Vrije markt?

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Vrije markt?

Bericht door Gerard » 03 jun 2006 16:14

Hoe vrij, hoe liberaal is de vrije markt als Bavaria geen reclame mag maken met hun achtelijke leeuwenhosen omdat ze daarmee de hoofdsponsor Heineken in de wielen rijden? Van marktwerking is dan geen sprake. Het gaat om de macht van het geld. Sponsering van een WK kost klauwen met geld. De Leeuwenhosen is een gedachtekronkel van iemand in de reclamecampagne van Bavaria en die verdient zich snel terug als vele idioten straks zo'n orange broek met zelf op te blazen staart (2 keer raden wat ze nog meer zullen doen met die broek) kopen en op de tribunes plaatsnemen.
Het gaat me natuurlijk niet om die broek die alleen rioolratten kunnen waarderen maar om het principe van de vrije markt die hier aan banden wordt gelegd door het belang van het geld het belang van de afgekochte macht.
Dit is het VVD liberalisme, waar de 2e V niet staat voor Vrijheid maar voor Veel geld.
En dan slaat de D al nergens meer op en omdat en de eerst V al helemaal niet meer.

Ben benieuwd of ik de enige ben die er zo over denkt. :roll:
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

bad_religion

Bericht door bad_religion » 03 jun 2006 18:27

Vrije markt is ook het kunnen opkopen van sponsor contracten.

Ach, ik ben geen pleidooi aan het houden voor een planmatige economie, een dergelijk systeem is inefficient en een gevaar voor de vrije meningsuiting. Toch is het principe van de vrije markt economie ook zeer dogmatisch. Economie is net als talloze andere zaken a-moreel, het morele debat over hoe de economie vorm moet worden gegeven ligt bij de overheid en voor een klein gedeelte bij de burger in dit semi democratisch land...

frans
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 05 mar 2005 12:30
Locatie: zoetermeer

Bericht door frans » 03 jun 2006 18:31

Een nogal belachelijke actie van Heineken. Volgens mij heeft een hoofdsponsor precies niets te vertellen over de kleding die de bezoekers van het door hen gesponsorde evenement dragen. Ook niet als daar een logo vande concurent opstaat. Heineken toont zich hiermee van haar onsportiefste kant en blijkt een slechte verliezer naar een concurent die hen met een slim marketingproduct de loef afsteekt. Hoeveel anti reclame wil je als sponsor met dergelijk gedrag over je afroepen.

Met een vrije markt heeft dit in ieder geval niets meer te maken. Ik betwijfel overigens of ze die broek daadwerkelijk kunnen tegenhouden. Ordediensten, supoosten etc hebben wel wat anders aan hun hoofd en zitten echt niet te wachten op een hoop gezeik aan de deur over leeuwenhosen.

DIe broek zelf blijft natuurlijk wel een wangedrocht, net als 99% van de overige oranje prularia (het koningshuis incluis). Ik hoop dan ook dat dit alles zo spoedig mogelijk weer uit het straatbeeld mag verdwijnen.

Gebruikersavatar
Brennus
Forum fan
Berichten: 238
Lid geworden op: 28 mei 2006 09:48

Bericht door Brennus » 03 jun 2006 23:13

En Heineken is zowiezo niet te zuipen! 8)

frans
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 05 mar 2005 12:30
Locatie: zoetermeer

Bericht door frans » 05 jun 2006 00:02

Brennus schreef:En Heineken is zowiezo niet te zuipen! 8)
Als dat nu op die leeuwenhose stond kon ik die boycot van heineken nog begrijpen.

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Vrije markt?

Bericht door Uncle Rat » 05 jun 2006 01:10

Gerard schreef:Hoe vrij, hoe liberaal is de vrije markt als Bavaria geen reclame mag maken met hun achtelijke leeuwenhosen omdat ze daarmee de hoofdsponsor Heineken in de wielen rijden?

Ben benieuwd of ik de enige ben die er zo over denkt. :roll:
Beide biermerken krijgen gratis reklame dankzij deze '"affaire". Dus het zal wel een opzetje geweest zijn..
Uh-huh

Gebruikersavatar
Maestro
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 28 jan 2006 16:33
Locatie: Flevopolder

Bericht door Maestro » 07 jun 2006 11:39

Vrij? Liberaal? Kom op, hé, dat is deze economie toch al lang niet meer (zo ooit geweest...!)

Ik versta nu even onder een liberale economie een economie waarbij de concurrentie vrij is... Denk es aan de omkoperij door grote bouwbedrijven, waardoor de concurrentie de nek werd omgedraaid, de samenwerking van allerlei grote bedrijven om de prijzen onder (hun) controle te houden, etc etc etc..

En denk nu niet dat ik een voorstander ben van een écht vrije economie, want daardoor gaan alleen maar méér mensen te gronde... Deze manier van de economie organiseren is alleen maar leefbaar omdat die scherpe kantjes er nog een béétje afgehaald worden.
bad_religion schreef:Ach, ik ben geen pleidooi aan het houden voor een planmatige economie, een dergelijk systeem is inefficient en een gevaar voor de vrije meningsuiting. Toch is het principe van de vrije markt economie ook zeer dogmatisch. Economie is net als talloze andere zaken a-moreel, het morele debat over hoe de economie vorm moet worden gegeven ligt bij de overheid en voor een klein gedeelte bij de burger in dit semi democratisch land...
Inefficiëntie is misschien wel beter dan de mensonwaardigheid die voortvloeit uit dit systeem, en wat de link is met de vrijheid van meninsguiting is me niet duidelijk, Bad.. En ik denk niet dat economie a-moreel is. Zowel jij als ik als de overheid als de bedrijven moeten nadenken over de manier waarop we ons geld verdienen, en waaraan we onze centen uitgeven, en de moraal spreekt daarbij volgens mij altijd mee.

Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)

bad_religion

Bericht door bad_religion » 07 jun 2006 12:28

Maestro schreef:.
bad_religion schreef:Ach, ik ben geen pleidooi aan het houden voor een planmatige economie, een dergelijk systeem is inefficient en een gevaar voor de vrije meningsuiting. Toch is het principe van de vrije markt economie ook zeer dogmatisch. Economie is net als talloze andere zaken a-moreel, het morele debat over hoe de economie vorm moet worden gegeven ligt bij de overheid en voor een klein gedeelte bij de burger in dit semi democratisch land...
Inefficiëntie is misschien wel beter dan de mensonwaardigheid die voortvloeit uit dit systeem, en wat de link is met de vrijheid van meninsguiting is me niet duidelijk, Bad.. En ik denk niet dat economie a-moreel is. Zowel jij als ik als de overheid als de bedrijven moeten nadenken over de manier waarop we ons geld verdienen, en waaraan we onze centen uitgeven, en de moraal spreekt daarbij volgens mij altijd mee.

Groet!
Maestro
Planmatige economie als bedreiging voor vrije meningsuiting; Wanneer een persoon kritiek wi leveren op de overheid of anderzijds dan kan dat persoon nergens terecht, immers, alle drukkerijen en kranten worden in een planmatige economie beheerst.

Tevens heeft een planmatige economie een enorme negatieve impact op zaken als millieu, verdeling van goederen en grondstoffen. Waar eerst de vrije markt als talloze radartjes op de meest efficiënte manier (gerelateerd aan vraag / aanbod) goederen en grondstoffen verdeelt moet nu één instituut dat doen. Dat instituuut de overheid kan dat nooit zo efficiënt doen, feitelijk, zoals is bewezen, gebeurt dit zo inefficiënt dat er altijd tekorten zijn en het millieu meer schade leid dan bij een vrije markt economie.

Economie is a-moreel, terecht dat je zegt dat maatschappelijke instellingen morele beslissingen moeten nemen, net als bij wetenschap. Economie is de leer van schaarste en hoe deze verdeelt wordt, economische beslissingen zijn immoreel, het is in hoeverre een maatschappij hier zeggenschap in wil nemen, dit geld ook voor wetenschap.

Gebruikersavatar
Maestro
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 28 jan 2006 16:33
Locatie: Flevopolder

Bericht door Maestro » 08 jun 2006 09:03

Ha bad, even een woordje terug:
bad_religion schreef:Planmatige economie als bedreiging voor vrije meningsuiting; Wanneer een persoon kritiek wi leveren op de overheid of anderzijds dan kan dat persoon nergens terecht, immers, alle drukkerijen en kranten worden in een planmatige economie beheerst.
Hm, dat zou betekenen dat jij onder "planmatige economie" verstaat een economie die tot in de uithoeken gepland en beheerst wordt door een overheid die geen tegenspraak duldt. Ik zou me een planmatige economie kunnen indenken waarin dat niet het geval is; haal jij hier niet theorie en geschiedenis door elkaar? Door terug te denken aan de oude communistische economieën in bv. Oost-Europa?
Misschien is het mogelijk om goederen-productie te plannen, en toch ruimte te laten voor verschillende inzichten en uitingen daarvan. Je kunt toch ook plannen om drukpersen en kranten en internet-ruimte beschikbaar te stellen aan andersdenkenden?
bad_religion schreef:Tevens heeft een planmatige economie een enorme negatieve impact op zaken als millieu, verdeling van goederen en grondstoffen.
Nee, de zgn. vrije markteconomie waarin wij leven heeft wél een fantastisch positief effect op het milieu etc.! :wink: Sorry, maar als ik zo om me heenkijk, zie ik enorme vervuiling, en een enorm scheve verdeling van goederen, ook van eerste levensbehoeften! Wij maken hier in het westen met zo'n 20% van de wereldbevolking 80% van de grondstoffen en etenswaren op. Ik zou me kunnen voorstelen dat dat in een planmatige economie een ietsje beter verdeeld zou kunnen worden. Wat meer is: ik ben ervan overtuigd dat het niet anders kan, wanneer we op wereldschaal de economie wat rechtvaardiger zouden willen doen zijn... De huidige economie creëert welvaart voor sommigen en ellende voor velen. Dat kan anders, omdat 't anders moet!
bad_religion schreef:Dat instituuut de overheid kan dat nooit zo efficiënt doen, feitelijk, zoals is bewezen, gebeurt dit zo inefficiënt dat er altijd tekorten zijn en het millieu meer schade leid dan bij een vrije markt economie.
Tsja, dat is een aanname, ik neem aan dat het ook anders kan. En bovendien vind ik de verdeling van schaarse goederen nu in het geheel niet efficiënt, en zeker niet rechtvaardig. En dat het milieu meer schade zou lijden bij een planeconomie, is in het verleden in Oost-Europa zeker zo geweest, maar is geen vaststaand onderdeel van een planeconomie. Het komt aan op de uitvoering!

En ik blijf met je van mening verschillen dat de economie a-moreel zou zijn. In de ecnomische praktijk van alledag moet iedreen beslissingen nemen, waarbij zijn moraal van toepassing is en blijft. Je hebt bv. banken, zoals de ASN en de Triodos, die proberen bank te zijn in een markt-economie en tóch moreel aanvaardbare beslissingen te nemen op de vragen in welke bedrijven zij wel of niet geld steken. Dat vind ik nou een aardig voorbeeld van (bewust) moreel zakendoen. Ook al doe je het onbewust, zoals vele bedrijven die zeggen dat zij alleen maar investeren in wat het meeste winst oplevert, dan nog betekent dat dat zij een moraal hanteren, nl. zoveel mogelijk winst maken en daarbij niet of nauwelijks andere maatstaven hanteren. Dá's óók moreel handelen!

Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 08 jun 2006 11:05

Meastro: Zo´n systeem is in feite wat men in de Sovjet Unie heeft gedaan. Als je dacht dat het daar milieuvriendelijk er aan toe ging, zou ik maar eens aan een goede rus gaan vragen wat de fabricageomstandigheden waren. Qua milieuvervuiling kan het westen daar nog een puntje aan zuigen. Ga eens naar wat oude Russiche fabrieken, je weet niet wat je ziet. Verder schrijf je dat verschillende uitingen van de planeconomie mogelijk zouden kunnen zijn. Helaas zal dat niet werken want hoe bepaal je dan nog je kwaliteit? Bovendien, theorie&geschiedenis, me dunkt de Sovjet Unie was de theorie in de praktijk gebracht. Theoretici hadden allang voorspeld dat het zo zou gaan, al in de 19e eeuw (en zijn ter plekke door Marx verkettert). Het is dus niet mogelijk om een planeconomie zoals jij voorstaat succesvol te krijgen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Maestro
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 28 jan 2006 16:33
Locatie: Flevopolder

Bericht door Maestro » 08 jun 2006 11:26

Sararje schreef:Meastro: Zo´n systeem is in feite wat men in de Sovjet Unie heeft gedaan. Als je dacht dat het daar milieuvriendelijk er aan toe ging, zou ik maar eens aan een goede rus gaan vragen wat de fabricageomstandigheden waren. Qua milieuvervuiling kan het westen daar nog een puntje aan zuigen.
Ik denk helemaal niet dat het daar milieuvriendelijk aan toe ging....! Ik ben ooit es in de DDR geweest, en ik kan, als ik mijn best een beetje doe, de bruinkool nu nóg ruiken. De landschappelijk afbraak van bv. die bruinkoolmijnen was ook vreselijk.
Maar dat is 't punt niet, hier. Ik stelde alleen tegenover bad_religion, die opmerkte dat de plan-economie niet zo'n beste invloed had op milieu etc., dat de huidige zgn. vrije markteconomie ook niet zo fijn is voor 't milieu...
Ik ben redelijk op de hoogte van wat bv. de Russen nu en in het verleden hebben uitgeklooid (al ben ik nooit in Rusland geweest; staat nog op mijn lijstje van te bezoeken landen!).
Sararje schreef:Verder schrijf je dat verschillende uitingen van de planeconomie mogelijk zouden kunnen zijn. Helaas zal dat niet werken want hoe bepaal je dan nog je kwaliteit?
Laat mij daar eens tegenover stellen: hoe wordt de kwaliteit nu en hier bepaald? De kelerezooi die nu en hier verkocht wordt, en die al héél lang zo verkocht wordt, wordt verkocht omdat er kennelijk vraag naar is. En die vraag wordt lang niet alleen bepaald door de kwaliteit, maar naar mijn overtuiging meer door status, tegen elkaar opbieden met hebbedingetjes, kortom, van alles: maar niet door de kwaliteit. De kwaliteit wordt m.i. niet bepaald door de (al of niet bestaande) onderlinge concurrentie van producenten, tenminste, lang niet altijd.
Sararje schreef:Bovendien, theorie&geschiedenis, me dunkt de Sovjet Unie was de theorie in de praktijk gebracht. Theoretici hadden allang voorspeld dat het zo zou gaan, al in de 19e eeuw (en zijn ter plekke door Marx verkettert).
Hm, daar moet ik nodig es wat meer van te weten komen, lijkt me. Ik ben daar niet zo van op de hoogte, van die strijd. En dat de SU de in de praktijk gebrachte theorie was, daar denk ik anders over. Volgens mij was de SU absoluut geen marxistische staat, al riepen de machthebbers zelf nog zo hard van wel. De SU was een afwijkende manier van daarmee omgaan.
Sararje schreef:Het is dus niet mogelijk om een planeconomie zoals jij voorstaat succesvol te krijgen.
Dus omdat het experiment van de SU mislukt is, vind jij dat een plan-economie niet mogelijk is? Ten eerste is de SU niet alleen te gronde gegaan aan haar interne tegenstellingen, maar zeker ook omdat ze door het Westen kapot gemaakt zijn, door de wapenwedloop zó op te schroeven, dat het voor de SU onmogelijk werd om dat vol te houden.... Ten tweede denk ik dat iets heel goed tóch mogelijk kan zijn, wanneer een experiment mislukt is. Waarom zouden we niet een nieuw experiment uit kunnen voeren, om te kijken of het op een andere manier wél mogelijk is? De manier waarop we nu met milieu en grondstoffen en verdeling van rijkdom omgaan, kan niet zo doorgaan, op straffe van wereldwijde vervuiling en opstand van de onderbedeelden.

Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 08 jun 2006 12:02

Beste Maestro: je schreef:
Laat mij daar eens tegenover stellen: hoe wordt de kwaliteit nu en hier bepaald? De kelerezooi die nu en hier verkocht wordt, en die al héél lang zo verkocht wordt, wordt verkocht omdat er kennelijk vraag naar is. En die vraag wordt lang niet alleen bepaald door de kwaliteit, maar naar mijn overtuiging meer door status, tegen elkaar opbieden met hebbedingetjes, kortom, van alles: maar niet door de kwaliteit. De kwaliteit wordt m.i. niet bepaald door de (al of niet bestaande) onderlinge concurrentie van producenten, tenminste, lang niet altijd.
Die al dan niet belangrijke hebbedingetjes bepalen wat voor een klant nut heeft en dus wat kwalitatief de beste keuze is. Misschien vind jij bijv. een airconditioning in de auto een must terwijl ik het een hebbedingetje vind. Klanten gaan af op de fabrikant die hun de beste kwaliteit voor de beste prijs kan geven. Aangezien alle fabrikanten zo veel mogelijk klanten willen hebben, concureren ze op kwaliteit voor een zo gunstig mogelijke prijs.
Hm, daar moet ik nodig es wat meer van te weten komen, lijkt me. Ik ben daar niet zo van op de hoogte, van die strijd. En dat de SU de in de praktijk gebrachte theorie was, daar denk ik anders over. Volgens mij was de SU absoluut geen marxistische staat, al riepen de machthebbers zelf nog zo hard van wel. De SU was een afwijkende manier van daarmee omgaan.
Ik zal wel wat titels voor je opzoeken. Ik meen me te herinneren dat eind jaren 1860 iemand aan Marx de simpele vrag stelde: Hoe stelt u de besturing van de klasselozemaatschappij zich voor? Toen Marx hem uitlegde dat het min of meer neerkwam op het Sovjetmodel verklaarde de vragensteller dat dat tot een dictatuur zou gaan leiden (hetgeen ook in de praktijk gebeurde) werd Marxje ontieglijk kwaad en heeft hem meen ik hoogstpersoonlijk geroyeerd van de communistische partij. Ik ben even de naam van de bekende filosoof kwijt. Ik zal ´m opzoeken. Houd je van me te goed.
Dus omdat het experiment van de SU mislukt is, vind jij dat een plan-economie niet mogelijk is? Ten eerste is de SU niet alleen te gronde gegaan aan haar interne tegenstellingen, maar zeker ook omdat ze door het Westen kapot gemaakt zijn, door de wapenwedloop zó op te schroeven, dat het voor de SU onmogelijk werd om dat vol te houden.... Ten tweede denk ik dat iets heel goed tóch mogelijk kan zijn, wanneer een experiment mislukt is. Waarom zouden we niet een nieuw experiment uit kunnen voeren, om te kijken of het op een andere manier wél mogelijk is? De manier waarop we nu met milieu en grondstoffen en verdeling van rijkdom omgaan, kan niet zo doorgaan, op straffe van wereldwijde vervuiling en opstand van de onderbedeelden.
De SU heeft er zelf voor gekozen om mee te doen in de wapenwedloop. Bovendien waren juist die tegenstellingen economisch van aard en dat zal je altijd houden. Wat je laatste zin betreft: "arbeiders aller lande verenigt u". Als ik jou was, zou ik maar eens een paar flinke kritieke lezen over het communisme voordat je het tot heilstaat bestempeld.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

bad_religion

Bericht door bad_religion » 08 jun 2006 12:12

Maestro schreef: Hm, dat zou betekenen dat jij onder "planmatige economie" verstaat een economie die tot in de uithoeken gepland en beheerst wordt door een overheid die geen tegenspraak duldt. Ik zou me een planmatige economie kunnen indenken waarin dat niet het geval is; haal jij hier niet theorie en geschiedenis door elkaar? Door terug te denken aan de oude communistische economieën in bv. Oost-Europa?
Nou ik denk niet dat een planmatige economie ruimte over laat voor tegen geluiden. De machthebbers zulllen hun plannen altijd willen doordrukken. Zelfs in een democratie is die transparantie niet gewaarborgt. Jij denkt nu misschgien aan een utopie waar de leiders hun vernatwoording nemen en altijd met fatsoen omgaan met tegengeluiden, al zou dat de planmatige economie dwarsbomen....vul in zou ik zegggen...
Misschien is het mogelijk om goederen-productie te plannen, en toch ruimte te laten voor verschillende inzichten en uitingen daarvan. Je kunt toch ook plannen om drukpersen en kranten en internet-ruimte beschikbaar te stellen aan andersdenkenden?
M.a.w. er zou een systeem komen met mensen die de maqcht uitoefenen, een planmatige economie volgens hun systeem willen uitvoeren, maar dit tegelijkertijd laten dwarsbomen, dat is toch verre van reeël?
bad_religion schreef:Tevens heeft een planmatige economie een enorme negatieve impact op zaken als millieu, verdeling van goederen en grondstoffen.
Nee, de zgn. vrije markteconomie waarin wij leven heeft wél een fantastisch positief effect op het milieu etc.! :wink: Sorry, maar als ik zo om me heenkijk, zie ik enorme vervuiling, en een enorm scheve verdeling van goederen, ook van eerste levensbehoeften! Wij maken hier in het westen met zo'n 20% van de wereldbevolking 80% van de grondstoffen en etenswaren op. Ik zou me kunnen voorstelen dat dat in een planmatige economie een ietsje beter verdeeld zou kunnen worden. Wat meer is: ik ben ervan overtuigd dat het niet anders kan, wanneer we op wereldschaal de economie wat rechtvaardiger zouden willen doen zijn... De huidige economie creëert welvaart voor sommigen en ellende voor velen. Dat kan anders, omdat 't anders moet!
Ik ben er van overtuigd dat een planmatige economie een kolosale millieuramp veroorzaakt, zoals Roemenië en Rusland. Het probleem is dat door het beleid van de Westerse landen de vrije handel niet toegankelijk is voor de derde wereldlanden.

Maar denk je eens in, in het Westen stelt de overheid, onder druk van actiegroepen, regels op voor het millieu. In een planmatige economie niet, het is immers diezelfde overheid die productie targets moet behalen. En dan is de methode die een planmatige economie hanteert om productie targets te halen ineffectief, hierdooor staan tekorten enerzijds en overschotten anderzijds. Een voorbeeld in het Westen zijn landbouw overschotten, dit door subsidie. In weze ook planmatige economie waarmee de vraag en aanbod ratio wordt verstoord.
bad_religion schreef:Dat instituuut de overheid kan dat nooit zo efficiënt doen, feitelijk, zoals is bewezen, gebeurt dit zo inefficiënt dat er altijd tekorten zijn en het millieu meer schade leid dan bij een vrije markt economie.
Tsja, dat is een aanname, ik neem aan dat het ook anders kan. En bovendien vind ik de verdeling van schaarse goederen nu in het geheel niet efficiënt, en zeker niet rechtvaardig. En dat het milieu meer schade zou lijden bij een planeconomie, is in het verleden in Oost-Europa zeker zo geweest, maar is geen vaststaand onderdeel van een planeconomie. Het komt aan op de uitvoering!
Ten eerste is het geen aanname, het is een bewezen feit dat zich keer op keer blijft herhalen, hetzij door planmatige economiën, hetzij door deels planmatig bezig te zijn door subsidies.
En ik blijf met je van mening verschillen dat de economie a-moreel zou zijn. In de ecnomische praktijk van alledag moet iedreen beslissingen nemen, waarbij zijn moraal van toepassing is en blijft. Je hebt bv. banken, zoals de ASN en de Triodos, die proberen bank te zijn in een markt-economie en tóch moreel aanvaardbare beslissingen te nemen op de vragen in welke bedrijven zij wel of niet geld steken. Dat vind ik nou een aardig voorbeeld van (bewust) moreel zakendoen. Ook al doe je het onbewust, zoals vele bedrijven die zeggen dat zij alleen maar investeren in wat het meeste winst oplevert, dan nog betekent dat dat zij een moraal hanteren, nl. zoveel mogelijk winst maken en daarbij niet of nauwelijks andere maatstaven hanteren. Dá's óók moreel handelen!

Groet!
Maestro
Economie is de leer van schaarste en de verdeling hiervan, daar is niet moreels aan, nogmaals het is aan maatschappelijke instellingen om hier moreel of immoreel mee om te gaan. (Zoals je ook beschrijft, en late we eerlijk wezen, tientallen immoreel voorbeelden zijn ook te geven)

Mv\Grt,

Gebruikersavatar
Maestro
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 28 jan 2006 16:33
Locatie: Flevopolder

Bericht door Maestro » 08 jun 2006 13:23

bad_religion schreef:M.a.w. er zou een systeem komen met mensen die de maqcht uitoefenen, een planmatige economie volgens hun systeem willen uitvoeren, maar dit tegelijkertijd laten dwarsbomen, dat is toch verre van reeël?
Dus jij vindt het vrij uiten van je mening hetzelfde als het dwarsbomen van een systeem? Dus jij denkt dat er geen (economisch) systeem mogelijk is dat planmatig werkt en tóch ruimte laat voor andersdenkenden om hun mening te ventileren en zelfs te ageren tegen het systeem?
Ik denk dat dat wél mogelijk is c.q. zou moeten zijn, en okee, dan ben ik maar een utopist.
bad_religion schreef:Het probleem is dat door het beleid van de Westerse landen de vrije handel niet toegankelijk is voor de derde wereldlanden.
Ik denk dat dat EEN probleem is, en wel een enorm groot probleem, wanneer je ervan uitgaat dat binnen dit systeem er een oplossing gevonden moet worden voor een eerlijker verdeling van.....enz.
bad_religion schreef:In weze ook planmatige economie waarmee de vraag en aanbod ratio wordt verstoord.
Precies! Daar ging dit draadje in het begin ook over: leven we in een vrije markt-economie of niet? Ik denk dat het er een beetje op lijkt, maar volledig vrij issie niet (en moetie dat ook niet zijn, denk ik).
bad_religion schreef:Maar denk je eens in, in het Westen stelt de overheid, onder druk van actiegroepen, regels op voor het millieu. In een planmatige economie niet, het is immers diezelfde overheid die productie targets moet behalen.
In een planmatige economie zoals ik die zou voorstaan zou één van de geplande targets zijn: het halen van milieudoelstellingen; ook nu bestaat er concurrentie en strijd tussen overheid en bedrijfsleven (bv. voor wat betreft milieudoelstellingen) en tussen overheden (ministeries) onderling, bv. in de handhaving van milieuwetgeving en bv. het innen van accijnzen van sterke drank en tabak, terwijl een ander deel van de overheid roken en drinken probeert te ontmoedigen. Waarmee ik maar wil zeggen dat n.m.m. een planmatige economie of geleide economie niet meteen gelijk staat met afschaffing van de vrije meningsuiting.
bad_religion schreef:het is een bewezen feit dat zich keer op keer blijft herhalen..,
wanneer een feit zich maar blijft herhalen, zoals jij stelt (waarmee ik het overigens nog niet meteen eens ben), betekent dat nog niet dat dat in de toekomst ook zal blijven gebeuren. Ik hoop dat de mensheid van zijn fouten kan leren.
bad_religion schreef:(Zoals je ook beschrijft, en late we eerlijk wezen, tientallen immoreel voorbeelden zijn ook te geven)
Maar natuurlijk! Dat is nou juist mijn punt! De moraal speelt altijd mee in economische beslissingen, ook al denk je van niet! Daarom is economie dus ook niet a-moreel!

Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)

Gebruikersavatar
Maestro
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 28 jan 2006 16:33
Locatie: Flevopolder

Bericht door Maestro » 08 jun 2006 13:38

Sararje schreef:Klanten gaan af op de fabrikant die hun de beste kwaliteit voor de beste prijs kan geven. Aangezien alle fabrikanten zo veel mogelijk klanten willen hebben, concureren ze op kwaliteit voor een zo gunstig mogelijke prijs.
Nee, dat is lang niet altijd zo. Integendeel: veel klanten gaan af op wat hun mooi lijkt, leuk om te hebben, om mee te pronken tegenover de buurman, etc. Of om hun kinderen te verwennen met speelgoed dat mooi glimt en felle kleuren heeft, etc. De kwaliteit, d.w.z. hoe degelijk iets in elkaar zit etc., doet daarbij nauwelijks terzake. Als het kapot gaat, flikkeren we het weg. Wat voor een klant nut heeft, is niet hetzelfde als wat de beste kwaliteit heeft.

Die vragenstellier klinkt naar Bakoenin, kan dat? Marx maakte altijd erge ruzie met de anarchisten zoals hij. En niet alleen over economie, maar vooral ook over staatsmacht in het algemeen. Maar anarchisten waren/zijn ook erge utopisten... Ik hoor het graag van je! Voor wat betreft democratische houding en vrije meningsuiting en zo binnen socialisme/communisme, raad ik je Rosa Luxemburg aan: door de machthebbers in de SU nogal graag "vergeten", maar de moeite waard om te bestuderen!
Sararje schreef:Als ik jou was, zou ik maar eens een paar flinke kritieke lezen over het communisme voordat je het tot heilstaat bestempeld.
Nou, die oproep hoef ik niet te doen, daar komen ze zelf wel achter! Al ben ik het er wel mee eens. En ik geloof dat het kapitalisme en zijn gevolgen op de lange duur de vernietiging van de aarde met zich mee zullen brengen, en een gelijke(re) verdeling van de welvaart in de weg staat.

Ik heb ook geen kant-en-klare oplossing, en ik ben geen econoom, maar ik weet zeker dat het zó niet goed gaat.

Groet!
Maestro
All religions are easily combated, but with difficulty extirpated (D'Holbach)

Plaats reactie