Zou sommige materie zoals hersenen OOK 'bijprodukten' kennen

[Ali]

Ten tweede snap ik niet hoe "beleven" mogelijk is, zonder complexiteit en zonder enige intelligentie. Ik kan me daar echt geen enkele voorstelling van maken. Jij kennelijk wel. Het is zelfs een van je voorwaarden om beleving een "menselijke essentie" te maken.

Moet je intelligent zijn om pijn te ervaren?

[Joe Hn]

Huidige computers zijn bij lange na in complexiteit niet te vergelijken met een mens. Een insekt zit zelfs ingewikkelder in elkaar. Doet een insekt beleven of ervaren, al is het maar een miniscuul beetje ... ?

Als beleven/ervaren "essentiël menselijk" is, dan zou dat niet mogen. Zelfs een bonobo zou niets voelen of merken, laat staan een klein kevertje.

Moet je intelligent zijn om pijn te ervaren?

Ik kan me geen pijnervaring voorstellen, zonder enige vorm van intelligentie. Jij wel?

[Devious]

Het meest essentiële van een mens, blijft voor de huidige computer (wetenschap) totaal on(her)kenbaar.

... maar zodra jij over 'robotneurologen' begint te hypothetiseren, heb je het over iets heel anders. Dan hebben we het niet meer over de PC met windows vista, die qua 'ervaren' en 'gewaarworden' misschien (nog niet eens) vergeleken kan worden met een insect, maar over het miljoen- of miljardvoudige daarvan.

Eigenlijk is het de vraag naar de grens van: is het nog een computer of is het een levend wezen.
'Levend wezen' betekent voor jou; complex genoeg en intelligent genoeg als robot of computer. Dat is voor jou dé maat voor gewaarwording, voor 'bewustzijn' enz.

Ik discrimineer niet. Het is mij om het even of een brok materie gewaarwordt of ervaart doormiddel van aan elektronische sensoren gekoppelde microchips, óf door een netwerk van neuronen. Het gaat uiteindelijk om het eindresultaat; wat doet het ding?
Het is ook geen kwestie van ervaren of niet ervaren, maar het betreft een gradueel verschil. Mijn thermostaat in huis neemt ook waar. Hij voelt de temperatuur in huis, en stelt deze bij als het te koud of te warm is. Maar dat is op een heel primitief niveau. En zo zijn er eencelligen die gewaarworden met lichtgevoelige cellen, en met de via die weg verkregen informatie op hun omgeving reageren.
Als je de robotneuroloog vergelijkt met een primitieve windows-pc (een contradictio in terminis, als je het mij vraagt), dan heb je gelijk dat deze 'neuroloog' nooit werkelijk zal kunnen herkennen, omdat zijn proefkonijn netwerken bezit (netwerken voor empathie en inlevingsvermogen) die oneindig veel complexer zijn dat dat van hem.
Een neuroloog is echter een wetenschapper, een zelflerende unit die handelt vanuit motieven; dat kan nieuwsgierigheid zijn, hebzucht, of eerzucht. Hij is een wezen met bewustzijn, of het nu een mens is of een robot. Om die reden acht ik het niet onmogelijk dat de hypothetische robotneuroloog zou ontdekken dat zijn proefkonijn een wezen is dat zijn omgeving bewust ervaart, zoals hijzelf.

En 'herkenning' is net de cruciale factor voor kennis. Niet de objectiviteit.

Neen! Beide zijn van cruciaal belang in dit geval. De vroege mens meende zich te herkennen in de natuur, en natuurlijke fenomenen werden om die reden geïnterpreteerd als handelingen van onzichtbare geesten, demonen of goden.
Hogere kennis kan ontstaan als we onze vermeende herkenning proberen te analyseren of verifiëren. Bliksems en aardbevingen zijn dan geen handelingen meer van bosgeesten of goden, maar ontstaan door natuurkrachten. De door jou genoemde robots die menselijke stemmen imiteren, zouden door pygmeeën gezien kunnen worden als een vreemd soort goden of levende wezens, maar een geschoolde onderzoeker zou heel snel doorhebben dat dit een simulatie is. 'Herkenning' is hier juist een belemmering tot ware kennis, en het is juist het objectieve onderzoek waardoor we kunnen ontdekken hoe de vork werkelijk in de steel zit. Beide zijn hier essentieel.

Vriendelijke groet.

[Ali]

Moet je intelligent zijn om pijn te ervaren?

Ik kan me geen pijnervaring voorstellen, zonder enige vorm van intelligentie. Jij wel?

Ik kan mij geen pijnervaring voorstellen zonder bewustzijn. Jij wel?
En je kunt heel erg dom zijn om toch heel veel pijn te ervaren.

Wat bedoel je trouwens exact met intelligentie?
(Is een boom intelligent?)
Wat is een minimum vorm van intelligentie?

[Joe Hn]

Nee.

Het vermogen tot denken. Reageren op gewaarwordingen.

Er is geen minimum vorm van intelligentie. Net zoals de precieze overgang van hei naar bos niet tot op de mm te duiden is, zonder dat de mens ergens een afrastering plaatst. Of de exacte lengte van de scheiding tussen land en zee. Alle rondingen en hoeken van alle stenen en zandkorrels meegenomen. Als je een kaart voor menselijk gebruik tekenent, maakt dat eigenlijk niet meer uit.

[Devious]

Het is zelfs mogelijk dat intelligente mensen geen pijn kunnen voelen. Dit is een neurologische aandoening. Er is ontegenzeggelijk een intelligent neuraal netwerk nodig om pijn te kunnen ervaren en daarop te anticiperen, maar dat zegt niet alles over de rest van het netwerk. Onbewuste of gedeeltelijk onbewuste systemen, zoals de regulering van de lichaamstemperatuur, de peristaltische beweging van darmen, de ademhaling of de hartslag, zijn ook intelligent, net als de klokthermostaat die te temperatuur in huis reguleert, of de vlieg die de vliegenmepper ontwijkt. Intelligentie bestaat in vele maten en vormen, en intelligentie is niet hetzelfde als bewustzijn, maar voor bewustzijn is wel intelligentie nodig. Wij mensen (en andere dieren) beschikken over een enorm, buitengewoon intelligent neuraal netwerk dat gespecialiseerd is in pijnbeleving en emotie.

[Ali]

Nee.

Het vermogen tot denken. Reageren op gewaarwordingen.

Er is geen minimum vorm van intelligentie. Net zoals de precieze overgang van hei naar bos niet tot op de mm te duiden is, zonder dat de mens ergens een afrastering plaatst. Of de exacte lengte van de scheiding tussen land en zee. Alle rondingen en hoeken van alle stenen en zandkorrels meegenomen. Als je een kaart voor menselijk gebruik tekenent, maakt dat eigenlijk niet meer uit.

OK, dan is het universum intelligent en bewust.

[Devious]

OK, dan is het universum intelligent en bewust.

Waaruit blijkt dat?

[Ali]

OK, dan is het universum intelligent en bewust.

Waaruit blijkt dat?

Nou, het is meer een onontkoombare konsekwentie als je zoals Joe Hn geen absolute scheidingen erkent, (overgang bos naar hei, land naar zee).

Maar ik was al van plan om daar nog eens op terug te komen, want er zit toch echt wel een addertje onder het gras. (of een python, zoniet een anaconda)

Ben het overigens in grote lijnen met Maarten eens.

[Devious]

Nou, het is meer een onontkoombare konsekwentie als je zoals Joe Hn geen absolute scheidingen erkent, (overgang bos naar hei, land naar zee).

Hmm, ik vermoed dat Joe Hn het iets anders heeft bedoeld, maar goed.

Ik denk zelf dat er, als we willen spreken van intelligentie willen spreken, dat er sprake zou moeten zijn van een neuraal netwerk, óf een equivalent (iets dat uit ander materiaal is opgebouwd, en/of op een geheel andere manier werkt, maar wel ongeveer hetzelfde kan).
Er is echter wél een vaag grens- of overgangsgebied denk ik. Veel planten kunnen op hun omgeving reageren die van een zekere intelligentie lijkt te getuigen, al is het niet vergelijkbaar met dat van een dier. Hier ben ik nog niet helemaal over uit.

Ben het overigens in grote lijnen met Maarten eens.

Wel, ik kan nog niet helemaal zeggen dat ik het met hem óneens ben. Zijn filosofische opvatting heeft nog heel wat 'finetuning' nodig. Ik wacht zijn nieuwe reactie dan nog maar af.

Vriendelijke groet.

[Maarten]

Eigenlijk zijn het aantal bedenkingen die ik hier heb in deze topic vrij klein. Leid er ook niet meer uit af dan wat ik maar schreef. Dicht mij dus niet meer (of iets anders) toe dan wat ik wilde zeggen.
Ik ben ook bereid mijn idee te veranderen op basis van tegenargumenten. Juist daarom zet ik dit hier ter discussie.

Voor de helderheid zet ik hier mijn (weinige) bedenkingen nog even op een rijtje zonder daar verdere onnodige conclusies aan te willen koppelen:

Er bestaat minstens 1 materiesoort waarvan een specifieke materie-afhankelijke immateriële functie niet louter via een materieel oog had kunnen ontdekt worden.
Het gaat over: de hersenen en het zenuwstelsel met als functie 'beleving'.

Dit duidt, enkel wat dit soort functies betreft, op een specifiek soort grens van wat kenbaar is via wetenschap.
Waarom?
De consequentie hiervan is immers dat we soortegelijke functies bij andere materie over het hoofd zullen zien. 'Soortgelijk', enkel in de zin van: aan materie gebonden immateriële functies.
Een functie die enkel kenbaar is via een communicatie tussen 'het ding zelf' en de hypothetische robotonderzoeker (archetype wetenschapper), waarbij 'herkenning' bij de robotonderzoeker als resultante in de communicatie eerder een cruciaal kennisinstrument zal blijken te zijn.

Een organisme, zoals een mens, had de eigenschap 'beleving' van neuronen nooit aan een robotonderzoeker kunnen communiceren zonder de component 'herkenning' en een robotonderzoeker zou nooit 'weten' of kunnen voorstellen wat deze mens bedoelt, tenzij dus wederzijdse communicatie ook resulteert in herkenning.
Een cruciaal element voor kennis-making met de 'essentie' van zo'n ding met een immateriële functie, denk ik.

Voor de duidelijkheid: hier ging het over een onlosmakelijk aan de materie gebonden immateriële eigenschap. Nergens had ik het over 'een geest' of 'een ziel'!!!
Minstens 1 soort materie kent dus een immateriële eigenschap die (voorlopig) niet kenbaar is door de robotonderzoeker.

[Ali]

Een organisme, zoals een mens, had de eigenschap 'beleving' van neuronen nooit aan een robotonderzoeker kunnen communiceren zonder de component 'herkenning' en een robotonderzoeker zou nooit 'weten' of kunnen voorstellen wat deze mens bedoelt, tenzij dus wederzijdse communicatie ook resulteert in herkenning.
Een cruciaal element voor kennis-making met de 'essentie' van zo'n ding met een immateriële functie, denk ik.

Snap ik je goed dan zeg je:

Als je bijvoorbeeld doof bent geboren, weet je niet wat geluid is en muziekbeleving, ongeacht hoeveel je er ook over zou lezen.

Daar uit volgt dus dat er staten van bewustzijn kunnen zijn die wij niet ervaren.

Een onbewuste robotonderzoeker klooit dus maar wat, betekenis en relevantie worden slechts gemimickt.

[Maarten]

Snap ik je goed dan zeg je:
Als je bijvoorbeeld doof bent geboren, weet je niet wat geluid is en muziekbeleving, ongeacht hoeveel je er ook over zou lezen.

Ik bedoel dat niet, maar wat je schrijft klopt op zich wel. Geluidstrillingen hebben zelf niet de eigenschap 'geluid'. Onze hersenen zetten die trillingen om in de ervaring van geluid. Zo zie ik dat toch.

Daar uit volgt dus dat er staten van bewustzijn kunnen zijn die wij niet ervaren.

"Staten van bewustzijn" moet je eerst goed omlijnd definiëren, willen we er hier over helder kunnen communiceren. (Er wordt nogal wat onder verstaan),

Een onbewuste robotonderzoeker klooit dus maar wat, betekenis en relevantie worden slechts gemimickt.

Dat is een waarde-oordeel en dat beweer ik dus absoluut niet.
Ik wilde alleen wijzen op een mogelijke grens van de wetenschappelijke methode tov wat daarmee kenbaar is.

[Joe Hn]

Vraag de wetenschap eens over het waarom i.p.v. het hoe. Daar ligt in ieder geval een grens.

Ik vraag me wel af, of ik nog on-topic ben.

[Ali]

Snap ik je goed dan zeg je:
Als je bijvoorbeeld doof bent geboren, weet je niet wat geluid is en muziekbeleving, ongeacht hoeveel je er ook over zou lezen.

Ik bedoel dat niet, maar wat je schrijft klopt op zich wel. Geluidstrillingen hebben zelf niet de eigenschap 'geluid'. Onze hersenen zetten die trillingen om in de ervaring van geluid. Zo zie ik dat toch.

Daar uit volgt dus dat er staten van bewustzijn kunnen zijn die wij niet ervaren.

"Staten van bewustzijn" moet je eerst goed omlijnd definiëren, willen we er hier over helder kunnen communiceren. (Er wordt nogal wat onder verstaan),

Dromen, slapen en waken zijn staten van bewustzijn. In het waakbewustzijn kennen we auditieve, visuele en tast beleving. In de droomstaat ook, maar dan anders, maar leg dat eens uit aan een robotonderzoeker zonder bewustzijn.

Ik denk dat bewustzijn beter hoofdprodukt genoemd kan worden.