Freethinker.nl

Wij kunnen van een ander mens zeggen: zie die heeft hersenen, haha. Maar dat is niet zomaar wat organische electronica, waarna er uit die mond zinvolle woorden komen van die organische robot. Nee, hoor. Die 'robot', die ervaart ook wat. Onze essentie. By the way: dat heet 'bijprodukt'
Ons voelen, wat ons leven rijk maakt, is een 'bijprodukt'. (Dit geheel terzijde (niet belangrijk vanuit objectief oogpunt bekeken)
En hoe ik dat weet. Kom nou, niet door onderzoek. Nee, want dat gaat niet. Enkel doordat ikzelf zo'n organische robot ben, weet ik wat hersenen teweegbrengen aan gevoelens, gewaarwordingen. En ik daarover kan communiceren met die andere organische robot (die andere mens) en wij beiden kunnen zeggen: ja, onze hersenen, die chemische processen in ons, ons ge-eet enz... dat 'ervaren' we. Die extra eigenschap, die onzichtbaar is voor een buitenstaander, observer, die kennen we door dat biochemisch proces te 'zijn'. En alleen wij, het chemisch proces zelf, weten wat 'ervaren' wil zeggen doordat we het zelf 'zijn'. Een kennisdomein, totaal ontoegankelijk voor objectief wetenschappelijk onderzoek van zeg maar een alien, die die zelfervaring niet kent als eigenschap van menselijke of dierlijke hersenen.
Neen zo'n aliën zou hersenen enkel als de hardware van een computer zien die data opslaat. En die 'mens' is een goede voorgeprogrammeerde robot die een zekere graad van voorgeprogrammeerde algoritmes kent en zichzelf verder kan programmeren (kan bijleren)

Die mens is het voertuig van genen die willen reproduceren, ziet zo'n alien. En gelijk heeft ie.
Maar die alien ziet absoluut niet en nooit (en dat is dé grote beperking van wetenschap) dat die mens zichzelf ook ervaart en vooral: dat dat gegeven het meest belangrijke is voor die robot 'mens'. Dat 'bijproduct' van zijn organische electronica. Van iets puur materieels.

Nu kijken we naar een willekeurig chemisch proces in de natuur. Dat chemisch proces, in een plant, een boom, een paddestoel of een verdwaalde poel in een bos, is niet in staat te communiceren dat het ook een bijproduct kent. Dat de essentie van zijn wereld uitmaakt, maar onmogelijk te bevroeden valt? Zouden we het zelfs kunnen achterhalen, mochten we het bevroeden en nu komt het, dat:

Bepaalde andere bio-chemische en/of elektrische materiële processen in de natuur, dat die ook als extra eigenschap of kenmerk hebben: zelfervaring (of iets geheel anders dat wij ons niet kunnen voorstellen omdat we het gewoonweg niet 'zijn'. We zijn niet dat soort materie.).
Nee, dat is onmogelijk te achterhalen via de objectieve weg. Probeer maar.

zo kunnen we niet achterhalen of er een ingewikkeld soort Bewustzijn, waar we ons geen voorstelling van kunnen maken omdat we het niet 'zijn' of welke naam je het ook geeft als 'ervaring' in de kosmos bevindt, dat zichzelf ervaart, maar dat onzichtbaar blijft en zich enkel van z'n materiële kant laat zien, zeg maar 8) . Een ander soort materie dat ook 'ervaring' als onzichtbare extra eigenschap heeft. Als bijprodukt van zijn materiële hoedanigheid. Of misschien nog een heel ander soort zelfervaring dan waar wij ons ook maar enigszins een voorstelling van kunnen maken. Dat kunnen we gewoon niet weten.

Hiermee mag ik zeggen minstens rationeel te kunnen aantonen dat als wij onszelf niet waren geweest en buitenstaande observeerders, we nooit geweten hadden dat er zoiets bestond als 'voelen', als pijn. We zouden het gewoon als electrische alarmsignalen en reflexen hebben beschreven zoals wij bij onze robots waarnemen.

Net zomin kan je, tenzij je zelf een robot bent of een pc beweren dat de electronica van pc's of robots eigenlijk ook voor een 'zichzelfervaren' kan zorgen. Nee, kom nou, dat kan je nooit nagaan. Dat blijft dus koffiedik kijken.

Maar het is een interessante gedachte dat er materiële zichtbare processen zijn in de natuur (bvb. hersenen en zenuwstelsel) waarvan we weten dat de extra functie die ze hebben: 'zelfervaring' is, voelen.


Tenzij chemische processen daarvan getuigen. Maar dan zouden we ze nog mechanisch materieel bekijken als robots die iets voorgeprogrammeerd vertellen. Terwij ze lang in het beginstadium van hun evolutie al 'ervaring' kenden, toch zullen we ze zien als een soort organische robots of computers.

En stel dat zo'n robotslaaf in je keuken je op een dag in 2050 vertelt dat ie een soort zelfervaring heeft, dat jij nooit kan 'herkennen'. Je begrijpt gewoon niet waar ie het over heeft. Want je herkent het niet bij jezelf. Maar die robot 'beleeft' het wel. Je zou hem misschien wel anders programmeren.

Het ontbreekt andere materie aan de communicatiemiddelen of ons aan de juiste sleutels om het op te vangen dat ze ook 'iets' kennen, dat voor het objectieve onzichtbaar blijft.



En 'bijprodukt van hersenen' klinkt zo bijkomstig, terwijl het voor onszelf als mens juist de essentie uitmaakt van wie we zijn en wat we hier doen. We ervaren!! Maar daar kan wetenschap of de buitenstaander nooit bij, bij die essentie.

Laat ik open laten dat er heel misschien materie bestaat met wel iets helemaal anders als bijprodukt, net zoals dat wij dat enkel kunnen ervaren met onze hersenen en zenuwstelsel, dat die materie nooit gecommuniceerd krijgt aan ons.

Mvg
Maarten Vergucht

En wat is in drie zinnen je boodschap/stelling?

Dat kan ik je niet geven. Het zou de inhoud van de tekst onrecht aandoen het in drie regeltjes te proppen. Waarom verwacht je dat? Je lijkt je niet te verwonderen?
Daar is dit denkstadium ook immers veel te pril voor. Om er correcte woorden voor te hebben. Ik filosofeer hier. Het is gestuntel. Het gestuntel dat elke wetenschapper kent aan het begin van het trachten zoeken naar woorden voor een fenomeen dat ie plots voor zich ziet. Maar waarvoor de juiste rangschikking van de woorden nog moeten gezocht worden. Het is nu nog een proberen uitleggen en zeggen van: hey, zie jij dat ook, wat ik nu plots zie?
En filosoferen over wetenschap is zoekend op nieuw terrein. Het is woordenzoekerij van de eerste orde, met zoeken naar hopen dat je zegt: "hmmm... ik herken er wel iets van ja. Maar je zou het anders kunnen omschrijven zoals bijvoorbeeld..."
Er bestaan nog geen wetenschappelijke begrippen of theorieën voor om iets geheel nieuws of onverkends onder woorden te brengen. Dat is dus een geheel onrealistische verwachting, Jagang. Vanwaar toch die zucht naar onrealistische verwachtingen wanneer iemand je iets wil laten zien dat voor hem ook nieuw is? Die resultatendrang tijdens een eerste ontmoeting dat ie wil delen me jou?
Dat is toch een ongepaste reactie op de moment dat iemand je iets wil laten zien wat ie pas ontdekt heeft.
"Vat het samen in drie regels wat je daar achter dat bos zag".
Terwijl ikzelf nog de woorden aan het zoeken ben waarvan ik net een glimp heb kunnen opvangen en het even meende te doorzien en me erover verwonderde. Jij eist onmiddellijk een verbaal verslag waarvan de terminologie zuiver is.
Mocht je Einstein hebben bezig gezien tijdens zijn eerste gestuntel naar z'n relativiteitstheorie, zou je wellicht ook z'n idee afgeschoten hebben met: kan je dat niet in drie zinnen samenvatten?
"Nee," zou hij hebben gezegd. En je zou niet begrepen hebben dat hij dat niet kon. Omdat alle mooie dingen tijdens de eerste momenten worden gecommuniceerd met een verbaal gestuntel.

Van waar die zucht naar kant- en klare antwoorden blij een nieuwe gedachte.
Of kan je het niet hebben, dat iemand met iets geheel nieuws komt. Is het afgunst, dat je er zelf niet opkwam. Nee, dat geloof ik niet. Want zo speciaal is het niet. Wat dan? Waarom wil je iets goed uitgelegd persé op een blaadje?
Neem de schoonheid van het luidop denken niet af van iemand. De motor van ontdekkingen. Pionierswerk van de geest: de eerste nieuwe zinnen voor een fenomeen. Het eerste vallen en struikelen en gezoek tijdens het verwonderen.
Filosofeer eerder mee, Jagang. Dat is een uitnodiging als van een kind dat vraagt om es mee te denken, ipv alles al mooi op een blaadje voor je te krijgen in een kant en klaar schemaatje. Nee, je maakt het jezelf te makkelijk. Denk eens dieper na. 'Materie met een bijprodukt, zoals onze hersenen dat ook hebben'. Waarover zou Maarten het hebben.
Ik nodig je uit, eerst nog wat te bezinnen en er zelf die drie regeltjes te maken. Ja, denk er zelf over na. Dat doet het je beter begrijpen, als je zelf de samenvatting zou maken.
Ik zou zeggen: loop niet te snel, en verwonder je over de eerste beelden die bij je opkomen als je pionierswerk dat gefilosofeer heet, leest.
Niet het academisch gefilosofeer, waarvoor al woorden en protocollen bestaan. Maar het gefilosofeer van de verwondering, dat in z'n schoonheid gestuntel is van de eerste orde. Een gestuntel dat in een discussie nooit iemand mag worden verweten, omdat het de eerste proberende onder woordenbrengingen zijn van geheel onverkend terrein.
Succes Jagang.

Maarten schreef:Het is gestuntel.

Ik had al zo'n donkerbruin vermoeden.

Ja, en daar doe jij niet aan he. Aan een open geest. Aan stuntelend iets nieuws mee verkennen. Ik hoop dat je in je eigen leven ook niet zo gemakzuchtig bent.

Toch is een duidelijk stelling wel handig om een discussie op gang te brengen. Even goed aangeven waar je het nu precies over hebt en wilt hebben. Want ook mij is dat niet geheel duidelijk.

Maarten,

Wat is precies de pointe van je betoog? Dat wij mensen geen robots zijn, dat onze eigenschappen niet bij robots of machines kunnen voorkomen? Kortom waar wil je het graagover hebben?

Susan J. Blackmore heeft leuke boekjes over bewustzijn geschreven. Zij begon als vage onderzoeker van paranormale verschijnselen, vooral de uittreding en bijna-dood-ervaring. Dat boek is (imho) onleesbaar. Later schreef ze Dying to Live waarin ze heel helder uitlegt wat de wetenschappelijke visie is, kortgezegd: er is een ervaring, die kunnen we ook fysiek verklaren, en omdat de alternatieve verklaring nogal veel onverklaarbaars en ontestbaars bevat houden we het vooralsnog bij de fysieke verklaring.
Als je die te pakken kan krijgen is dat leuke kost voor je. Ze heeft ook een mini introductie op bewustzijn geschreven, maar je kunt op op haar website al heel wat geestprikkelende teksten daarover vinden.





Enneee. die zijn dus beknopt en duidelijk.

doctorwho schreef:Maarten,

Wat is precies de pointe van je betoog? Dat wij mensen geen robots zijn, dat onze eigenschappen niet bij robots of machines kunnen voorkomen? Kortom waar wil je het graagover hebben?

De pointe is misschien met wat moeite te destilleren uit de tekst zelf.
Maar ik ben misschien wel wat verduidelijking verschuldigd:

Met de objectieve bril krijgen we nooit kennis van 'bijprodukten' van materie. Zoals voelen en gewaarworden 'bijprodukten' zijn van hersenen. Terwijl dat 'bijprodukt' voor ons, mensen, wel de essentie in onze levens is.

Bijgevolg zien we misschien wel heel wat bijprodukten van materie over het hoofd, aangezien deze een gesloten boek blijven voor de objectieve ziener. We moeten die materie immers zelf zijn om vast te stellen dat deze chemische of electrische signalen ook samengaan met een 'ervaren'. Of misschien wel een heel ander bijprodukt, waar we nooit van zullen kunnen voorstellen wat het is.
En dat bijprodukt voor dat stuk materie de essentie uitmaakt van het 'in de wereld zijn'.(zoals voor ons ons ervaren van de wereld)

Je hoeft geen radio te zijn om gevoel bij muziek te hebben

Veronderstellende dat materie an sich ook zaken waarneemt die het enkel als zijnde die materie waar kan nemen dan is dat niet relevant voor ons. Een klompje ijzererts neemt naar alle waarschijnlijkheid echter niets waar. Echter het samenvoegen van verschillende metalen en mineralen zou best tot een denkende en zo je wilt voelende computer kunnen leiden.

edit.
Ook wel toepasselijk: In onderstaande draad zie je het effect van samengevoegde microorganismen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1&start=15

Neen, het is alleen irrelevant omdat het onmogelijk kenbaar is. En dat is mijn punt.
Terwijl het voor dat stuk materie zowat de enige essentie uitmaakt.

Laten we het zo zeggen:
Materie kan dus een extra eigenschap of functie hebben, dat voor die materie essentieel is, maar nooit kenbaar kan worden gemaakt met onze kennismogelijkheden.
Zo hebben neuronen en hersenen de extra, niet objectief vaststelbare eigenschap 'ervaring'. Zou een aliën-robot ooit die kennis kunnen vinden? Zou een aliënrobot ooit kunnen ontdekken dat onze reflexen en signalen aan de hersenen ook 'pijn doen' (letterlijk)?
Neen. Onmogelijk kenbaar. Tenzij die aliënrobot dat ook heeft (de eigenschap 'ervaren') en we dat met die robot kunnen communiceren.

De perfecte robot zal dus nooit een mens kunnen zijn.

Voor onszelf als 'materie' is dat essentieel en uiterst relevant, terwijl de objectieve kijk dat inderdaad als bijproduct en irrelevant qua kennis wegklasseert. Net omdat het onkenbaar is via de objectieve kijk. Niet omdat het irrelevant 'is'.

Maarten schreef:Zo hebben neuronen en hersenen de extra, niet objectief vaststelbare eigenschap 'ervaring'. Zou een aliën-robot ooit die kennis kunnen vinden? Zou een aliënrobot ooit kunnen ontdekken dat onze reflexen en signalen aan de hersenen ook 'pijn doen' (letterlijk)?.

Nb hersenen bestaan uit neuronen en de eigenschap "ervaring" is het gevolg van interactie met de omgeving. Bij organismen gaat dit van zeer eenvoudig zoals van of juist naar het licht migreren tot dat licht als beelden interpreteren en daar emoties aan koppelen.
Pijn is een als onaangenaam ervaren prikkel die behoed voor verdere schade.
Een alien-robot zal door deductie best tot de gevolgtrekking kunnen komen wat wij prettig of niet prettig vinden. Er is geen geldige reden onze alien deze kwaliteiten te ontzeggen.

neen, ik bedoel: de alien zal nooit weten wat het is pijn of vreugde te ervaren. De essentie 'mens' zal hem totaal ontglippen.

maarten

neen, ik bedoel: de alien zal nooit weten wat het is pijn of vreugde te ervaren. De essentie 'mens' zal hem totaal ontglippen.

Je gaat daar volgens mij ten onrechte van uit. Pijn en vreugde voor een wolf of zelfs een mier is alweer iets helemaal anders dan voor een mens. Dat ie de essentie mens niet zo direct zal vatten kan bijgewerkt worden door uitwisseling van kennis en data, zoals tussen de verschillende continenten op aarde is gebeurd. Nu nog eerst een "alien" vinden .

MVG, LD.

Maarten schreef: Met de objectieve bril krijgen we nooit kennis van 'bijprodukten' van materie. Zoals voelen en gewaarworden 'bijprodukten' zijn van hersenen. Terwijl dat 'bijprodukt' voor ons, mensen, wel de essentie in onze levens is.

Ik val een beetje over het begrip 'bijprodukten.' Het lukt mij niet om het voelen en gewaarworden als bijprodukten van de hersenen te zien. Dit is een culturele misvatting. Ons limbische systeem is veel ouder dan onze frontaalkwab, en voelen en gewaarworden doen we derhalve al veel langer. Het is mijns inziens volkomen onjuist om zulke belangrijke hersenfuncties als bijprodukten af te schilderen.

Empathie en eventueel aangevuld met enige kennis van neurowetenschap maken overigens duidelijk genoeg dat al die vurende neuronen samengaan met een ervaren. Een klein beetje geloof is natuurlijk altijd nodig, want als we heel diep gaan filosoferen kunnen we zelfs het bestaan van het materiële universum in twijfel trekken (idealisme). Onze buren, ouders - kortom, alle mensen op de wereld, zouden illusies kunnen zijn; voortbrengselen van ons eigen verbeelding. Maar zodra we ervan uitgaan dat de mensen om ons heen, wat betreft bouw en ontwerp in grote mate overeenkomen met onszelf, is het vrij logisch dat zij voelen en gewaarworden (en dat is ook wat ons gevoel - empathie - ons zegt ), en dat die gevoelens en gewaarwordingen ook in grote mate met die van ons overeenkomen.
Absurde vragen als 'How does it feel to be a Bat?' zullen we waarschijnlijk nooit kunnen beantwoorden, maar het is niet juist om te concluderen dat we met een objectieve bril nooit kennis zullen kunnen krijgen over die zogenaamde 'bijprodukten' (waarbij ik nogmaals protesteer vanwege de terminologie) van de hersenen.

Vriendelijke groet