Onderscheid tussen mens en andere dieren

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 17 jun 2018 05:36

In dit artikel wordt het "onderscheid tussen mens en dier genoemd".
Dat zou ik anders verwoorden, vandaar dat de titel niet helemaal overeenkomt met het epistel.
@Dikkemick, voor je alweer begint te steigeren... ik lees maar telkens "andere dieren" als er "dieren" staat. (Gewoon omdat ik me zo welwillend opstel om me op de inhoud te concentreren. :idea: :lol:, met uiterste inspanning natuurlijk, dat wel. :wink:)

Hier gaat het dus wel om context. We zijn allemaal dier, in elke context mens, maar vanuit verschillende invalshoeken zou je de mens van andere dieren kunnen onderscheiden door specifieke menselijke eigenschappen.
Ik heb ze uit het artikel geknipt en op een rij gezet.
Wat vinden jullie?

De mens als lachende aap
De biologische antropologie ziet, net als Bas Levering, een principieel onderscheid tussen mens en dier. Daarmee staat haar ambitie haaks op de evolutietheorie. Hiertussen zit een zekere spanning waar een mooie discussie mee samenhangt.
De antropoloog aan het woord
Levering haalt een drietal biologisch antropologen aan, die het wezenlijke verschil tussen mens en dier bepleiten.

1) Zelfbewustzijn tegenover het bewustzijn.
Een dier zit opgesloten in zijn wereld, terwijl de wereld van de mens open is. Een dier kan zijn wereld niet tot object maken en analyseren of verschillende zintuigen op hetzelfde object betrekken, de mens kan dit wel. Daarbij kan de mens ‘nee’ zeggen tegen zijn aandriften, terwijl een dier deze gewoon volgt.

2) Een mens kan veranderen en rollen spelen.
Volgens Plessner kan de mens zichzelf veranderen in tegenstelling tot dieren. Daarnaast kan de mens rollen spelen. Zo speelt een ober in een restaurant de rol van bediende. Hij serveert en voorziet dat alles naar wens is bij de gasten. Een restaurantbezoeker speelt op zijn beurt ook zijn rol, namelijk als die van gast die zich laat bedienen. Een mens laat zich echter niet met dergelijke rolverdelingen samenvallen. Een dier doet dit wel.

3) Ontplooiingsdrang
Hij stelt dat de mens zich principieel van een dier onderscheidt doordat men een zekere ontplooiingsdrang heeft. Instituties als het huwelijk en het gezin zijn realiseringen van dergelijke ontplooiingen. De wereld van de mens is open doordat wij blijven leren en ons blijven ontwikkelen. De wereld van het dierenrijk is, ook volgens Gehlen, gesloten.

4) Invoelen
Bas Levering beweert: Een mens ‘voelt’ niet ‘in’, hij doet meer dan dat. Hij haalt daarbij als voorbeeld het kermen van pijn aan. Wanneer je ziet dat iemand ontzettend veel pijn heeft, kun je er een voorstelling maken, maar je voelt de pijn niet daadwerkelijk zelf. Het is geen voorwaarde van het eigen gevoel. Daarbij is het hebben van gevoel iets anders dan het begrijpen van gevoel. Voor het begrijpen van gevoel dient humaniteit toegevoegd te worden. Daardoor komt het hebben en het begrijpen van gevoel volgens Bas Levering niet met elkaar overeen.

5) Principieel verschil?: Rationaliteit en normativiteit (zie onderaan).


De bioloog aan het woord
Biologen staan in deze discussie lijnrecht tegenover het vakgebied van de biologische antropologie.
1) Herkennen ‘menselijk’ gedrag bij dieren en zien daarmee een gradueel verschil tussen mens en dier.
Zo maakt de aap eenzelfde geluid tijdens het *lachen als de mens en vertonen de gelaatsspieren van de mens ongeveer dezelfde trekken als bij de aap.

2) Invoelen
De Nederlandse primatoloog Frans de Waal claimt dat chimpansees tot invoelen in staat zijn. De Waal laat zien dat chimpansees met elkaar begaan zijn en elkaar hulp verlenen in geval van pijn. Zij bezitten volgens hem wel degelijk menselijke eigenschappen. Zo smeden ze complotjes, maken voort-wat hoort-wat afspraakjes en strijden om status.

Wel of geen principieel verschil?
Biologisch antropologen hebben volgens Levering een goed punt als het om het principiële verschil tussen mens en dier gaat. Mensen bezitten rationaliteit en normativiteit en dieren niet. Levering voegt daar nog wel een punt van kritiek aan toe. Biologisch antropologen lijken volgens hem niet goed te beseffen dat het bij onderscheidende kenmerken als rationaliteit en normativiteit om imperfecte systemen gaat. Onze rationaliteit zorgt ervoor dat we weten wat goed en fout is, maar toch handelen we vaak niet verstandig: we leven de normen en waarden niet perfect na. Het is typisch menselijk om in een beregelde wereld te leven, toch zondigen we continue tegen deze regels. Het verschil tussen mens en dier is volgens Bas Levering een kwestie van definitie en soms van empirische overtuigingskracht.


* Hier wordt lachen en huilen weer typisch menselijk genoemd.
https://www.sg.uu.nl/nieuws/2012/met-ee ... raan%C2%85
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5478
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door appelfflap » 17 jun 2018 06:45

in de natuur zijn er zelden tot nooit harde zwart-wit overgangen, daar gaat de antropoloog mi in de fout
zo goed als alles gaat gradueel dus ook zaken als bewustzijn en dan zit je snel op vlak van definities.
een tiental diersoorten herkent zichzelf in de spiegel, wat uiteraard een vorm van bewustzijn is

een rolletje spelen?
de mens speelt ober om te overleven, de afgerichte russcishce beer speelt een rol om pijn te vermijden en mijn hond speelt z'n cabaretstukjes voor een koekje.
Is er een fundamenteel verschil? opnieuw< interpretatie van definities

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Hopper » 17 jun 2018 10:46

Petra schreef:
17 jun 2018 05:36


1) Zelfbewustzijn tegenover het bewustzijn.
Een dier zit opgesloten in zijn wereld, terwijl de wereld van de mens open is. Een dier kan zijn wereld niet tot object maken en analyseren of verschillende zintuigen op hetzelfde object betrekken, de mens kan dit wel. Daarbij kan de mens ‘nee’ zeggen tegen zijn aandriften, terwijl een dier deze gewoon volgt.

Soms lees je toch de merkwaardigste stellingen. Een dier zit opgesloten in zijn wereld? Een dier (Laten we zeggen een groter zoogdier zoals een kat of een hond) heeft hetzelfde zelfbewustzijn als ik. Het dier kan net zo goed als ik zijn wereld tot object maken. Een object is de inhoud van een voorstelling. Als een dier mij waarneemt dan ben ik het kenobject en wordt zijn 'wereld’ gevuld met mij.


Het dier kan het kenobject (laten we wederom zeggen dat ik het kenobject ben) ook analyseren. Als ik langs een boerenerf loop waar een hond waakt dan analyseert het dier mij als een kenobject wat geweerd dient te worden. Komt echter de baas er aan, dan analyseert de hond dat het goed volk is.

Kan het dier verschillende zintuigen op hetzelfde object betrekken? Zeker! De waakhond ziet mij (zintuig1), de waakhond hoort mij (zintuig2), de waakhond ruikt mij (zintuig3). En het is dat is niet zo’n held ben anders kan de tastzin ook nog worden ingeschakeld (aaien)


Kan de mens 'nee’ zeggen tegen zijn aandriften? Ja, het kán wel, maar doorgaans volgt de mens ook gewoon zijn aandriften. Bewijs in overvloed. Het stelen van andermans eigendom is een aandrift. Primaire seksualiteit is een aandrift (komt er soms niemand meer op de Wallen?). In de smaak vallen is een aandrift. Aandrift wil niks anders zeggen dan dat je toegeeft aan een sterke drang om een bepaalde handeling te verrichten.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Hopper » 17 jun 2018 11:05

Petra schreef:
17 jun 2018 05:36


2) Een mens kan veranderen en rollen spelen.
Volgens Plessner kan de mens zichzelf veranderen in tegenstelling tot dieren. Daarnaast kan de mens rollen spelen. Zo speelt een ober in een restaurant de rol van bediende. Hij serveert en voorziet dat alles naar wens is bij de gasten. Een restaurantbezoeker speelt op zijn beurt ook zijn rol, namelijk als die van gast die zich laat bedienen. Een mens laat zich echter niet met dergelijke rolverdelingen samenvallen. Een dier doet dit wel.



Je snapt wel , gezien mijn vorige reactie,dat ik antropologen niet zo serieus neem. (deze in ieder geval niet)

Kan een mens veranderen en rollen spelen? Ja, op zich klopt de stelling van Plessner. Hij heeft het hier echter wel over identificatie. Ik kan alleen gast zijn als er een ober is en de ober kan alleen ober zijn als er een gast is. Okay, tot zover geen probleem.

Maar nu is er de bewering dat de mens zich niet met dergelijke rolverdelingen laat samenvallen. Maak dat de kat even wijs! De mens laat zich doorgaans wél samenvallen met de identificatie. In de rolverdeling (tegenstelling) ober-gast zal het wel loslopen. Maar in de rolverdeling (tegenstelling) Ajax supporter vs Feijenoord supporter is dat helemaal niet het geval. Daar zien we twee dierlijke groepen mensen die strijden, desnoods met de dood als gevolg! Nationalisme? Ook identificatie. Religie? Ook identificatie. Een moslimfundamentalist neemt zijn rolverdeling uitermate serieus! Wilders neemt zijn rolverdeling uitermate serieus en laat het samenvallen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Hopper » 17 jun 2018 11:15

Petra schreef:
17 jun 2018 05:36

3) Ontplooiingsdrang
Hij stelt dat de mens zich principieel van een dier onderscheidt doordat men een zekere ontplooiingsdrang heeft. Instituties als het huwelijk en het gezin zijn realiseringen van dergelijke ontplooiingen. De wereld van de mens is open doordat wij blijven leren en ons blijven ontwikkelen. De wereld van het dierenrijk is, ook volgens Gehlen, gesloten.
Dit is maar deels waar. Ook het dier kent ontplooingsdrang. Druk bij een dier op de juiste knopjes en hij gaat zich ontplooien. Het is echter wel de mens die op de knopjes drukt en het dier traint. Vandaar het 'deels’.
4) Invoelen
Bas Levering beweert: Een mens ‘voelt’ niet ‘in’, hij doet meer dan dat. Hij haalt daarbij als voorbeeld het kermen van pijn aan. Wanneer je ziet dat iemand ontzettend veel pijn heeft, kun je er een voorstelling maken, maar je voelt de pijn niet daadwerkelijk zelf. Het is geen voorwaarde van het eigen gevoel. Daarbij is het hebben van gevoel iets anders dan het begrijpen van gevoel. Voor het begrijpen van gevoel dient humaniteit toegevoegd te worden. Daardoor komt het hebben en het begrijpen van gevoel volgens Bas Levering niet met elkaar overeen.


Dit snijdt wel enig hout. Door ons vermogen om te denken kunnen we een voorstelling maken van iemand die veel pijn heeft.
Of dat een goede zaak is, is echter weer discutabel. Ons voorstellingsvermogen maakt ook weer waanvoorstellingen mogelijk.
Dieren hebben geen waanvoorstellingen. Er zijn echter wel voorbeelden geweest van dieren die alarm sloegen en zo het baasje het leven redde bij een brand of iets dergelijks.

Ons voorstellingsvermogen is niks anders dan ons denkvermogen waar een dier inderdaad niet over beschikt.
Maar dat lijkt me geen opzienbarend nieuws.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11824
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door dikkemick » 17 jun 2018 12:15

Petra schreef:
17 jun 2018 05:36
In dit artikel wordt het "onderscheid tussen mens en dier genoemd".
Dat zou ik anders verwoorden, vandaar dat de titel niet helemaal overeenkomt met het epistel.
@Dikkemick, voor je alweer begint te steigeren... ik lees maar telkens "andere dieren" als er "dieren" staat. (Gewoon omdat ik me zo welwillend opstel om me op de inhoud te concentreren. :idea: :lol:, met uiterste inspanning natuurlijk, dat wel. :wink:)
Ik ben het in dit opzicht helemaal eens met appelfflap zijn reactie. Dus om nou te zeggen dat we steigeren...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door heeck » 17 jun 2018 23:02

Petra,
Omdat macro-evolutie is bedacht om scheppers in stand te houden wil ik van je weten waarom je zo een belangstelling hebt voor het trekken van in wezen onbestaande grenzen.

Want opnieuw geldt dat jouw gebruiksdoel de grenzen dikteert.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Fish » 17 jun 2018 23:27

Petra schreef:
17 jun 2018 05:36
I Daarbij kan de mens ‘nee’ zeggen tegen zijn aandriften, terwijl een dier deze gewoon volgt.
Wordt dat weer niet een discussie over vrije wil of niet?

Taal in de vorm van schrift geeft wel een duidelijk onderscheid aan.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1626
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door ChaimNimsky » 18 jun 2018 01:37

Petra schreef:
17 jun 2018 05:36
Hier gaat het dus wel om context. We zijn allemaal dier, in elke context mens, maar vanuit verschillende invalshoeken zou je de mens van andere dieren kunnen onderscheiden door specifieke menselijke eigenschappen.
Wat vinden jullie?
Je kunt alle dieren van de rest onderscheiden, ook de mens. Waarom geen topic openen waar de zeekomkommer van de andere dieren wordt onderscheiden vanwege specifieke zeekomkommer-eigenschappen? Waarom wek je telkens zo sterk de indruk anderen te willen overtuigen dat de mens in jouw ogen toch heel wat meer is dan een diersoort?
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15112
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Peter van Velzen » 18 jun 2018 03:44

appelfflap schreef:
17 jun 2018 06:45
in de natuur zijn er zelden tot nooit harde zwart-wit overgangen, daar gaat de antropoloog mi in de fout
zo goed als alles gaat gradueel dus ook zaken als bewustzijn en dan zit je snel op vlak van definities.
een tiental diersoorten herkent zichzelf in de spiegel, wat uiteraard een vorm van bewustzijn is

een rolletje spelen?
de mens speelt ober om te overleven, de afgerichte russcishce beer speelt een rol om pijn te vermijden en mijn hond speelt z'n cabaretstukjes voor een koekje.
Is er een fundamenteel verschil? opnieuw< interpretatie van definities
In je voorbeelden reageert het betreffende dier op menselijke initiatief en doet alleen wat de mens van hem wil. De vraag is doet de mens dat ook als hij een rol speelt? Alleen doen wat een (ander) mens wil?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15112
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Peter van Velzen » 18 jun 2018 03:47

ChaimNimsky schreef:
18 jun 2018 01:37
Je kunt alle dieren van de rest onderscheiden, ook de mens. Waarom geen topic openen waar de zeekomkommer van de andere dieren wordt onderscheiden vanwege specifieke zeekomkommer-eigenschappen? Waarom wek je telkens zo sterk de indruk anderen te willen overtuigen dat de mens in jouw ogen toch heel wat meer is dan een diersoort?
Omdat ze een mens is natuurlijk! Zeekomkommers zouden niet op het idee komen. Mensen hebben heel bijzondere eigenschapen die voor mensen belangrijk zijn, Alle deelnemers op het forum zijn mensen, dus wat had je anders verwacht? Met mensen kun je discussiëren, dat maakt ze uniek en daarmee lijkt de discussie gesloten. (nee hoor, ik doe écht geen slotje op dit topic)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 18 jun 2018 04:37

appelfflap schreef:
17 jun 2018 06:45
in de natuur zijn er zelden tot nooit harde zwart-wit overgangen, daar gaat de antropoloog mi in de fout
zo goed als alles gaat gradueel dus ook zaken als bewustzijn en dan zit je snel op vlak van definities.
een tiental diersoorten herkent zichzelf in de spiegel, wat uiteraard een vorm van bewustzijn is
Ja, dat dacht ik ook.
appelfflap schreef:
17 jun 2018 06:45
een rolletje spelen?
de mens speelt ober om te overleven, de afgerichte russcishce beer speelt een rol om pijn te vermijden en mijn hond speelt z'n cabaretstukjes voor een koekje.
Is er een fundamenteel verschil? opnieuw< interpretatie van definities
Volgens dit stuk is er wel verschil.
Een mens vereenzelvigt zich niet met een rol, (die weet dat er een rol gespeeld wordt). Een ander dier weet dat niet, die IS die rol.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 18 jun 2018 04:43

Hopper schreef:
17 jun 2018 10:46
Petra schreef:
17 jun 2018 05:36

1) Zelfbewustzijn tegenover het bewustzijn.
Een dier zit opgesloten in zijn wereld, terwijl de wereld van de mens open is. Een dier kan zijn wereld niet tot object maken en analyseren of verschillende zintuigen op hetzelfde object betrekken, de mens kan dit wel. Daarbij kan de mens ‘nee’ zeggen tegen zijn aandriften, terwijl een dier deze gewoon volgt.
Kan de mens 'nee’ zeggen tegen zijn aandriften? Ja, het kán wel, maar doorgaans volgt de mens ook gewoon zijn aandriften.
Ik ben het wel eens met je voorgaande weggeknipte schrijfsel over de hond.
Maar je quote, zegt het al.. doorgaans!
Het verschil zit 'm volgens 't epistel erin dat een ander dier die capaciteit niet heeft om 'nee' te zeggen.
Hopper schreef:
17 jun 2018 11:05
Daar zien we twee dierlijke groepen mensen die strijden, desnoods met de dood als gevolg! Nationalisme? Ook identificatie. Religie? Ook identificatie. Een moslimfundamentalist neemt zijn rolverdeling uitermate serieus! Wilders neemt zijn rolverdeling uitermate serieus en laat het samenvallen.
Sja daar zeg je wat.. ehhhh... misschien zijn er nog steeds wat primitievere dierlijke menssoorten ?

Hopper schreef:
17 jun 2018 11:05
Dit is maar deels waar. Ook het dier kent ontplooingsdrang. Druk bij een dier op de juiste knopjes en hij gaat zich ontplooien. Het is echter wel de mens die op de knopjes drukt en het dier traint. Vandaar het 'deels’.
Vind jij dat ontplooien gelijkwaardig is aan: een trucje of kunstje aanleren?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 18 jun 2018 05:01

Fish schreef:
17 jun 2018 23:27
Petra schreef:
17 jun 2018 05:36
I Daarbij kan de mens ‘nee’ zeggen tegen zijn aandriften, terwijl een dier deze gewoon volgt.
Wordt dat weer niet een discussie over vrije wil of niet?

Taal in de vorm van schrift geeft wel een duidelijk onderscheid aan.
Daar heb je een heel goed punt! (Voor een ander topic dan denk ik.)
Ook w.b. vrije wil liggen de zaken tegenwoordig wat genuanceerder. Zelfs Dennett is wat gematigd. :)
Of André Aleman met coreferent Jacob Jolij : Je brein de baas
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 18 jun 2018 05:04

ChaimNimsky schreef:
18 jun 2018 01:37

Je kunt alle dieren van de rest onderscheiden, ook de mens. Waarom geen topic openen waar de zeekomkommer van de andere dieren wordt onderscheiden vanwege specifieke zeekomkommer-eigenschappen?
Wat let je? Als dat jouw interesse heeft :idea:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie