Advocatuur in strafrecht

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 18 okt 2020 12:09

dikkemick schreef:
18 okt 2020 11:47
Je laatste opmerking sta ik achter en vind ik ook! Weet ik alleen niet hoe deze advocaat te werk ging. Is deze op zoek gegaan naar de feiten en is zo boven water gekomen dat de veroordeling onterecht was, of geloofde de advocaat voor de vorm in de onschuld van Lucia de B.
Hier het antwoord: https://www.ad.nl/den-haag/voor-altijd- ... 2ac8653/
Waarom zou dat verschil maken? Je begrijpt toch dat je hiermee zegt dat hoewel Lucia B onschuldig blijkt te zijn, dat als haar advocaat niet in die onschuld had gelooft, zij nu nog steeds veroordeeld zou zijn als we jou visie zouden volgen. Want in dat geval zou het in jou ogen ongeoorloofd zijn dat die advovaat voor haar onschuld had gepleit. In dat geval zou jij die zelfde argumenten bestempeld hebben als pogingen om de schuldige haar gerechte straf te laten ontlopen. Wat jij hier zegt komt erop neer dat verdachten die geloofd worden door hun advocaat meer rechten zouden hebben dan verdachten die niet geloofd worden door hun advocaat. Dus onschuldigen bij wie de advocaat twijfelt hebben daardoor meer kans om veroordeeld te geraken.
dikkemick schreef:
18 okt 2020 11:47
Maar je 2 andere reacties vind ik volkomen bullshit. DNA IN een onderbroekje liegt niet. Het FEIT dat B naar Spanje is gegaan, vlak nadat om DNA monsters werd gevraagd, liegt er niet om. Dat B. al eerder was veroordeeld voor pedofilie, is dus ook een FEIT. Dit is niet, zoals jij nu probeert te beweren, achteraf de feiten erbij zoeken! Eerst was er DNA, toen kwam B in beeld, niet andersom.
Hou nu eens op met dit te verengen tot de zaak B. Dit gaat niet om de zaak B, dit gaat om een bredere visie over hoe strafrecht zou moeten werken. Wie gelijk heeft in de zaak B is een onbelangrijk detail. Waar het om gaat is welke invloed jouw visie zou hebben op het recht in het algemeen. In het geval van Lucia B, zou jij ook een boel feiten kunnen opnoemen die haar schuld zouden bevestigen, zoals al die feiten die voor haar eerste veroordeling zorgden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 18 okt 2020 14:35

Axxyanus

Als ik bepaal hoe het recht geregeld zou moeten worden, ziet dat er als volgt uit.

STEL:

1. Er wordt een misdaad begaan. Laten we zeggen dat er een kind door een misdrijf om het leven is gekomen en in bosjes wordt gedumpt/verstopt.
2. Er wordt na vondst (o.a.) anatomisch pathologisch onderzoek gedaan
3. Er wordt een daderprofiel geschetst en stel....
4. Er wordt een verdachte drugsverslaafde gearresteerd, die dan toevallig ook nog eens een broer blijkt te zijn van 1 van de kampleiders (waar het slachtoffer verdween). Ook worden er meer bekende kindermoordenaars ondervraagt maar dit levert niets op. Zelfs de doden worden opgegraven om naar sporen te kijken. Maar bewijs(!) wordt niet gevonden
5. Dan leiden de vele DNA sporen naar een gevluchte man die eerder was veroordeeld voor pedofilie.
6. De man wordt aangehouden, zwijgt, zwijgt en zwijgt en gaat (veel later pas) beweren dat hij het lijkje puur bij toeval ontdekt heeft (zie punt 1).

En dan begint mijn bepaling.

Alle gegevens moeten bestudeerd worden door aanklager EN door advocaat. Mag van mij de advocaat eerst in gesprek gaan met de verdachte om zijn verhaal te horen en uit te pluizen.
Nu is het wat mij betreft aan de advocaat om uit te gaan zoeken dat b.v. het DNA vervalst is, of dat de verdachte helemaal niet op het tijdstip van
het misdrijf aanwezig had kunnen zijn.
Aangezien de aanklager dat ook dient te doen, kunnen we er vanuit gaan dat dit zeer nauwkeurig geschied en dan nog wel door 2 partijen met diverse belangen in de zaak. Nauwkeuriger kun je het niet krijgen.
1 Spelregel: Iedereen houdt zich aan de feiten! Als het DNA naar een persoon wijst, dan is dat een feit. Aan de advocaat dan om uit te zoeken en aan te tonen dat dat DNA er ook op andere wijze had kunnen komen. Maar geen duimzuigverhaal, maar iets dat aannemelijk is en liefst te verifiëren.

Kijk, er zijn in het verleden mensen onterecht veroordeeld (zelfs ter dood) en waar lag dat aan? Gebrek aan feiten? hier is dat niet het geval. Als er twijfel is, moet een rechter hier rekening mee houden, maar een rechter hoeft een 1 of ander duimzuig-lulverhaal van een goed betaalde advocaat niet serieus te nemen. Dan is het einde zoek, want kunnen we schrijvers van suspence/crime-boeken ook wel inzetten als advocaat. Reken er maar op dat zij uitvluchten weten te bedenken. Zijn dat dan goede advocaten? Zijn dat de juiste spelregels?

Waarom geloofde de advocaat niet in de schuld van Lucia de B? Ik denk omdat hij zijn werk destijds heel goed heeft gedaan. Goed onderzoek naar Lucia de B. En hij stuitte op feiten! Misschien dus, als Roethof zich werkelijk gaat vastbijten in de zaak, komt over enige tijd naar boven dat Jos B de dader niet geweest kan zijn. Maar tot die tijd spreken de feiten alles tegen, OOK voor de goedbetaalde duimzuiger!

Feiten!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 18 okt 2020 15:21

dikkemick schreef:
18 okt 2020 14:35
1 Spelregel: Iedereen houdt zich aan de feiten! Als het DNA naar een persoon wijst, dan is dat een feit. Aan de advocaat dan om uit te zoeken en aan te tonen dat dat DNA er ook op andere wijze had kunnen komen. Maar geen duimzuigverhaal, maar iets dat aannemelijk is en liefst te verifiëren.
En wie bepaald of het een duimzuigverhaal is of iets aannemlijk? Dat kan uiteindelijk toch enkel de rechter. Dus moet je toelaten dat de advocaat zijn verhaal voor de rechter brengt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3679
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Vilaine » 18 okt 2020 15:25

Als ik het bovenstaande lees, snap ik niet wat je probleem met advocaten is. Als alle feiten zo duidelijk zijn, zal de verdachte veroordeeld worden door de rechters, alle kanten van de zaak in ogenschouw nemend, de kant van het O.M. en de kant van de verdachte (c.q. zijn advocaat).
De advocaat heeft keurig zijn plicht gedaan door te wijzen op mogelijke tekortkomingen in de bewijslast.
Dat is zijn taak, een verdachte (en zijn advocaat) hebben het recht zichzelf niet op te hangen. De verdachte heeft zwijgrecht. Het is de plicht van een (goede) advocaat zijn cliënt te wijzen op zijn rechten.

Het O.M. zal moeten aantonen dat het DNA alleen afkomstig kan zijn van de verdachte, niet andersom.
Dus als een advocaat 100 andere manieren kan bedenken, dan zal het O.M. die moeten ontkrachten dan wel onaannemelijk moeten maken bij de rechters.

En zo doet ieder zijn werk en de rechters beslissen. Keurig volgens de spelregels, ook al vind jij dat een advocaat die een verdachte die jij ziet als schuldige aan een ernstig misdrijf verdedigt een abject persoon.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 18 okt 2020 16:31

axxyanus schreef:
18 okt 2020 15:21
dikkemick schreef:
18 okt 2020 14:35
1 Spelregel: Iedereen houdt zich aan de feiten! Als het DNA naar een persoon wijst, dan is dat een feit. Aan de advocaat dan om uit te zoeken en aan te tonen dat dat DNA er ook op andere wijze had kunnen komen. Maar geen duimzuigverhaal, maar iets dat aannemelijk is en liefst te verifiëren.
En wie bepaald of het een duimzuigverhaal is of iets aannemlijk? Dat kan uiteindelijk toch enkel de rechter. Dus moet je toelaten dat de advocaat zijn verhaal voor de rechter brengt.
Ach kom op. Zo werkt het op de kleuterschool.
Juf: "Wie heeft het inktpotje omgegooid?" Jantje die als enige onder de blauwe inkt zit en waarvan bovendien als enige de vingerafdrukken op het potje staan: "Liesje heeft dat gedaan juf"
Juf: "Ik denk toch echt dat jij het hebt gedaan Jantje..."

Keesje, de vriend en vertrouweling van Jantje: "Juf, het was waarschijnlijk een duiveltje uit de 6e dimensie" "Het kan ook zijn dat er zeer plaatselijk een aardbevinkje was"
Roethof maakt zichzelf volslagen belachelijk met zijn, door jullie geaccepteerde weliswaar legale, twijfels!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 18 okt 2020 16:32

Vilaine schreef:
18 okt 2020 15:25
Als ik het bovenstaande lees, snap ik niet wat je probleem met advocaten is. Als alle feiten zo duidelijk zijn, zal de verdachte veroordeeld worden door de rechters, alle kanten van de zaak in ogenschouw nemend, de kant van het O.M. en de kant van de verdachte (c.q. zijn advocaat).
De advocaat heeft keurig zijn plicht gedaan door te wijzen op mogelijke tekortkomingen in de bewijslast.
Dat is zijn taak, een verdachte (en zijn advocaat) hebben het recht zichzelf niet op te hangen. De verdachte heeft zwijgrecht. Het is de plicht van een (goede) advocaat zijn cliënt te wijzen op zijn rechten.

Het O.M. zal moeten aantonen dat het DNA alleen afkomstig kan zijn van de verdachte, niet andersom.
Dus als een advocaat 100 andere manieren kan bedenken, dan zal het O.M. die moeten ontkrachten dan wel onaannemelijk moeten maken bij de rechters.

En zo doet ieder zijn werk en de rechters beslissen. Keurig volgens de spelregels, ook al vind jij dat een advocaat die een verdachte die jij ziet als schuldige aan een ernstig misdrijf verdedigt een abject persoon.
Dus juf moet in bovenstaand voorbeeld gaan ontkrachten dat het geen duiveltje of plaatselijke aardbeving was?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 18 okt 2020 17:11

dikkemick schreef:
18 okt 2020 16:31
axxyanus schreef:
18 okt 2020 15:21
dikkemick schreef:
18 okt 2020 14:35
1 Spelregel: Iedereen houdt zich aan de feiten! Als het DNA naar een persoon wijst, dan is dat een feit. Aan de advocaat dan om uit te zoeken en aan te tonen dat dat DNA er ook op andere wijze had kunnen komen. Maar geen duimzuigverhaal, maar iets dat aannemelijk is en liefst te verifiëren.
En wie bepaald of het een duimzuigverhaal is of iets aannemlijk? Dat kan uiteindelijk toch enkel de rechter. Dus moet je toelaten dat de advocaat zijn verhaal voor de rechter brengt.
Ach kom op. Zo werkt het op de kleuterschool.
Juf: "Wie heeft het inktpotje omgegooid?" Jantje die als enige onder de blauwe inkt zit en waarvan bovendien als enige de vingerafdrukken op het potje staan: "Liesje heeft dat gedaan juf"
Juf: "Ik denk toch echt dat jij het hebt gedaan Jantje..."
Dat kan best maar welk alternatief stel jij voor? Wie of wat bepaalt dat iets een duimzuigverhaal is of iets aannemelijks? Hoe wordt bepaald of een advocaat met een bepaald argument voor de rechter mag komen of niet?
dikkemick schreef:
18 okt 2020 16:31
Keesje, de vriend en vertrouweling van Jantje: "Juf, het was waarschijnlijk een duiveltje uit de 6e dimensie" "Het kan ook zijn dat er zeer plaatselijk een aardbevinkje was"
Roethof maakt zichzelf volslagen belachelijk met zijn, door jullie geaccepteerde weliswaar legale, twijfels!
En is dat een probleem? Ik heb er geen probleem mee dat advocaten zich volslagen belachelijk maken. Meer nog dat jij deze argumentatie als volslagen belachelijk bestempeld, betekent dat ook jij beseft dat hij daarmee nergens zal komen. Wat is dan het probleem? Tenzij je van oordeel bent dat de rechters zo'n idioten zijn dat ze dit soort belachelijke argumentatie serieus zouden nemen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 18 okt 2020 19:46

Advocaat: https://www.parool.nl/nieuws/advocaat-w ... ogle.nl%2F
Uitspraak en feiten: https://www.ad.nl/amsterdam/noffel-krij ... ~a6c8b53c/

Advocaat: https://www.omroepwest.nl/nieuws/407092 ... vrijspraak
De feiten/veroordeling: https://www.ad.nl/rotterdam/roy-b-verda ... ~a0922062/

Onze knuffeladvocaat
: https://www.destentor.nl/binnenland/roe ... ogle.nl%2F
Uitspraak met feiten volgt 20 november

https://www.bd.nl/binnenland/om-eist-18 ... ogle.nl%2F

https://www.ad.nl/binnenland/advocaat-w ... ~ae6e78ee/

etc. etc. etc. Hou je bij de feiten! En als je het niet eens bent met de feiten, dan ga je op zoek naar die feiten! Laat ze nogmaals onderzoeken. Nu maken advocaten zich volslagen belachelijk! Natuurlijk kan een duiveltje (of vogelpoep) de DNA-sporen van Brech in het onderbroekje van Nicky hebben gestopt, maar ga dat als advocaat eerst aantonen! Zo is ook te werk gegaan in zake Lucia de B. En DAN ben je advocaat! Niet als je alleen maar tegen flinke betaling(!!!) flauwekul excuses weet te bedenken. Want wat ben je een stoere advocaat als je een vormfoutje weet te ontdekken.
Wat ben je een flinke jongen als je gaat roepen dat DNA via contaminatie op de onderbroek had kunnen komen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15823
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Peter van Velzen » 19 okt 2020 01:59

axxyanus schreef:
18 okt 2020 10:49
FEITEN

1. Jos B had een verleden met kindjes
2. Jos B vlucht naar Spanje als om DNA gevraagd wordt
3. Jos B zwijgt in alle talen (wrschl. dus op advies van Roethof)
4. Jos B vindt geheel toevallig het lijkje van Nicky
5. Jos B zijn DNA zit all over het lijkje en IN de onderbroek van Nicky.
Sorry maar dat zijn niet allemaal feiten, het is deels jouw interpretatie. Je hebt ze ook niet in tijdsvolgorde gezet. Ik heb de meest opvallende zaken bruin gekleurd. De onderbroek betwijfel ik ook, maar misschien klopt dat wel. Ik ben niet zo in die details geïnteresseerd. Een ervan is waarschijnlijk zelfs een leugen van Jos B. Probeer toch eens je eigen berichten kritisch door te lezen voordat je ze plaatst. En probeer - zoals Axxyanus ook stelt - je eens een ándere zaak voor te stellen met andere feiten, waarin jij een onschuldige bent, die de schijn tegen heeft. Regels voor advokaten kun je niet opstellen op grond van één enkel proces. (waarin het bovendien waarschijnlijk toch wel goed komt)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 19 okt 2020 17:43

Peter van Velzen schreef:
19 okt 2020 01:59
En probeer - zoals Axxyanus ook stelt - je eens een ándere zaak voor te stellen met andere feiten, waarin jij een onschuldige bent, die de schijn tegen heeft. Regels voor advokaten kun je niet opstellen op grond van één enkel proces. (waarin het bovendien waarschijnlijk toch wel goed komt)
1 Proces???
Peter, ik poste in het verleden bijna ieder proces dat voorbij kwam. Mooi vond ik wel dat je het zwijgen bruin kleurde. Natuurlijk is dit op advies van
Roethof. Advocaten wijzen hun cliënten hier vaker op. En wanneer denk je dat ze dit aanbevelen?
Kijk, als jij opgepakt wordt voor een feit dat je niet gepleegd hebt, heb je ook niets te verzwijgen. Waarmo zou Roethof nu juist Jos B adviseren te zwijgen in alle toonaarden?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 19 okt 2020 19:17

dikkemick schreef:
19 okt 2020 17:43
Peter, ik poste in het verleden bijna ieder proces dat voorbij kwam. Mooi vond ik wel dat je het zwijgen bruin kleurde. Natuurlijk is dit op advies van
Roethof. Advocaten wijzen hun cliënten hier vaker op. En wanneer denk je dat ze dit aanbevelen?
Voor zover ik daar zicht op heb, bijna altijd.
dikkemick schreef:
19 okt 2020 17:43
Kijk, als jij opgepakt wordt voor een feit dat je niet gepleegd hebt, heb je ook niets te verzwijgen.
Dat is helemaal niet waar.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 19 okt 2020 22:44

Leg uit?!
Als mij de moord op Nicky in de schoenen wordt geschoven, kan ik vertellen dat ik nog nooit op die heide ben geweest. Of dat ik niets met kinderen heb zoals B dat wel had in t verleden. Ik kan diverse mensen laten getuigen dat ik de waarheid spreek. Ik heb t nl. Niet gedaan, ergo niets te verbergen!
Roethof Wüst wrschl. dat B wel degelijk iets te verbergen had
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15823
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Peter van Velzen » 20 okt 2020 02:45

dikkemick schreef:
19 okt 2020 17:43
Kijk, als jij opgepakt wordt voor een feit dat je niet gepleegd hebt, heb je ook niets te verzwijgen.
Helaas: drie minuten Engels:

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3679
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Vilaine » 20 okt 2020 09:10

dikkemick schreef:
18 okt 2020 16:31

Juf: "Wie heeft het inktpotje omgegooid?" Jantje die als enige onder de blauwe inkt zit en waarvan bovendien als enige de vingerafdrukken op het potje staan: "Liesje heeft dat gedaan juf"
Juf: "Ik denk toch echt dat jij het hebt gedaan Jantje..."

Keesje, de vriend en vertrouweling van Jantje: "Juf, het was waarschijnlijk een duiveltje uit de 6e dimensie" "Het kan ook zijn dat er zeer plaatselijk een aardbevinkje was"
Roethof maakt zichzelf volslagen belachelijk met zijn, door jullie geaccepteerde weliswaar legale, twijfels!
Keesje is niet gek. Hij komt niet met een warrig verhaal, maar zegt dat volgens Jantje Jantje keurig met zijn inktpotje zat te schrijven, logisch dat er vingerafdrukken op zitten. Liesje heeft toen met handschoenen het inktpotje gepakt en bovenop Jantje zijn handen laten vallen. Dat is het verhaal dat Jantje aan Keesje vertelt en Kees aan juf vertelt.

En ja, de Juf zal moeten bewijzen dat Jantje het toch echt gedaan heeft en het verhaal van Jantje (via Keesje) moeten ontkrachten.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3679
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Vilaine » 20 okt 2020 09:16

Zat gisteren te kijken naar een Nieuw-Zeelandse politieserie. Daar ook zo'n 'abjecte' advocaat. Overigens verdedigde die iemand die onschuldig was.
Tijdens het verhoor zei hij voortdurend: Daar hoef je niet op te antwoorden. Of hij greep in met alternatieven enz. Tot ergernis van de politie.
Kennelijk is het een wereldwijd probleem dat advocaten hun cliënten verdedigen en wijzen op hun zwijgrecht en dat ze niet hoeven te bevestigen c.q. te bekennen dat het zo gegaan is als de politie denkt dat het gegaan is. '
Misschien toch weer martelen invoeren en advocaten niet toelaten bij verhoor en rechtszaak?
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gesloten