Onderscheid tussen mens en andere dieren

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 19 jun 2018 06:21

heeck schreef:
18 jun 2018 12:43
Petra,

Graag antwoord op mijn vraag:
Heeck schreef: . . . . . . . . wil ik van je weten waarom je zo een belangstelling hebt voor het trekken van in wezen onbestaande grenzen.
Gewoonlijk hechten we woorden aan fenomenen om naderhand via die woord-etiketten te kunnen communiceren en het is net of jij het omgekeerde nastreeft en vanuit woorden fenomenen wilt onderscheiden en zelfs verzinnen. Een soort algebra waar de symbolen niet helemaal vrij kunnen worden toegekend en jij je eindeloos verbaast over het feit dat woorden slechts duiden en niets zijn.

Roeland
Nou Roeland, wil je geloven dat ik me nu werkelijk alle kanten heen moet vouwen om te snappen wat je precies bedoelt en waar je heen wilt met die vraag.
Gelukkig staan er nog wat vragen van mij op jouw antwoord te wachten. Geeft me weer wat tijd om erover na te denken.
Woorden en taal zijn IMO idd belangrijk, zelfs als scheppende kracht.

P.S.
Je zou natuurlijk 's in de tussentijd kunnen proberen om deze vraag aan je hond/poes/huisspin te stellen, en je na de woef/miauw/? , af te vragen hoe onbestaand die grenzen zijn.
Laatst gewijzigd door Petra op 19 jun 2018 06:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 19 jun 2018 06:30

ChaimNimsky schreef:
18 jun 2018 18:26
Een soort volgt de genetische lijn; de rest is naamgevingsconventie -- er is recentelijk reeds veel over de menselijke soort gezegd; drie topics zijn in zeer korte tijd geopend gerelateerd aan de vraag betreffende de menselijke soort. Wat betreft het onderscheid tussen mens & de andere diersoorten: ik ben er ook helemaal klaar mee. De mens is een diersoort.
Nou blijkt uit mijn opening al dat zelfs mensen die ervoor gestudeerd hebben met elkaar hierover discussiëren.
Misschien kun je ze ff een mailtje sturen ofzo, dat ze zich de moeite kunnen besparen.

"de mens is een diersoort" schrijf je dan.

Hè Hè, is dat ook weer opgelost, dat wisten we namelijk nog niet.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 19 jun 2018 06:38

Peter van Velzen schreef:
18 jun 2018 16:59
Haha, dat had niemand, de opmerking sloeg op mijn eigen - voorafgaande - zin. Ik ben persoonlijk namelijk klaar met het onderscheid tussen mens en dier, Het algemene verschil is dat je met een mens meestal in discussie kan, en met andere dieren niet.
Eigenlijk is het dan wonderlijk dat het niet genoemd werd.
Zou dat zijn omdat andere dieren ook met elkaar discussiëren?
Of kun je dat wat zij doen geen discussiëren noemen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Petra » 19 jun 2018 06:42

Hopper schreef:
19 jun 2018 00:01
Vanuit een intuïtief begrip redeneren wij als mens en definiëren steeds strakker om hetgeen we aan voelen te concretiseren. Zo kom je werkende voort tot een steeds beter begrip wat het verschil is tussen een mens en een niet-mens. En dat is tegelijkertijd ook al weer een menselijke eigenschap: zichzelf proberen te begrijpen. Niet vanuit een leerstelling (dat doen religieuzen graag), maar vanuit een proces wat voortdurend in jezelf aanwezig is.

Althans, zo ervaar ik het. Ik kijk nu anders naar mijzelf dan 20 jaar terug, er is ook een ontvouwing mogelijk in het beschouwen van mijzelf als mens.
(Ook al iets wat een dier niet zal doen.) Maar er is ook de mogelijkheid om de naakte aap uit de evolutie te blijven en mezelf te bekwamen in dierlijk gedrag.
:love1: Hoezeeee, jij snapt 't.

En idd. welk ander dier zou dat doen of proberen of zelfs maar willen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15112
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Peter van Velzen » 19 jun 2018 07:21

ChaimNimsky schreef:
18 jun 2018 18:26
Peter van Velzen schreef:
18 jun 2018 16:59
Haha, dat had niemand, de opmerking sloeg op mijn eigen - voorafgaande - zin. Ik ben persoonlijk namelijk klaar met het onderscheid tussen mens en dier, Het algemene verschil is dat je met een mens meestal in discussie kan, en met andere dieren niet.
Diersoorten hebben logischerwijs verschillende namen omdat er onderscheid bestaat tussen de verschillende diersoorten -- de vogel vliegt, de slang kan warmte voelen & de mens kan meestal communiceren, etc (hoewel het geen essentiële eigenschap kan zijn, aangezien zonder deze eigenschap men eveneens mens is).
In zekere zin is een mens die nooit heeft kunnen communiceren, geen volledig mens. Je mag dan biologisch tot de soort behoren maar functioneel ben je minder dan een aap. Voor de mens als soort is de eigenschap wel degelijk essentiëel. Zonder onderlinge communicatie kunnen wij vrijwel niets en waren we waarschijnlijk al uitgestorven. Probeer je die situatie eens in te denken. Dat lukt je niet eens.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6810
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door axxyanus » 19 jun 2018 08:17

Hopper schreef:
19 jun 2018 00:01
axxyanus schreef:
18 jun 2018 10:59
Hopper schreef:
18 jun 2018 10:07
Het ging over ontplooingsdrang, die is aantoonbaar aanwezig in het dier. Het ontplooien zelf (bij het dier) is de menselijke invloed. Ontplooien betekent zoiets als uitvouwen, ontwikkelen. Daar is een mens toe in staat en een dier niet.
Op wat baseer jij dat laatste? Ik zie niet in waarom we a priori zouden aannemen dat bv bonobo's zich niet ontwikkelen.
Hopper schreef:
18 jun 2018 10:07
Het klinkt misschien kommaneukerig, maar dat is het niet. Door strak te definiëren leer je het onderscheid tussen mens en dier.
Dat betwijfel ik. Het lijkt me eerder andersom, namelijk dat we een intuïtief begrip hebben voor het verschil tussen mensen en niet-mensen en dat we dat onderscheid dan in definities proberen te vangen.
Ontplooien is dat uitvouwen wat in aanleg al aanwezig is. Dat doet de mens bij een dier door het dier af te richten. Maar de mens doet dat ook bij zichzelf. Is in de mens aanleg aanwezig om schilderijen te maken, om muziek te schrijven, om boeken te schrijven, dan is de mens in staat om die aanleg uit te vouwen. Nu moet ik bekennen dat ik niet zo veel verstand heb van bonobo’s (en ik wil ook niet ieder diersoort bespreken), maar dieren lijken mij hiertoe niet in staat. Voor de individuele uitvouwing is ook culturele samenwerking nodig met soortgenoten.
Ik heb de indruk dat je teveel naar het eindresultaat kijkt. Dan zie je inderdaad een enorm verschil in mogelijkheden tussen mensen en dieren. Maar als je onderzoekn of dieren zich ontplooien dan moet je naar hun ontwikkeling kijken. Dan zie je ook hoe jonge dieren van bepaalde soorten gedrag aangeleerd krijgen van hun ouders. Waarom zouden we dat niet kunnen benoemen als uitvouwen wat in aanleg al aanwezig is?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11824
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door dikkemick » 19 jun 2018 09:13

Peter van Velzen schreef:
19 jun 2018 07:21
Zonder onderlinge communicatie kunnen wij vrijwel niets en waren we waarschijnlijk al uitgestorven. Probeer je die situatie eens in te denken. Dat lukt je niet eens.
Nochtans hebben onze verre voorouders het prima gedaan. Ruwe keelklanken zie ik dan niet als communicatie (of vergelijk ik met kwaken van een eend).
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Giovedico delle Fate » 19 jun 2018 11:03

Petra schreef:
19 jun 2018 06:42
Hopper schreef:
19 jun 2018 00:01
Vanuit een intuïtief begrip redeneren wij als mens en definiëren steeds strakker om hetgeen we aan voelen te concretiseren. Zo kom je werkende voort tot een steeds beter begrip wat het verschil is tussen een mens en een niet-mens. En dat is tegelijkertijd ook al weer een menselijke eigenschap: zichzelf proberen te begrijpen. Niet vanuit een leerstelling (dat doen religieuzen graag), maar vanuit een proces wat voortdurend in jezelf aanwezig is.

Althans, zo ervaar ik het. Ik kijk nu anders naar mijzelf dan 20 jaar terug, er is ook een ontvouwing mogelijk in het beschouwen van mijzelf als mens.
(Ook al iets wat een dier niet zal doen.)
Is dat zo? Al eens docu's gekeken over Bonobo's?
Maar er is ook de mogelijkheid om de naakte aap uit de evolutie te blijven en mezelf te bekwamen in dierlijk gedrag.
:love1: Hoezeeee, jij snapt 't.

En idd. welk ander dier zou dat doen of proberen of zelfs maar willen?
Een Bonobo...?

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1626
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door ChaimNimsky » 19 jun 2018 11:20

Petra schreef:
19 jun 2018 06:30
Misschien kun je ze ff een mailtje sturen ofzo, dat ze zich de moeite kunnen besparen. (...) "De mens is een diersoort" schrijf je dan. Hè Hè, is dat ook weer opgelost, dat wisten we namelijk nog niet.
De mens is genetisch identificeerbaar -- dat is wetenschap en dit wordt nergens aangevochten door een anthropologische indeling te poneren. Indien je het kunt weerleggen, ga je gang. Zeggen dat we ze ff een mailtje moeten sturen is geen argument en is eveneens vrij ongepast. De manier van schrijven in je posting komt denigrerend op me over en zoiets accepteer ik slechts van een klein aantal mensen wiens intelligentie ik hoog acht. Dat is hier niet het geval. Zou een pietsje meer respect wel waarderen.

Het stichten van religies, het voeren van wereldoorlogen, zelfmoordterrorisme, etc., zijn eveneens zaken die bij de menselijke diersoort horen. Ik ben een enorm voorstander van het toepassen van genetica & zie in de verre toekomt graag een voorzichtige verandering van enkele eigenschappen tegemoet die nu nog bij onze soort horen.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Giovedico delle Fate » 19 jun 2018 11:38

Petra schreef:
19 jun 2018 06:30
ChaimNimsky schreef:
18 jun 2018 18:26
Een soort volgt de genetische lijn; de rest is naamgevingsconventie -- er is recentelijk reeds veel over de menselijke soort gezegd; drie topics zijn in zeer korte tijd geopend gerelateerd aan de vraag betreffende de menselijke soort. Wat betreft het onderscheid tussen mens & de andere diersoorten: ik ben er ook helemaal klaar mee. De mens is een diersoort.
Nou blijkt uit mijn opening al dat zelfs mensen die ervoor gestudeerd hebben met elkaar hierover discussiëren.
Misschien kun je ze ff een mailtje sturen ofzo, dat ze zich de moeite kunnen besparen.

"de mens is een diersoort" schrijf je dan.

Hè Hè, is dat ook weer opgelost, dat wisten we namelijk nog niet.
Zit ik er heel ver naast als ik constateer dat jouw wijze van schrijven de laatste tijd lichtelijk aan het radicaliseren is?
Ik hoef er de oorzaak niet van te weten, maar ik merk dat het me begint te storen dat je hier en daar (ongetwijfeld goed bedoeld) een nogal laatdunkende stijl hanteert. Op mij komt dat niet erg respectvol over, maar misschien is het ook niet respectvol bedoeld?
Ik ga er van uit dat de meesten op dit forum serieus nadenken over de strekking van wat ze schrijven. Als die inhoud je niet bevalt (of in jouw ogen een open deur bevat, zoals in bovenstaand geval) kun je daar vast ook anders mee omgaan. We zijn geen kinderen of debielen, maar jouw reacties suggereren dat tegenwoordig zo hier en daar wel degelijk.

Edit: Ik lees nu pas de reactie van ChaimNimsky, waarin hij woorden van gelijke strekking over jouw reactiestijl uitspreekt...
Laatst gewijzigd door Giovedico delle Fate op 19 jun 2018 11:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Dat beloof ik » 19 jun 2018 11:39

Petra schreef:
19 jun 2018 06:10
Giovedico delle Fate schreef:
18 jun 2018 11:24
Petra schreef:
18 jun 2018 04:37

Een mens vereenzelvigt zich niet met een rol, (die weet dat er een rol gespeeld wordt). Een ander dier weet dat niet, die IS die rol.
Weet iemand met het Down syndroom dat hij/zij een rol speelt?
Weet mijn demente tante dat zij een rol speelt?
Is mijn nichtje met een IQ van <70 zich er van bewust dat zij een rol speelt?
En zijn bovengenoemden mensen?
Wat een vreemde vraag.
Zou jij hen dan iets anders kunnen noemen of vinden dan mensen?
Ikke i.i.g. niet.

Kun je dan stellen dat als er mensen bestaan die zich wél met e.o.a. rol vereenzelvigen dat dat dan voor ALLE mensen moet gelden?
Ik denk het niet.
Nou, dat laatste is in ieder geval wel wat de stelling in houdt.
We zouden de conclusie kunnen trekken dat de stelling dus niet klopt.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Hopper » 19 jun 2018 12:43

Petra schreef:
19 jun 2018 06:42


:love1: Hoezeeee, jij snapt 't.

En idd. welk ander dier zou dat doen of proberen of zelfs maar willen?

Een dier is niet in staat om zich te ontvouwen. Ook al omdat het dier geen wil heeft. (Voorzichtig zijn, bij de mij bekend zijnde dieren)
De menselijke wil bevind zich dan ook in het denken.

Wat we bij het dier voor wil aan zien is het volgen van zijn natuur. Ja, natuurlijk wil de hond zijn eten, zijn maag zegt dat!
Natuurlijk wil de kat muizen vangen, daar is hij op gefokt.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Hopper » 19 jun 2018 12:51

axxyanus schreef:
19 jun 2018 08:17

Ik heb de indruk dat je teveel naar het eindresultaat kijkt. Dan zie je inderdaad een enorm verschil in mogelijkheden tussen mensen en dieren. Maar als je onderzoekn of dieren zich ontplooien dan moet je naar hun ontwikkeling kijken. Dan zie je ook hoe jonge dieren van bepaalde soorten gedrag aangeleerd krijgen van hun ouders. Waarom zouden we dat niet kunnen benoemen als uitvouwen wat in aanleg al aanwezig is?
Je hebt een punt, ik kijk erg naar het eindresultaat. Maar ik vergroot dan ook de verschillen tussen mens en dier uit. Op veel punten is de mens dan ook gewoon een dier wat uit de evolutie voortkomt en die ook gedrag krijgt aangeleerd van zijn ouders.

Ik heb ook bepaald gedrag aangeleerd gekregen van mijn ouders. Maar het verschil tussen een dier en mij is dat ik me van dat gedrag bewust ben.
Aan de hand daarvan heb ik ook een vervolg geven aan het aangeleerde gedrag. Zaken welke mij aangeleerd zijn en die ik bij nader inzien niet goed vond heb ik weer afgeleerd. En andersom heb ik weer zaken juist aangeleerd die ik niet heb meegekregen. Dat is een vermogen wat ik niet terug zie bij het dier, hij is niet in staat om over zichzelf na te denken.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Giovedico delle Fate » 19 jun 2018 13:24

Hopper schreef:
19 jun 2018 12:43

Een dier is niet in staat om zich te ontvouwen. Ook al omdat het dier geen wil heeft. (Voorzichtig zijn, bij de mij bekend zijnde dieren)
De menselijke wil bevind zich dan ook in het denken.

Wat we bij het dier voor wil aan zien is het volgen van zijn natuur. Ja, natuurlijk wil de hond zijn eten, zijn maag zegt dat!
Natuurlijk wil de kat muizen vangen, daar is hij op gefokt.
Kun je, voor mijn perceptie, definiëren wat je dan onder 'wil' (bij mensen) verstaat?
En eventueel ook waarom het volgen van die wil bij mensen dan géén onderdeel van zijn natuur zou zijn?

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 732
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Onderscheid tussen mens en andere dieren

Bericht door Mullog » 19 jun 2018 13:39

Hopper schreef:
19 jun 2018 12:43
Een dier is niet in staat om zich te ontvouwen. Ook al omdat het dier geen wil heeft. (Voorzichtig zijn, bij de mij bekend zijnde dieren)
De menselijke wil bevind zich dan ook in het denken.
Hopper schreef:
19 jun 2018 12:43
Ik heb ook bepaald gedrag aangeleerd gekregen van mijn ouders. Maar het verschil tussen een dier en mij is dat ik me van dat gedrag bewust ben.
Ik durf beiden te bestrijden. Als bewijsmateriaal dat menselijk gedrag allerminst bepaald wordt door onze wil en ons denken wil ik dit filmpje inbrengen :)

Verder geven wij volgens mij via lichaamstaal allerlei signalen aan onze omgeving af zonder dat we ons daar überhaupt van bewust zijn (en lezen we die ook om ons heen en reageren daar op zonder dat ons bewustzijn daar een rol in speelt). En als je ziet hoe de marketingboys onze emoties en behoeften bespelen dan is er van een bewust gedrag nauwelijks sprake. Waar we wel goed in zijn is achteraf rationaliseren waarom we dingen gedaan hebben, dieren doen dat niet.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Plaats reactie