Advocatuur in strafrecht

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 15 okt 2020 17:39

Dank voor dat laatste advies.
Toch is dat voor mij het moeilijkste dat er is. Mensen open en bloot zien liegen.
Van Trump accepteren we dergelijk gedrag niet, van een advocaat wel.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13828
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Maria » 15 okt 2020 17:48

outremer schreef:
14 okt 2020 15:42
https://www.vandersandenadvocaten.be/po ... aat-liegen
............
Toch een grijze zone …..
Mijn excuses voor één van mijn berichten, waarin ik een verkeerde naam noemde.
viewtopic.php?p=580945#p580945
Nu hersteld.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15823
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Peter van Velzen » 16 okt 2020 06:18

dikkemick schreef:
15 okt 2020 17:39
Dank voor dat laatste advies.
Toch is dat voor mij het moeilijkste dat er is. Mensen open en bloot zien liegen.
Van Trump accepteren we dergelijk gedrag niet, van een advocaat wel.
Ongeveer 60 miljoen Amerikan accepteren het ook van Trump en die doet het niet in het belang van zijn clienten,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 16 okt 2020 11:09

Wachten is nu op de uitspraak van de rechter. Roethof wordt nog net niet uitgelachen denk ik. Toch zou dit wel gepast zijn! Soort schandpaal voor absurdistisch verdedigingswerk.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3679
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Vilaine » 16 okt 2020 11:26

Roethof heeft het uitstekend gedaan. Hij heeft de rechten van zijn cliënt verdedigt, gewezen op de zwakheden in het bewijs en in naam van zijn cliënt verwoord wat de cliënt te zeggen heeft of wil. Hij is daarmee niet buiten zijn boekje gegaan door dingen te zeggen tegen de wil van zijn cliënt, al zou hij er persoonlijk anders over denken. Zou hij dat wel doen, dan zou hij weinig werk meer krijgen als hij al niet geschorst wordt wegens corrupt gedrag.

Het O.M. heeft zijn werk neem ik aan ook goed gedaan. Nu is het woord aan de rechters. Zou Jos B. worden vrijgesproken, dan is dat niet de "schuld" van Roethof, maar wegens gebrek aan bewijs. Roethof hoeft niet aan te tonen dat zijn cliënt onschuldig is. Het O.M. moet bewijzen dat hij schuldig is. Zo hebben we het nu eenmaal in de wet bepaald. Misschien dat we het in de toekomst andersom gaan doen en moet iemand bewijzen dat hij onschuldig is.

Wellicht zal Roethof gehaat worden als J.B. vrij komt, maar dat is omdat mensen graag een zondebok zoeken.
Hoewel sommigen de schuld misschien bij de rechter leggen, die ze te slap en te 'D66' vinden.
Maar Roethof zal door collega's, misschien in stilte, bewonderd worden.

Waar ik overigens wel bezwaar tegen heb, is het optreden van advocaten in de media. Laat ze tijdens het proces de boel binnenkamers en de rechtbank houden.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 16 okt 2020 13:47

Waar ik overigens wel bezwaar tegen heb, is het optreden van advocaten in de media. Laat ze tijdens het proces de boel binnenkamers en de rechtbank houden.
💰 💰 💰 Naamsbekendheid mijn beste! Het grote geld. Vandaar ook dat ze er alles (tot het belachelijke) aan doen IEDERE verdachte vrij proberen te pleiten.
Zie t maar als (verdorven) spel
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 16 okt 2020 17:30

20 November de uitspraak. Gelukkig zijn rechters slimme mensen die niet vallen voor doortrapte leugens.
Zedenverleden, vluchtgedrag, DNA, het 'toeval' van een lijk ontdekken...zelfs de beste advocaten moeten met de staart tussen de benen zich kapot schamen.
Maar dat gebeurt niet, want de volgende grote zaak ligt vast al weer klaar voor heer Roethof.

p.s. Heb ik helaas nooit meer kunnen achterhalen hoe het met de Imacs van de mediamarkt (Nemo) is afgelopen. Of de advocaat hier zijn/haar leugens er door heeft kunnen duwen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3679
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Vilaine » 17 okt 2020 12:44

Kortom, jij vond J.B. al schuldig voor het proces. Zou je hem in andere tijden (of een ander land) gelyncht hebben zonder vorm van proces, zonder recht zich te verdedigen?
Of toch maar een proces, maar wel martelen om een bekentenis af te dwingen?
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 17 okt 2020 18:13

Vilaine schreef:
17 okt 2020 12:44
Kortom, jij vond J.B. al schuldig voor het proces. Zou je hem in andere tijden (of een ander land) gelyncht hebben zonder vorm van proces, zonder recht zich te verdedigen?
Of toch maar een proces, maar wel martelen om een bekentenis af te dwingen?
Beste Vilaine, het leek me vanaf begin af aan al duidelijk dat ik mijn vraagtekens zet bij de wijze waarop advocaten te werk gaan. M.b.v. leugens te allen tijde proberen een verdachte vrij te pleiten of er voor te zorgen dat de strafmaat naar beneden bijgesteld wordt, ook/zelfs als verdachte dubbel en dwars schuldig is.
Ik had eerder als voorbeeld Adolf Hitler genoemd. Stel: AH overleeft WO2, krijgt een eerlijk proces en als advocaat Roethof (of in geval van AH, een nog beter betaalde advocaat). In dit hypothetische geval WEET Roethof dat AH schuldig is aan de aanklachten, maar er is Roethof alles aan gelegen om AH te verdedigen en hoe meer strafvermindering hij bij elkaar weet te liegen, des te beter deze advocaat. En leugens zijn dan blijkbaar geoorloofd, want ook Roethof gelooft niet in zijn eigen verdediging.
En dit geldt ook voor een eerder veroordeelde pedofiel, die vluchtgedrag vertoont en van wie enorm veel sporen DNA wordt gevonden op het slachtoffer.
Als iets kwaakt als een eend, waggelt als een eend en zwemt als een eend, kan het volgens Roethof zeer zeker een olifant zijn!

Maar goed, om op je vraag terug te komen. Ik was er inderdaad op voorhand van overtuigd dat B de schuldige was (gezien bovenstaande feiten), maar vindt wel dat zeer grondig uitgezocht moet worden of er geen fouten worden gemaakt. Lucy de B is hier een uitstekend voorbeeld van
(https://nl.wikipedia.org/wiki/Zaak-Lucia_de_Berk) Ook de andere kant (aanklager) kan de fout in gaan en DUS is zeer zorgvuldig uitzoeken een eerste vereiste. Maar kom niet met lul-smoezen aanzetten! En dat is nu juist wat ik advocaten zie doen. "Nemo wist niet dat het een foute advertentie van Imacs was van de mediamarkt". "Jos B was toevallig in de buurt en ontdekte bij toeval een kinderlijkje en er kwam zeer toevallig DNA in het onderbroekje terecht"
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 18 okt 2020 10:11

dikkemick schreef:
17 okt 2020 18:13
Beste Vilaine, het leek me vanaf begin af aan al duidelijk dat ik mijn vraagtekens zet bij de wijze waarop advocaten te werk gaan. M.b.v. leugens te allen tijde proberen een verdachte vrij te pleiten of er voor te zorgen dat de strafmaat naar beneden bijgesteld wordt, ook/zelfs als verdachte dubbel en dwars schuldig is.
Maar hoe weet jij dat de verdachte dubbel en dwars schuldig is.

Zou jij niet net de zelfde reactie hebben in het geval de verdachte onschuldig is maar door omstandigheden de schijn en de publieke opinie tegen heeft?

Wie op voorhand een standpunt inneemt, die beoordeelt de argumenten en het bewijs niet meer op hun eigen merites maar begint die te interpreteren op een manier dat ze passen in het op voorhand ingenomen standpunt. Als je al op voorhand van oordeel bent dat iemand schuldig is, dan bestaat de neiging om elk argument van de advocaat af te serveren als een poging om de schuldige zijn straft te laten ontlopen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 18 okt 2020 10:17

axxyanus schreef:
18 okt 2020 10:11
dikkemick schreef:
17 okt 2020 18:13
Beste Vilaine, het leek me vanaf begin af aan al duidelijk dat ik mijn vraagtekens zet bij de wijze waarop advocaten te werk gaan. M.b.v. leugens te allen tijde proberen een verdachte vrij te pleiten of er voor te zorgen dat de strafmaat naar beneden bijgesteld wordt, ook/zelfs als verdachte dubbel en dwars schuldig is.
Maar hoe weet jij dat de verdachte dubbel en dwars schuldig is.

Zou jij niet net de zelfde reactie hebben in het geval de verdachte onschuldig is maar door omstandigheden de schijn en de publieke opinie tegen heeft?

Wie op voorhand een standpunt inneemt, die beoordeelt de argumenten en het bewijs niet meer op hun eigen merites maar begint die te interpreteren op een manier dat ze passen in het op voorhand ingenomen standpunt. Als je al op voorhand van oordeel bent dat iemand schuldig is, dan bestaat de neiging om elk argument van de advocaat af te serveren als een poging om de schuldige zijn straft te laten ontlopen.
FEITEN

1. Jos B had een verleden met kindjes
2. Jos B vlucht naar Spanje als om DNA gevraagd wordt
3. Jos B zwijgt in alle talen (wrschl. dus op advies van Roethof)
4. Jos B vindt geheel toevallig het lijkje van Nicky
5. Jos B zijn DNA zit all over het lijkje en IN de onderbroek van Nicky.

Misschien nog feiten die ik over het hoofd zie? Want dit zijn feiten waar ook de advocaat mee moet dealen. Maar wat doet advocaat? Die verzint uitvluchten. "Misschien dit, misschien dat" "mogelijk...." "stel dat...."
Ja, stel dat Hitler een dubbelganger had (en die had hij!) moeten we dan alle Hitlers maar vrijspreken?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 18 okt 2020 10:49

dikkemick schreef:
18 okt 2020 10:17
axxyanus schreef:
18 okt 2020 10:11
dikkemick schreef:
17 okt 2020 18:13
Beste Vilaine, het leek me vanaf begin af aan al duidelijk dat ik mijn vraagtekens zet bij de wijze waarop advocaten te werk gaan. M.b.v. leugens te allen tijde proberen een verdachte vrij te pleiten of er voor te zorgen dat de strafmaat naar beneden bijgesteld wordt, ook/zelfs als verdachte dubbel en dwars schuldig is.
Maar hoe weet jij dat de verdachte dubbel en dwars schuldig is.

Zou jij niet net de zelfde reactie hebben in het geval de verdachte onschuldig is maar door omstandigheden de schijn en de publieke opinie tegen heeft?

Wie op voorhand een standpunt inneemt, die beoordeelt de argumenten en het bewijs niet meer op hun eigen merites maar begint die te interpreteren op een manier dat ze passen in het op voorhand ingenomen standpunt. Als je al op voorhand van oordeel bent dat iemand schuldig is, dan bestaat de neiging om elk argument van de advocaat af te serveren als een poging om de schuldige zijn straft te laten ontlopen.
FEITEN

1. Jos B had een verleden met kindjes
2. Jos B vlucht naar Spanje als om DNA gevraagd wordt
3. Jos B zwijgt in alle talen (wrschl. dus op advies van Roethof)
4. Jos B vindt geheel toevallig het lijkje van Nicky
5. Jos B zijn DNA zit all over het lijkje en IN de onderbroek van Nicky.

Misschien nog feiten die ik over het hoofd zie? Want dit zijn feiten waar ook de advocaat mee moet dealen. Maar wat doet advocaat? Die verzint uitvluchten. "Misschien dit, misschien dat" "mogelijk...." "stel dat...."
Ja, stel dat Hitler een dubbelganger had (en die had hij!) moeten we dan alle Hitlers maar vrijspreken?
Wat is je punt? Zelfs als blijkt dat je in deze zaak het gelijk aan je kant hebt, zit je nog steeds met de waarschijnlijkheid dat als in de toekomst een onschuldige de schijn en de publieke opinie tegen heeft, dat jij op net de zelfde manier zal reageren. Want er zullen ook dan feiten zijn die in de richting van zijn schuld wijzen. Anders had hij de schijn niet tegen.

Jouw verwachtingen zou het voor alle advocaten moeilijker maken om de onschuldigen die de schijn tegen hebben te verdedigen. Want ook dan zou jij dat kaderen als pogingen om de schuldigen hun straf te laten ontlopen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 18 okt 2020 11:03

Axxyanus
Dit forum is doorspekt van logica, rede en feiten! En nu ga jij morrelen aan deze (freethinker-)gewaardeerde werkwijze? Mijn punten zijn niet uit de lucht gegrepen, het zijn feiten! Feiten waar je zelfs als topleuge....advocaat niet omheen kunt.
Als hier iemand op dit forum beweert dat evolutie een hoax is en dat een god alles bestiert, wordt met feiten alles nauwkeurig en vakkundig neergesabeld.
Waarom dan nu meten met 2 maten? Kijk, theoretisch gezien kan het nog steeds zo zijn dat Jos B de grootste pechvogel van de wereld is, omdat hij de moord niet op zijn geweten heeft en dat DNA inderdaad per toeval in het onderbroekje van Nicky terecht is gekomen. Denk nogmaals aan Lucy de B die destijds ook ten onrechte werd veroordeeld. Ook dan komen de feiten echter boven water. Maar komt dat omdat een advocaat slinkse uitvluchten (lees: keiharde leugens) bedenkt?
Natuurlijk moet er nauwkeurig onderzoek plaatsvinden bij dit soort delicten, maar als er dan conclusies uitrollen, houdt ook de advocaat zich hieraan.
Dan ga je als zichzelf respecterend mens niet bedenken dat DNA in een onderbroekje kan komen door een onderweg verloren vogelpoep van een duif die mogelijk misschien wel toevallig van de familie Verstappen was.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 18 okt 2020 11:31

dikkemick schreef:
18 okt 2020 11:03
Axxyanus
Dit forum is doorspekt van logica, rede en feiten! En nu ga jij morrelen aan deze (freethinker-)gewaardeerde werkwijze? Mijn punten zijn niet uit de lucht gegrepen, het zijn feiten! Feiten waar je zelfs als topleuge....advocaat niet omheen kunt.
Alsof feiten niet selectief kunnen uitgekozen zijn. Iedereen die op voorhand van iets overtuigd is, kan daarna feiten vinden die die overtuiging ondersteunen, zelfs creationisten.
dikkemick schreef:
18 okt 2020 11:03
Als hier iemand op dit forum beweert dat evolutie een hoax is en dat een god alles bestiert, wordt met feiten alles nauwkeurig en vakkundig neergesabeld.
Waarom dan nu meten met 2 maten?
Ik meet niet met twee maten. Als iemand als opvoorhand zijn mening heeft gevormd en als gevolg daarvan selectief met de feiten omgaat dan wijs ik daarop. Dat doe ik zowel bij de creationist als bij dikkemick. Het is zeer goed mogelijk dat je gelijk hebt, dat neemt niet weg dat je selectief met de feiten omgaat en dat als jouw aanbevelingen gevolgd zouden worden dat dat nadelig zou uitdraaien voor de onschuldigen in de toekomst die de schijn en de publieke opinie tegen hebben.
dikkemick schreef:
18 okt 2020 11:03
Kijk, theoretisch gezien kan het nog steeds zo zijn dat Jos B de grootste pechvogel van de wereld is, omdat hij de moord niet op zijn geweten heeft en dat DNA inderdaad per toeval in het onderbroekje van Nicky terecht is gekomen. Denk nogmaals aan Lucy de B die destijds ook ten onrechte werd veroordeeld. Ook dan komen de feiten echter boven water. Maar komt dat omdat een advocaat slinkse uitvluchten (lees: keiharde leugens) bedenkt?
En zou jij de argumenten van de advocaat van Lucy B niet als slinkse uitvluchten of keiharde leugens hebben bestempeld tijdens haar eerste proces? Stel dat het eerste proces van Lucy B nu zou plaatsvinden en dat ze de schijn en de publieke opinie tegen zou hebben. Zou jij in dat geval dan ook niet alle argumenten van de advocaat bestempelen als pogingen om de schuldige haar gerechte straf te laten ontlopen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 18 okt 2020 11:47

Je laatste opmerking sta ik achter en vind ik ook! Weet ik alleen niet hoe deze advocaat te werk ging. Is deze op zoek gegaan naar de feiten en is zo boven water gekomen dat de veroordeling onterecht was, of geloofde de advocaat voor de vorm in de onschuld van Lucia de B.
Hier het antwoord: https://www.ad.nl/den-haag/voor-altijd- ... 2ac8653/

Maar je 2 andere reacties vind ik volkomen bullshit. DNA IN een onderbroekje liegt niet. Het FEIT dat B naar Spanje is gegaan, vlak nadat om DNA monsters werd gevraagd, liegt er niet om. Dat B. al eerder was veroordeeld voor pedofilie, is dus ook een FEIT.
Dit is niet, zoals jij nu probeert te beweren, achteraf de feiten erbij zoeken! Eerst was er DNA, toen kwam B in beeld, niet andersom.

Denk jij dat Roethof, evenals advocaat Visser destijds (van Lucia de B) straks gedreven op zoek gaan naar de waarheid omdat hij (Roethof dus) van mening is dat B ten onrechte veroordeeld wordt?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gesloten