegen mishandeling door een partner?
Op welke manier beschermt het niet roken tegen longkanker, of verstopping van de slagaderen? Je vermijdt het oorzakelijke.
Neen, ik wijs erop dat jij met twee maten meet. Als het gaat om de huidige maatschappelijke oplossingen dat suggereer je op zijn minst dat zolang er slachtoffers zijn, er van bescherming geen sprake is en ook omdat het niet beschermt tegen de eerste gewelddaad.

Maar jouw oplossing heeft net de zelfde problemen. Het elimineert niet alle slachtoffers en het vermijd de eerste gewelddaad niet. Want als een vrouw het slachtoffer is van mishandeling en dan naar de oorzaak gaat zoeken om die weg te nemen en zo het geweld te vermijden, dan kan die dat ook pas na de eerste gewelddaad. En dan negeer je dat sommige oorzaken niet door de vrouw te beheersen zijn, zoals wanneer ze mishandeld wordt wanneer haar man dronken thuis komt na een avond zuipen.
Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 15:42
axxyanus schreef:
08 okt 2019 14:09
En wat jij hier aanraad, komt gewoon neer op het aanraden dat iedereen een gigantisch stockholm-syndroom ontwikkelt, waarbij als iemand dreigt met geweld, de rest zich gedwee richt naar diens wensen om op die manier het geweld te voorkomen. Wat jij aanraad, komt gewoon neer dat mensen die geweld als probleem zien, zich gewoon als slaaf zouden onderwerpen aan de mensen die geen probleem hebben met geweld.
Nee, wat ik aanraad is een wereld te situeren waarin in ieders behoefte voorzien wordt, zonder dat er naar middelen zoals geweld gegrepen hoeft te worden om doelen te realiseren.
Dat spreekt mijn woorden niet tegen. Want de manier waarop je dat lijkt te willen bekomen is door de verantwoordelijkheid van dat geweld bij de slachtoffers te leggen, die hun gedrag dan maar moeten aanpassen zodat de geweldenaar het niet meer nodig vind om geweld te gebruiken om zijn behoeften te vervullen. Jij hebt er blijkbaar weinig problemen mee dat de geweldenaars zich eigenlijk als verwende kinderen gedragen, die het nodig vinden om geweld te gebruiken als een van hun behoefte eens niet vervuld is.

Maar owee als de rest van de mensen durft zeggen dat ze behoefte hebben aan een zekere mate van veiligheid en dat ze daarom mensen die zich niet als verantwoordelijke volwassen willen/kunnen gedragen en de neiging hebben om geweld te gebruiken maar even isoleert van de rest van de maatschappij. Die behoeften moeten maar even genegeerd worden.
Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 15:42
axxyanus schreef:
08 okt 2019 14:09
Ja dat is een woordspelletje. Door "bezit" af te schaffen verhinder je niet dat er mensen zijn, die zullen proberen allerlei voorwerpen voor zich te verzamelen ten koste van anderen. Dat je dat niet langer de stempel "bezit" en "stelen" noemt, verandert niets aan wat er gebeurt.
Dat betekent alleen maar dat we het bezit niet afschaffen. En nee je kunt niet verhinderen dat mensen toch vasthouden aan bezit. Dus moet het een collectieve keuze zijn en ben je niet in staat als enkeling bezit af te schaffen voor iedereen. Weinig te maken met woordspelletjes.
Zelfs als dat een collectieve keuze zou zijn, in de betekenis van een breed gedragen maatschappelijke keuze, dan nog kan je enkelingen hebben die zich weinig aantrekken van die collectieve keuze en die een hoop objecten voor zichzelf verzamelen ten koste van de rest van de maatschappij en bereid zijn daarvoor geweld te gebruiken.
Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 15:42
Maar even weer een woordspelletje
Ik ga het woord wat m.i. het gevolg is vervangen, zoals ook het woord wat m.i. oorzakelijk is. wat jij dan zegt is:
De reden dat mensen problemen hebben met longkanker, is natuurlijk omdat ze gehecht zijn aan hun sigaretje. Mensen willen gewoon geen longkanker, ze willen gewoon kunnen genieten van hun sigaret.
Dat is niet waar. Mensen hebben geen probleem met longkanker omdat ze gehecht zijn aan hun sigaretje. Ook mensen die niet roken hebben problemen met longkanker. De problemen met longkanker zijn te wijten aan wat de gevolgen zijn van longkanker, hoe dat die longkanker daarbij ontstaan is, is van weinig belang. Als de gevolgen van longkanker niet veel meer dan die van een milde verkoudheid zouden zijn, zouden zowel rokers als niet-rokers er weinig problemen mee hebben.
Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 15:42
En dat kan. Je kunt om terug te gaan naar jouw voorbeeld genieten van bezit, de consequentie is de kans dat je bestolen wordt, waarbij het niet uitmaakt of je het wilt of niet.
Ja en de consequentie van te stelen is de kans dat je geïsoleerd wordt van de rest van de maatschappij, waarbij het ook niet uitmaakt of je dat wil of niet.
Mcmadtasty schreef:
08 okt 2019 15:42
En naar mate bezit van belang is in een wereld, waarbij er in mate van denken in bezit er niet genoeg is voor iedereen, wordt de kans dat gestolen wordt op het moment dat het iets oplevert groter.
Dus eigenlijk kan ik alleen maar concluderen dat je iets verwerpt en in het belachelijke plaatst wat je niet begrijpt zoals ik het begrijp.
Neen, ik wijs erop dat als mensen iets waarderen en vanuit die waardering problemen hebben met zaken die het gewaardeerde in gevaar brengen, je de zaak niet kan oplossen met het probleem weg te definiëren door van de mensen te verwachten dat ze hun waardering gewoon opgeven. Dat jij wel kan begrijpen dat mensen hun leven waarderen en minder begrip kan opbrengen voor het feit dat mensen ook een zekere mate van bezit waarderen, maakt voor de rest van de mensen niet uit wat een realistische oplossing is en wat niet.

Oplossingen die de werkelijkheid negeren, zijn geen oplossingen, dat zijn wanen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 09 okt 2019 03:11

fff denken
Ja volgens mij is alles wel gezegd.
Aangezien het nu over dreigt te gaan naar een welles nietes wordt het denk ik tijd om te stoppen.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 243
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Internering

Bericht door Boerenverstand » 11 okt 2019 18:13

Mcmadtasty,

Zoals jij tegen vrijheid en regels aankijkt, lijkt één kant van de balans ("Imagine" van John Lennon). De andere kant van de balans kan bijvoorbeeld het Libertinisme volgens Markies de Sade zijn.

Anti-religieus, geen moraal, geen geweten, geen wetgeving op morele of religieuze gronden. Alleen wetten van de "Natuur". Men volgt zijn of haar natuurlijke driften en laat zich daarbij zo min mogelijk beperken door andere individuen of wetgeving (van de maatschappij).

Is het jouw bedoeling dat mensen die dit gedachtegoed aanhangen niets in de weg te leggen? Dit soort mensen komt niet alleen in een droom, nachtmerrie voor, ze bestaan echt. Hoe zou jij met dit verschijnsel omgaan in jouw geïdealiseerde "Imagine"-maatschappij ?

De kritiek die De Sade had op de maatschappij was messcherp en beschreef/beschrijft heel goed dat de wetgeving en regels vaak met de voeten worden getreden door degenen die leiden, moraal prediken en de wet uitvoeren. Denk daarbij aan zijn verhalen waarin keer op keer machthebbers en religieuze leiders (rechters, bisschoppen enzovoort) al deze moraal en wetgeving met het grootste losbandige plezier in de wind slaan. De gevaarlijke mensen zijn vaak niet alleen de mensen in de cel, maar ook dikwijls de mensen die hen veroordelen en opsluiten. Ook nu zijn er voldoende berichten in het nieuws te vinden waarin je kan zien dat dit het geval lijkt te zijn. In films is dit een vaker terugkomend motief, bijvoorbeeld in "A Clockwork Orange" en "One Flew Over the Cuckoo's Nest". (lezer topic, zelf verder films aanvullen alstublieft)

Wat ik destilleer uit dit topic is dat jij (Mcmadtasty) gedeeltelijk dezelfde kritiek hebt op de huidige maatschappij als Markies de Sade, maar daarbij op een totaal andere (klopt dat?) filosofie en droom uit lijkt te komen dan De Sade. Daarbij moet ik wel zeggen dat De Sade bijna niets aan de verbeelding overliet en voor zijn lezers heel helder en tot vervelens toe zijn beelden en standpunten uitschrijft, zodat uiteindelijk ook de eventuele kuise lezer, ondanks zijn walging (maar toch stiekem verder lezen) exact begrijpt wat hij bedoelt.

Bij wat jij hier schrijft is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waar jij naartoe zou willen en hoe dit uitgevoerd zou moeten worden, het komt niet verder dan de droom van "John Lennon".

Daarbij wil ik wel zeggen dat ik al helemaal geen oplossingen kan aandragen voor een mooiere maatschappij. Ikzelf denk niet zo positief over de mens en acht het niet waarschijnlijk dat de mens een "hemel" op aarde kan bewerkstelligen. Daarbij volg ik De Sade zover dat ik zie dat veel mensen hun ("natuurlijke"? biologische?) driften volgen zonder om te zien naar de medemens. Maar om dan zelf ook maar deze weg te bewandelen? Zou mij dat gelukkiger maken? Hihi, volgens De Sade wel. Heeft zijn eigen filosofie hem een gelukkiger mens gemaakt? Het lijkt niet zo, gezien zijn geschiedenis, maar ze hebben één ding niet van hem kunnen afpakken, ... zijn denken. Hij had vrijheid in zijn hoofd om te denken wat hij wilde.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Plaats reactie