Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7879
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door axxyanus » 16 jun 2010 18:56

Demiurg schreef:
axxyanus schreef:
Demiurg schreef: Ik zie niet hoe de scheiding van kerk en staat hier in het geding is.
De overheid geeft juist de ruimte aan elke levensbeschouwelijke stroming zonder zelf een standpunt in te nemen.
Dat is niet waar. Door godsdienstlessen te geven geeft de staat haar goedkeuring aan die lessen die er gegeven worden.
Ze geven geen goedkeuring aan het levenbeschouwelijke standpunt, ze faciliteren slechts.
Dat doen ze impliciet wel. Ze faciliteren namelijk niet alle levensbeschouwingen. Naturalisme komt bv al niet aan bod. Door bepaalde levensbeschouwingen te faciliteren en anderen niet maakt de staat een keuze. Ze maakt een onderscheid in door de staat gefaciliteerde levensbeschouwen en andere.


Demiurg schreef:
Welke oplossing er ook uitkomt, die oplossing krijgt dan de impliviete steun van de staat doordat ze in het onderwijs wordt aangeboden t.o.v. de andere strekkingen binnen de religie.
De overheid steunt helemaal niets. Ze stellen slechts ruimte beschikbaar.
Dat is een vorm van steun. En het is niet alleen ruimte, het is ook nog eens tijd die normaal aan de schoolopleiding zou gespendeerd moeten worden. De staat die zorgt dat er in het normale rooster plaats gemaakt wordt voor bepaalde levensbeshouwingen en voor andere niet, dat is de staat die bepaalde levensbeschouwingen steun en andere niet.
demiurg schreef:
demiurg schreef:Want waar echte scheiding van kerk en staat is mag de overheid ook atheisme niet opdringen, of elke andere levensbeschouwing actief uit het openbare leven bannen.
Geen godsdienstonderricht, is niet het zelfde als atheïsme opdringen of die godsdiensten uit het openbare leven bannen.
Het vanuit een atheistische levenbeschouwing wegdrukken van religieuze instituties uit het openbare leven
is een vorm van atheisme opdringen. Ik verwacht van een seculiere overheid dat ze zich daar niet mee inlaten.
Geen godsdienstondericht in de school is niet het zelfde als het wegdrukken van religieuze instituties uit het openbaar leven. Er zijn een heleboel zaken die deel uitmaken van het openbaar leven zonder dat er onderricht over gegeven werd in de school.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door kiks » 16 jun 2010 20:42

Godsdienstonderwijs hoort per definitie niet in het (openbaar) onderwijs. Basisonderwijs behoort algemeen vormend te zijn. Godsdienstonderwijs is specifiek vormend onderwijs. Godsdienstonderwijs is niet onderhevig aan inspectie, zoals andere vakken binnen het onderwijs. Waarom moeten speciaal opgeleiden dit vak geven is mijn volgende kwestie. En last but not least, 120 uur per jaar is ongeveer 10% van de onderwijstijd, die besteed wordt aan, binnen de door de ouders gekozen piketpaaltjes van indoctrinatie van hun kinderen, aan onderwijs. Kan deze tijd niet veel beter besteed worden aan b.v goed ict onderwijs, wereldoriëntatie, sport e.d.
Het is mij overigens een doorn in het oog dat onze grondwet de mogelijkheid biedt om onderwijs gebaseerd op e.o.a. dogma te organiseren. Vrijheid van onderwijs zou wat mij betreft moeten worden gezien als een keuze van onderwijsvorm waarvoor een school kiest en niet een keuze voor een levensbeschouwing waarop men onderwijs baseert.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door David Bakker » 16 jun 2010 21:13

Even voor alle duidelijkheid. De mogelijkheid van godsdienst- en levensbeschouwelijk onderwijs op openbare scholen staat niet in de grondwet maar in de Wet op het primair onderwijs. Dit betekent dat deze mogelijkheid met een eenvoudige parlementaire meerderheid geschrapt zou kunnen worden.

Daarnaast heeft de achtergrond van deze mogelijkheid niets met de Islam te maken omdat de geschiedenis ervan al teruggaat tot de 19e eeuw. Het is wel zo dat moslims alsmede christenen en humanisten dankbaar gebruik maken van deze wettelijke mogelijkheid.

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door arthas » 17 jun 2010 10:35

Het probleem van de visie die pleit voor de uitbanning van elke vorm van levenbeschouwelijk onderwijs (in de vorm van bijzonder onderwijs of facilitatie daarvan op openbare scholen) onder het mom van de scheiding tussen Kerk en staat is de vaak wat smalle kijk op het onderwijs nu behelst. Onderwijs is niet alleen het maken van sommetjes en het oefenen van dicteetjes, maar maakt ook een groot onderdeel uit van de opvoeding. Op school krijg je ook normen en waarden mee, die hoe dan ook, meer of minder bewust, levensbeschouwelijk gekleurd zijn. Doordat de overheid de onderwijstaak onder zijn hoede heeft genomen begeeft zij zich op een terrein die wat ongelukkig past bij het ideaal van een overheid die zich niet inlaat met en uit principe geen oog heeft voor de levenbeschouwelijke keuzes van haar burgers. Juist om alle burgers gelijk te behandelen, is het van belang dat de overheid de rol van godsdienst of levenbeschouwing in het leven van mensen erkent en een mogelijkheid geeft voor ouders om onderwijs te vinden dat enigzins aansluit bij hun opvoedingsidealen.

Daarom heb ik er geen moeite mee dat een groep van christelijke ouders een aanvraag kan doen of hun kinderen op een openbare school levensbeschouwelijk onderwijs kunnen krijgen, mits dat het openbare karakter (d.w.z. voor iedereen toegankelijk) van een openbare school maar niet aantast. Openbaar is volgens mij iets anders dan secularistisch.

Ik sluit me dus aan bij Demiurg.
Juda heeft de bewoners van het bergland verdreven omdat JHWH met hem was, maar de bewoners van de vlakte heeft hij niet kunnen verdrijven: die hadden ijzeren strijdwagens.
Richteren 1:19

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door arthas » 17 jun 2010 10:57

axxyanus schreef: Dat doen ze impliciet wel. Ze faciliteren namelijk niet alle levensbeschouwingen. Naturalisme komt bv al niet aan bod. Door bepaalde levensbeschouwingen te faciliteren en anderen niet maakt de staat een keuze. Ze maakt een onderscheid in door de staat gefaciliteerde levensbeschouwen en andere.
Het wel of niet faciliteren is gebaseerd op het maatschappelijk draagvlak. Dat kan ook niet anders, want het moet wel in de praktijk uit te voeren zijn. Als een groep ouders een aanvraag indient bij een openbare school om levenbeschouwelijk onderwijs te leveren waar Verlichtingsidealen aan kinderen onderwezen wordt is dat in principe mogeijk. Ook staat het secularisten vrij om bijzonder secularistisch onderwijs op te richten.
Juda heeft de bewoners van het bergland verdreven omdat JHWH met hem was, maar de bewoners van de vlakte heeft hij niet kunnen verdrijven: die hadden ijzeren strijdwagens.
Richteren 1:19

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7879
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door axxyanus » 17 jun 2010 12:30

arthas schreef:Het probleem van de visie die pleit voor de uitbanning van elke vorm van levenbeschouwelijk onderwijs (in de vorm van bijzonder onderwijs of facilitatie daarvan op openbare scholen) onder het mom van de scheiding tussen Kerk en staat is de vaak wat smalle kijk op het onderwijs nu behelst. Onderwijs is niet alleen het maken van sommetjes en het oefenen van dicteetjes, maar maakt ook een groot onderdeel uit van de opvoeding. Op school krijg je ook normen en waarden mee, die hoe dan ook, meer of minder bewust, levensbeschouwelijk gekleurd zijn.
De waarden en normen die je op school meekrijgt zijn normen en waarden die het mogelijk moeten maken om als mensen die verschillende levensbeschouwingen aanhangen samen te kunnen werken. Het is in die context dan ook idioot om dat leren van normen en waarden af te scheiden in sectarische lessen waar ze enkel onderricht krijgen in de eigen sectarische normen en waarden, vaak ook nog de boodschap krijgen dat die eigen normen en waarden superieur zijn t.o.v. de anderen en weinig leren over de normen en waarden van de anderen.

De school is er niet om de ouders te helpen de kijk van hun kinderen te verengen tot de eigen levensbeschouwing. De taak van de school is er om de kijk van de kinderen te verbreden. Dat krijg je met een algemeen vak, waarin alle levensbschouwingen aan bod komen zodat de leerlingen met elke levensbeschouwing kennis kunnen maken en het mogelijk is om van gedachten te wisselen met medeleerlingen van andere levensbeschouwingen. Dat krijg je niet met een hoop specifieke vakken, die de levensbeschouwing op een onkritische manier als de waarheid naar voor brengen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door arthas » 17 jun 2010 17:06

axxyanus schreef: De waarden en normen die je op school meekrijgt zijn normen en waarden die het mogelijk moeten maken om als mensen die verschillende levensbeschouwingen aanhangen samen te kunnen werken. Het is in die context dan ook idioot om dat leren van normen en waarden af te scheiden in sectarische lessen waar ze enkel onderricht krijgen in de eigen sectarische normen en waarden, vaak ook nog de boodschap krijgen dat die eigen normen en waarden superieur zijn t.o.v. de anderen en weinig leren over de normen en waarden van de anderen.
Het is inderdaad belangrijk dat je op school leert samenleven met mensen met een andere levensovertuiging, omdat we nu eenmaal in een pluriforme maatschappij leven. Dat doe je echter niet door mensen met specifieke levensbeschouwingen te vragen hun diepste overtuigingen bij binnenkomst maar bij de drempel te laten. Vaak kun je prima met een andersdenkende samenwerken zonder dat je daarbij je eigenheid op te geven. Daarnaast is er niet een moraal die boven alle levensbeschouwingen uitstijgt, want moraal is altijd bepaald door een specifieke levensvisie (religieus of niet-religieus). En iedereen vindt zijn eigen opvatting beter dan iemand met een afwijkende opvatting, want anders zou men direct overstappen op de opvatting van de ander.
Juda heeft de bewoners van het bergland verdreven omdat JHWH met hem was, maar de bewoners van de vlakte heeft hij niet kunnen verdrijven: die hadden ijzeren strijdwagens.
Richteren 1:19

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7879
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door axxyanus » 17 jun 2010 19:38

arthas schreef:
axxyanus schreef: De waarden en normen die je op school meekrijgt zijn normen en waarden die het mogelijk moeten maken om als mensen die verschillende levensbeschouwingen aanhangen samen te kunnen werken. Het is in die context dan ook idioot om dat leren van normen en waarden af te scheiden in sectarische lessen waar ze enkel onderricht krijgen in de eigen sectarische normen en waarden, vaak ook nog de boodschap krijgen dat die eigen normen en waarden superieur zijn t.o.v. de anderen en weinig leren over de normen en waarden van de anderen.
Het is inderdaad belangrijk dat je op school leert samenleven met mensen met een andere levensovertuiging, omdat we nu eenmaal in een pluriforme maatschappij leven. Dat doe je echter niet door mensen met specifieke levensbeschouwingen te vragen hun diepste overtuigingen bij binnenkomst maar bij de drempel te laten.
Dat wordt dan ook niet gevraagd. Er is een verschil tussen de school die geen speciaal lessen organiseert voor jouw levensbeschouwing en de school die vraagt dat jij je diepste overtuigingen bij binnenkomst maar bij de drempel laat liggen. Als je dat verschil niet ziet, dan wil dat zeggen dat jij van iedereen wiens levensbeschouwing een te klein draagvlak heeft, verlangt dat die zijn diepste overtuigingen bij de binnenkomst wel maar bij de drempel moet laten.
arthas schreef:Vaak kun je prima met een andersdenkende samenwerken zonder dat je daarbij je eigenheid op te geven. Daarnaast is er niet een moraal die boven alle levensbeschouwingen uitstijgt, want moraal is altijd bepaald door een specifieke levensvisie (religieus of niet-religieus). En iedereen vindt zijn eigen opvatting beter dan iemand met een afwijkende opvatting, want anders zou men direct overstappen op de opvatting van de ander.
Wat is je punt? Ik zie in bovenstaande paragraaf geen enkel argument om sectarische lessen in de school in te voeren. Het is niet de taak van de school om de leerlingen te bevestigen in het idee dat hun opvattingen de beste zijn. In tegendeel het is de taak van de school om de leerlingen uit te nodigen kritisch naar hun eigen opvattingen te kijken. Sektarische lessen invoeren gaat IMO direct in tegen die taak.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door Demiurg » 19 jun 2010 10:06

arthas schreef: Daarom heb ik er geen moeite mee dat een groep van christelijke ouders een aanvraag kan doen of hun kinderen op een openbare school levensbeschouwelijk onderwijs kunnen krijgen,
Ik denk zelfs dat het heel belangrijk is.
Als je er van uitgaat dat veel ouders die levensbeschouwelijke vorming toch belangrijk vinden, en je zou dit op de openbare school niet faciliteren, dan zou je die ouders dus in de richting van scholen met een levensbeschouwelijke inslag duwen. Vanuit pedagogisch oogpunt vind ik het veel beter dat kinderen met diverse achtergronden elkaar kunnen tegenkomen op een openbare school. Dat doe je dus niet door ze weg te jagen vanuit een dogmatisch-atheistische instelling.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door Demiurg » 19 jun 2010 10:19

axxyanus schreef:
Ze geven geen goedkeuring aan het levenbeschouwelijke standpunt, ze faciliteren slechts.
Dat doen ze impliciet wel. Ze faciliteren namelijk niet alle levensbeschouwingen. Naturalisme komt bv al niet aan bod. Door bepaalde levensbeschouwingen te faciliteren en anderen niet maakt de staat een keuze. Ze maakt een onderscheid in door de staat gefaciliteerde levensbeschouwen en andere.
Ze faciliteren alle levensbeschouwingen die voldoende draagvlak hebben,
de afweging is dan ook niet inhoudelijk, zoals jij onterecht suggereert, maar pragmatisch.
Je kunt dat alleen organiseren als er voldoende interesse voor is.
Je probeert een kwaadaardige intentie te lezen in iets dat in principe neutraal is.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door Devious » 19 jun 2010 13:29

Ik ben alleen voor godsdienstonderwijs in de vorm van maatschappijleer (waarbij de term godsdienstonderwijs wat mij betreft ook mag vervallen), waarin kinderen een globaal inzicht krijgen in de levensovertuigingen en gebruiken van verschillende groepen mensen in de samenleving.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door Kitty » 19 jun 2010 13:41

Je zou je kunnen afvragen of het verbieden van religieuze scholen door de Staat, niet veel meer een inbreuk op de scheiding van Kerk en Staat is dan het aan de religies zelf overlaten om in het kader van vrijheid van godsdienst en onderwijs hun eigen scholen te stichten. Wel zou ik er dan voor zijn om geen staatssubsidie te verstrekken aan religieuze scholen, maar wel toe te zien op de kwaliteit van dit onderwijs los van het religieuze aspect en hier kwaliteitsnormen voor vast te stellen waar aan voldaan moet worden.
Op openbare scholen zou religie geen rol moeten spelen, anders dan in de vorm van het vak levensbeschouwing/maatschappijleer waar op een neutrale manier onderricht gegeven moeten worden over de maatschappelijke aspecten van alle belangrijke religies die in een maatschappij een rol spelen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6006
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door Fenomeen » 19 jun 2010 13:44

Kitty schreef: Op openbare scholen zou religie geen rol moeten spelen, anders dan in de vorm van het vak levensbeschouwing/maatschappijleer waar op een neutrale manier onderricht gegeven moeten worden over de maatschappelijke aspecten van alle belangrijke religies die in een maatschappij een rol spelen.
Kijk, weer eens! (onderwerp hebben we ook pas 50 keer gehad)
Ook fijn om te lezen dat u de goede dingen uit de DDR weet te waarderen. ;)
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door David Bakker » 19 jun 2010 21:17

Fenomeen schreef:
Kitty schreef: Op openbare scholen zou religie geen rol moeten spelen, anders dan in de vorm van het vak levensbeschouwing/maatschappijleer waar op een neutrale manier onderricht gegeven moeten worden over de maatschappelijke aspecten van alle belangrijke religies die in een maatschappij een rol spelen.
Kijk, weer eens! (onderwerp hebben we ook pas 50 keer gehad)
Ook fijn om te lezen dat u de goede dingen uit de DDR weet te waarderen. ;)
Ik kan me voorstellen dat het bijzonder onderwijs (art. 23 GW) vaker op dit forum aan de orde is gekomen. Mijn indruk was echter dat godsdienstonderwijs op openbare scholen (o.b.v. art. 50/51 Wet op het primair onderwijs) minder bekendheid geniet. Ik begrijp uit uw reactie dat dit onderwerp al 50 keer aan de orde is gekomen op dit forum. Het was geenszins mijn bedoeling uitgekauwde onderwerpen te behandelen. Mijn welgemeende excuses hiervoor.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7879
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Humanisten stimuleren godsdienstonderwijs op openbare school

Bericht door axxyanus » 20 jun 2010 18:58

Demiurg schreef:
axxyanus schreef:
Ze geven geen goedkeuring aan het levenbeschouwelijke standpunt, ze faciliteren slechts.
Dat doen ze impliciet wel. Ze faciliteren namelijk niet alle levensbeschouwingen. Naturalisme komt bv al niet aan bod. Door bepaalde levensbeschouwingen te faciliteren en anderen niet maakt de staat een keuze. Ze maakt een onderscheid in door de staat gefaciliteerde levensbeschouwen en andere.
Ze faciliteren alle levensbeschouwingen die voldoende draagvlak hebben,
de afweging is dan ook niet inhoudelijk, zoals jij onterecht suggereert, maar pragmatisch.
Je kunt dat alleen organiseren als er voldoende interesse voor is.
Je probeert een kwaadaardige intentie te lezen in iets dat in principe neutraal is.
Dat de afweging pragmatisch is, spreekt niet tegen dat uiteindelijk inhoudelijke steun wordt geleverd. Ik zou graag eens zien dat er ergens een wijk is waar voldoende draagvlak is om neonazistische lessen in de school te organiseren. 'k Ben benieuwd of dat dan gewoon zonder problemen wordt ingevoerd of dat er plots inhoudelijke bezwaren gaan komen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie