Zou sommige materie zoals hersenen OOK 'bijprodukten' kennen

[Maarten]

maarten

neen, ik bedoel: de alien zal nooit weten wat het is pijn of vreugde te ervaren. De essentie 'mens' zal hem totaal ontglippen.

Je gaat daar volgens mij ten onrechte van uit. Pijn en vreugde voor een wolf of zelfs een mier is alweer iets helemaal anders dan voor een mens. Dat ie de essentie mens niet zo direct zal vatten kan bijgewerkt worden door uitwisseling van kennis en data, zoals tussen de verschillende continenten op aarde is gebeurd. Nu nog eerst een "alien" vinden .

MVG, LD.

'Aliën' representeert hier een buitenstaander die met een objectief oog ziet, maar niet zoiets als 'ervaren' kent. Zoals een robot bijvoorbeeld.

[siger]

Pijn en vreugde voor een wolf of zelfs een mier is alweer iets helemaal anders dan voor een mens.

LD,

Je vindt in godsdienst wél verband tussen wolven en mensen, en in pijnbeleving niet?

Lijkt me toch wel onredelijk.

[Maarten]

Beste,
Eigenlijk is wat ik doe geen gefilosofeer. Het is gewoon consequent doorgeredeneerd vanuit een aantal basisaannames van wetenschap.

De neuroloog of bioloog beschrijft neuronen, hersenen, zenuwstelsel, neurotransmitters, synaptische transmissie enz...
Stel dat die neuroloog een computer is, of een aliën (of robot) die die extra eigenschappen in zijn 'bedrading' niet heeft, die 'ervaren' of 'gewaarworden' heten. Deze 'robot' zal ons objectief analyseren, maar kent zelf deze eigenschap van onze hardware niet, die voor ons de essentie uitmaakt.
Dan zal dit essentiële onderdeel hem/het ook volledig ontgaan. Hij zal het zelfs niet als relevant/irrelevant kunnen klasseren, daar het geeneens toegankelijk is als kennis.

Hij zal bekomen wat uiteindelijk de wetenschapper, door louter het wetenschappelijk oog, bekomt.
En daarmee leg ik een zeer punt bloot van wetenschap, meen ik: wetenschappelijke kennis beperkt zich tot de materie, maar is niet in staat 'het zieleleven' te objectiveren. Het kan enkel uitgelegd worden in zijn materiële verschijningsvorm.
Er kan echter immers perfect materiële verschijningsvorm zijn, bedrading en impulsen, in een computer bijvoorbeeld, zonder dat deze hardware als extra eigenschap 'ervaren' kent. (vermoeden we)
Hoe kan dat verschil worden vastgesteld door bijvoorbeeld een intelligente computer? NIET.

Wat ik daarnaast wilde zeggen is dat de consequentie hiervan is dat wanneer er nog materie rond ons ook extra eigenschappen zou kennen, maar niet kenbaar is voor een objectief oog tenzij we deze materie zelf zijn, deze essentiële eigenschappen nooit toegankelijk zullen zijn voor onze kennis of ons voorstellingsvermogen.

Tenzij we dus zelf, als gelijkaardige materie zijnde, die extra eigenschappen hebben en herkennen.
En dus kan het zijn dat ons heel wat kennis ontgaat.

Dat is geen filosofie: dat is logische deductie.

[LordDragon]

siger

LD,

Je vind in godsdienst wél verband tussen wolven en mensen, en in pijnbeleving niet?

Lijkt me toch wel onredelijk.

Ok in de beleving is er weinig verschil, maar wat met de interpretatie ervan? En het is niet zozeer godsdienst zelf maar de roots ervan.

maarten

Wat ik daarnaast wilde zeggen is dat de consequentie hiervan is dat wanneer er nog materie rond ons ook extra eigenschappen zou kennen, maar niet kenbaar is voor een objectief oog tenzij we deze materie zelf zijn, deze essentiële eigenschappen nooit toegankelijk zullen zijn voor onze kennis of ons voorstellingsvermogen.

Hmz, we kunnen tools uitvinden en maken, zoals de bescheiden LCH deeltjesversneller

Er kan echter immers perfect materiële verschijningsvorm zijn, bedrading en impulsen, in een computer bijvoorbeeld, zonder dat deze hardware als extra eigenschap 'ervaren' kent. (vermoeden we)

Beweer je nou dat mijn computer mijn gebruik van dat ding ervaart? (vermoeden we)? huz? hoe bedoel je dat ?

Dan zal dit essentiële onderdeel hem/het ook volledig ontgaan. Hij zal het zelfs niet als relevant/irrelevant kunnen klasseren, daar het geeneens toegankelijk is als kennis.


Hij zal bekomen wat uiteindelijk de wetenschapper, door louter het wetenschappelijk oog, bekomt.

Een computer die niks ervaren kan, wordt vergeleken met een wetenschapper? De wetenschapper is dus geprogrammeerd met een programma waarin het zelfde ontbreekt als het programma van de robot?

Ah en wat is de relatie met bijprodukten? Ben even echt niet mee,

MVG, LD.

[Maarten]

Wel, LD, in wetenschap wordt 'de ervaring' of 'ziel' of hoe je het ook noemen wil als een 'bijproduct' van de hersenen beschouwd. Als 'irrelevant'. Maar eigenlijk is het er een essentiële eigenschap van.

[siger]

En daarmee leg ik een zeer punt bloot van wetenschap, meen ik: wetenschappelijke kennis beperkt zich tot de materie, maar is niet in staat 'het zieleleven' te objectiveren. Het kan enkel uitgelegd worden in zijn materiële verschijningsvorm.

Ik denk dat je je hier vergist. De wetenschap houdt zich bezig met alle verschijnselen. Achteraf kan men dan een theorie opmaken of het verschijnsel best verklaard wordt met materie, geesten of een combinatie van beide. Het is zo dat in de moderne wetenschap de materilistische theorie het vruchtbaarst is geweest, maar dat is niet gekomen omdat men verschijnselen wél onderzocht omdat ze materieel waren, en de andere niet.

Neem bijvoorbeeld "licht". Dat werd tot in de renaissance als iets geestelijks beschouwd. Dat heeft wetenschappers er niet van weerhouden het te onderzoeken en er theorieën over te maken die blijken te kloppen.

En ik ben er zeker van dat als er ergens een geest of een zwervende ziel zou verschijnen, wetenschappers dat best zullen willen onderzoeken.

[siger]

Ok in de beleving is er weinig verschil, maar wat met de interpretatie ervan?

Van pijn bedoel je? Daar heb je gelijk in. Dieren met zenuwstelsel voelen dezelfde pijn als wij (het zenuwstelsel is hetzelfde) maar mensen hebben belevingen die dieren vermoedelijk niet hebben, zoals de angst om te sterven.

En het is niet zozeer godsdienst zelf maar de roots ervan.

Wat bedoel je met roots?

Ik vraag me ook af of wolven zich tot de maan richten als ze huilen. Is dat geen folklore?

[LordDragon]

siger

Van pijn bedoel je? Daar heb je gelijk in. Dieren met zenuwstelsel voelen dezelfde pijn als wij (het zenuwstelsel is hetzelfde) maar mensen hebben belevingen die dieren vermoedelijk niet hebben, zoals de angst om te sterven.

er is dus toch enig verschil he.

Wat bedoel je met roots?

voordat het "concept" ontstond, de verschijnselen die ertoe geleid hebben dat het ontstond.

Ik vraag me ook af of wolven zich tot de maan richten als ze huilen. Is dat geen folklore?

het is maar grofweg om de 28 dagen enkele dagen volle maan. Wolven hebben geen nachtzicht zoals katten, ze zien wel beter in het donker dan mensen, dus dat is een extra ultieme kans om prooi te vangen, waardoor hun kans op overleven verhoogt. Ik heb ergens een docu met erin dat wolven wel huilen als de maan zichtbaar is, in het duister huilen ze dus niet, maar dan gaan ze nog niet s'nachts op jacht. Als het bijna volle maan is of volle maan en onbewolkt echter wel (genoeg licht). En ze richten hun kop echt naar die maan als ze huilen.

MVG, LD.

[Maarten]

Ik denk dat je je hier vergist. De wetenschap houdt zich bezig met alle verschijnselen. Achteraf kan men dan een theorie opmaken of het verschijnsel best verklaard wordt met materie, geesten of een combinatie van beide. Het is zo dat in de moderne wetenschap de materilistische theorie het vruchtbaarst is geweest, maar dat is niet gekomen omdat men verschijnselen wél onderzocht omdat ze materieel waren, en de andere niet.

Neem bijvoorbeeld "licht". Dat werd tot in de renaissance als iets geestelijks beschouwd. Dat heeft wetenschappers er niet van weerhouden het te onderzoeken en er theorieën over te maken die blijken te kloppen.

En ik ben er zeker van dat als er ergens een geest of een zwervende ziel zou verschijnen, wetenschappers dat best zullen willen onderzoeken.

ja, als men
er de meetinstrumenten voor uitvindt, kan men het onderzoeken.

[Fjedka]

Ook bij mindere maan zullen wolven jagen, mits onbewolkt uiteraard (anders zien ze niets),
vermits ze überhaupt desperaat genoeg zijn te gaan jagen bij nacht (als in: als het goed is niet dus).
Het door LD geobserveerde omhoog kijken naar de maan bij het huilen van wolven wanneer ze gaan jagen, is als het omhoog kijken naar de zon bij het klepperen van ooievaars tijdens hun balts.

(Dit al natuurlijk geheel bezijden enige ontopicness in dit topic.
Excuses daarvoor Maarten)

Hebben wolven ook te duiden bijproducten wellicht?

[siger]

Misschien eens interessant eerst te vernemen wat men in de biologie met "bijproducten" bedoelt. Het lijkt een beetje op een open achterdeurtje.
Ik heb tot op heden geen overtuigende toepassing van het begrip gezien.

edit: zoals topicopener vermoedelijk, bedoel ik "bijproducten" van de biologie naar elders.

[Maarten]

Ik heb het zo begrepen dat voor biologen of wetenschapprs meer algemeen 'ervaringen' of 'gewaarwordingen' als irrelevant worden beschouwd om gedrag in neurologische zin te verklaren. De menselijke ervaring wordt vanuit die optiek als een 'bijproduct' van de hersenen beschouwd, dacht ik.

[siger]

Ik heb het zo begrepen dat voor biologen of wetenschappers meer algemeen 'ervaringen' of 'gewaarwordingen' als irrelevant worden beschouwd om gedrag in neurologische zin te verklaren. De menselijke ervaring wordt vanuit die optiek als een 'bijproduct' van de hersenen beschouwd, dacht ik.

Daar vergis je je in. De hele moderne wetenschap is niets anders dan het verwerken van menselijke ervaringen. Deze ervaringen moeten natuurlijk wel vastgesteld kunnen worden.

De verwarring kan ofwel veroorzaakt zijn doordat sommige neo-darwinisten het bewustzijn ontkennen of irrelevant (een bijproduct of "epifenomeen") noemen. Daarbij steunen ze inderdaad op neurologische verslagen. Ik weet niet of er zoveel neurologen het met hen eens zijn.

Een andere foute voorstelling is dat materialisten enkel zouden geloven in dode stof die geen eigenschappen heeft. Dat is natuurlijk niet het geval. Materialisten geloven niet in geesten en spoken, maar wel in eigenschappen van materie. Deze eigenschappen zijn trouwens alles wat wetenschappers hebben om te bestuderen.

[Devious]

De neuroloog of bioloog beschrijft neuronen, hersenen, zenuwstelsel, neurotransmitters, synaptische transmissie enz...
Stel dat die neuroloog een computer is, of een aliën (of robot) die die extra eigenschappen in zijn 'bedrading' niet heeft, die 'ervaren' of 'gewaarworden' heten. Deze 'robot' zal ons objectief analyseren, maar kent zelf deze eigenschap van onze hardware niet, die voor ons de essentie uitmaakt.

Om ons objectief te kunnen analyseren zou de robot ergens door gemotiveerd moeten worden, en ik vraag me af of dit mogelijk is zonder een vorm van bewustzijn of wil. Daar verder over nadenkend vraag ik me af of wil en bewustzijn kunnen bestaan of ontstaan zonder een vorm van ervaren of waarneming. Ik denk van niet.
Een robot die niet over een uit een bewustzijn voortkomende motivatie beschikt, kan volgens mij geen onderzoeker zijn, maar is slechts een simpele machine - een werktuig in de handen van een hogere intelligentie. De hypothetische robot-neuroloog is van een geheel andere orde. Zijn 'bedrading' mag dan totaal anders zijn dan dat van de biologische levensvorm die hij onderzoekt, maar er is iets dat hen bindt, en dat is intelligentie en bewustzijn. Hij zal het vreemde wezen onderzoeken, en in het begin zal hij wellicht vele fouten maken. De robot-neuroloog verschilt wat dit betreft niet zoveel van Descartes die riep dat dieren geen pijn voelen omdat ze slechts organische machines zijn. Maar de robot zal als hij over genoeg intelligentie beschikt, enorme vorderingen maken naarmate het onderzoek vordert, en anders zullen de robotgeneraties na hem het wel doen. Menselijke specimens zullen sterven onder het ontleedmes, of zullen aan te extreme situaties worden blootgesteld (honger, fysieke of mentale 'stimulatie', temperatuurschommelingen, elektroshocks, et cetera, om te observeren hoe de specimens erop reageren), waardoor ze het loodje leggen, maar al spoedig zal de robot-neuroloog verbaasd staan over de complexiteit van de menselijke hersenen, en het is helemaal niet ondenkbaar dat hij een link zal leggen tussen de intelligente manier waarop sommige specimens reageren op hun omgeving, en het enorme aantal synaptische verbindingen in het menselijke brein. Wil en intelligentie vormen een universele taal, en kunnen door andere intelligente en zelfbewuste wezens herkend worden.

Er kan echter immers perfect materiële verschijningsvorm zijn, bedrading en impulsen, in een computer bijvoorbeeld, zonder dat deze hardware als extra eigenschap 'ervaren' kent. (vermoeden we)
Hoe kan dat verschil worden vastgesteld door bijvoorbeeld een intelligente computer? NIET.

Ja, ik denk van wel. Het moet dan wél een computer zijn die over een vergelijkbare intelligentie beschikt. Je hebt onbewuste vormen van waarneming, zoals sommige geavanceerde machines van tegenwoordig ook over beschikken, en je hebt bewuste vormen van waarneming. Wij mensen kunnen beide. Bij de simpele computer (en primitieve biologische levensvormen) is er slechts sprake van een brainstate die betrekking heeft op een sensorische input, en dat kan ook niet anders. Een mens (en wellicht nog enkele andere gewervelden) kunnen zich bewust worden van sensorische input, en er niet alleen naar handelen volgens een automatisch patroon, maar daar ook iets van vinden; er een mening over hebben, of er van leren. Hier is niet alleen sprake van een brainstate (brainstate A) die betrekking heeft op de sensorische input, maar ook van een brainstate, of waarschijnlijk van een grote hoeveelheid brainstates die allen betrekking hebben op die specifieke brainstate (A). Dit is een bewuste ervaring; een ervaring die voortkomt uit, en mogelijk is door een zeer grote hoeveelheid synaptische verbindingen.
De menselijke hersenen, en de gedragingen die daaruit voortkomen, bestaan uit complexe moleculaire verbindingen, en kunnen daardoor onderzocht worden door iedere andere vorm van intelligente materie. Een robot of alien kan, mits hij intelligent genoeg is, en over voldoende technische middelen beschikt, menselijke gedragingen verklaren door linken van kennis die opgedaan kan worden door observatie en anatomisch onderzoek. Andersom geldt dit precies zo.
Maar indien er zoiets zou bestaan als een onzichtbare en ontastbare ziel, dan zouden intelligente gedragingen en bewustzijn onverklaarbaar zijn, behalve dan door het veronderstellen van het bestaan van die ziel. Ik denk niet dat we zo'n postulaat nodig hebben.

Vriendelijke groet.

[LordDragon]

fjedka

Het door LD geobserveerde omhoog kijken naar de maan bij het huilen van wolven wanneer ze gaan jagen, is als het omhoog kijken naar de zon bij het klepperen van ooievaars tijdens hun balts.

Nou het kan zijn dat je dit niet interessant vindt, maar in die docu tracht men het gedrag van wolven te analyseren. ik haalde het aan als in de mogelijkheid dat de oorsprong van de religieuze beleving reeds in het dierenrijk ligt. Mensen zijn tenslotte ook dieren het zou dus niet zo raar zij als enkele eigenschappen hun oorsprong hebben in het dierlijke.

Hebben wolven ook te duiden bijproducten wellicht?

Dat vindt ik een interessante vraag, ik denk mogelijk dus.

maarten

Wel, LD, in wetenschap wordt 'de ervaring' of 'ziel' of hoe je het ook noemen wil als een 'bijproduct' van de hersenen beschouwd. Als 'irrelevant'. Maar eigenlijk is het er een essentiële eigenschap van.

Moet dat niet zijn een bijproduct van de werking van de hersenen? Waar haal je dat, dat ervaringen en bewustzijn door de wetenschap als irrelevant wordt gezien? Heb je soms een linkje? (Ik vindt bewustzijn en ervaringen nou ook niet precies een "bijproduct" hoor, daarin heb je wel een punt. ik denk eerder in termen zoals eigenschappen van systemen.)

MVG, LD.