Coronavirus - Wuhanvirus

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10251
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door doctorwho » 06 jun 2020 20:38

Bonjour schreef:
06 jun 2020 09:03
doctorwho schreef:
06 jun 2020 08:41
Daar komen per dag wel een paar meer lijkt me zo. Punt is dat de vergelijking demonstratie versus supermarktklanten enigszins naast de plank geklopt lijkt
Lijkt me niet. Je weet niet waar de dagelijkse besmettingen nu optreden en het massale gebruik van de supermarkt maakt dat een goede kandidaat en je weet niet hoeveel besmettingen de demonstraties opgeleverd hebben.
Je hebt dus een dak met een aantal gaten erin maar je weet niet waar het meeste water langs naar binnen komt. En dan zeuren we met z'n allen over één gat.
De omstandigheden in de supermarkt zijn alvast anders dan bij de demonstratie. NB ben beroepsmatig met covid indamming doende
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5148
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Bonjour » 06 jun 2020 22:17

axxyanus schreef:
06 jun 2020 17:50
Tja, hoe vaak brengen de nieuwsmedia de kostenbaten analyses waarop overheden hun beleid africhten? Het lijkt me zo goed als nooit. Moet ik er nu vanuit gaan dat overheden nooit een kostenbaten analyse doen?
Normaal is er een fatsoenlijke discussie in de kamer. Nu is de zaak alleen door virologen bepaald. Geen mogelijkheid tot actievoering. Niets. Corona had top prioriteit. Tegenstand werd niet geduld.
axxyanus schreef:
06 jun 2020 17:50
Je hebt het over limieten voor coronatijd, die er daarna niet meer waren.
Ja. Er zijn altijd wachtlijsten. Mensen gaan dood terwijl ze op de wachtlijst staan. Sommigen hebben dure medicijnen nodig, maar we houden de hand op de knip. We proberen een efficiënte zorg op te zetten, niet de beste zorg. Vandaar ook dat we minder IC bedden hebben en beademingsapparaten als de Duitsers.
Ook buiten de gezondheidszorg gelden er beperkingen. Als een kruising aangepast moet worden om hem veiliger te krijgen, wordt er gekeken wat de kosten zijn.
Vanaf coronatijd is dat anders. Iedereen moet zich aanpassen om de risicogroepen te beschermen en we betalen met zijn allen miljarden om dat te betalen. Dat vind ik gek.
axxyanus schreef:
06 jun 2020 17:50
Of wil je zeggen dat er dergelijke limieten hadden moeten komen om het gezondheidsbudget binnen de perken te houden?
Ja, we werken al jaren met beperkingen. Waarom zou dat nu anders moeten zijn.
axxyanus schreef:
06 jun 2020 19:04
Werden bepaalde behandelingen niet langer toegepast, als het budget ervoor in het gedrang kwam?
Ik hoorde op tv een psychiater zeggen dat een anorexia patiënt een jaar op de wachtlijst moest staan voordat er ruimte is in een kliniek. Dat zal vast niet de enige zijn. Zelf heb ik afgelopen maanden op wachtlijsten gestaan. Niet dat daarmee mijn leven in gevaar kwam, wel langer ongemakkelijk dan noodzakelijk.
doctorwho schreef:
06 jun 2020 20:38
De omstandigheden in de supermarkt zijn alvast anders dan bij de demonstratie. NB ben beroepsmatig met covid indamming doende
Natuurlijk zijn de omstandigheden anders. Dan weet ik ook wel. Alleen heb je op de Dam eenmalig 5000 mensen 2 uur die een bepaald risico lopen en in de supermarkt 4 miljoen per dag weliswaar maar een kwarier. Plus de arbeidskrachten. Dus moet het risico per uur wel heel veel lager zijn om gelijkwaardige hoeveelheid besmettingen op te leveren.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5756
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 06 jun 2020 23:09

bonjour
Nederland plakt een economische waarde op mensen en Belgie trekt de kaart vd gezondheidszorg.

of zoals we hier zeggen
Belgie investeert 35 miljard in luchtmacht en roept de bevolking op om mondmaskers te naaien.
eigenlijk zou eht andersom moeten zijn, 35 miljard in gezondheidszorg en laat de burgers maar een F16 ineen knutselen

alles draait rond prioriteiten en keuzes
je hebt een paar landen voor wie economie overduidelijk veel belangrijker is en dat zie je nu in de discussie rond het Europese reddingsplan.

mensen gaan dood terwijl ze op de wachtlijst staan? als het een wachtlijst voor een nieuwe nier is dan is dat pijnlijk jammer
als dat een wachtlijst voor een chemokuur is? dat zou echt niet mogen.

ik zou toch ook opletten met de term efficiënt, Dat is al lang een synoniem voor besparen en in Vlaanderen heeft men zoveel efficiëntie-oefeningen in de rusthuizen doorgevoerd dat we nu dus een compleet drama hebben en het daar echt gecrasht is.

Jij maakt trouwens de denkfout die velen maken. Dankzij de maatregelen hebben we de huidige situatie,
je hebt geen idee hoe verwoestend het virus zou geweest zijn, ook op de werkende bevolking, zonder maatregelen. jij mag vinden dat de maatregelen overdreven waren maar dan vrees ik dat je het verkeerd voor hebt

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15462
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Peter van Velzen » 07 jun 2020 04:27

appelfflap schreef:
06 jun 2020 23:09
Jij maakt trouwens de denkfout die velen maken. Dankzij de maatregelen hebben we de huidige situatie,
je hebt geen idee hoe verwoestend het virus zou geweest zijn, ook op de werkende bevolking, zonder maatregelen. jij mag vinden dat de maatregelen overdreven waren maar dan vrees ik dat je het verkeerd voor hebt
En omdat we niet zeker weten wat er gebeurd zou zijn als er geen of andere maatregelen waren genomen, moeten we elkaar geen onnodige verwijten maken. Je mag argumenten aanvoeren voor je eigen inschatting, maar beschuldig iemand die een andere inschatting maakt niet van kwade bedoelingen. Misschien heb je het zelf (ook) mis.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5148
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Bonjour » 07 jun 2020 08:01

Economie is meer dan vliegtuigen of mondkapjes. De economie is de samenleving. Het is de basis voor eten, wonen, zorg, onderwijs. Geef je aan één factor teveel uit, haal je de andere onderuit.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5756
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 07 jun 2020 08:36

Peter van Velzen schreef:
07 jun 2020 04:27
En omdat we niet zeker weten wat er gebeurd zou zijn als er geen of andere maatregelen waren genomen,
Spanje en Italië waren te laat, daar hebben we dus een heel klein voorproefje gekregen.

In N-Italie is, naar verluidt, 10% vd medische staf besmet geraakt.
het dodental onder het zorgpersoneel gaat daar in de 100 en zij waren gewoon te laat met maatregelen, niet dat ze niets gedaan hebben

Ik ben vrij zeker wat de gevolgen betreft, moesten we niets doen

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7253
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 07 jun 2020 09:26

Bonjour schreef:
06 jun 2020 22:17
axxyanus schreef:
06 jun 2020 17:50
Tja, hoe vaak brengen de nieuwsmedia de kostenbaten analyses waarop overheden hun beleid africhten? Het lijkt me zo goed als nooit. Moet ik er nu vanuit gaan dat overheden nooit een kostenbaten analyse doen?
Normaal is er een fatsoenlijke discussie in de kamer. Nu is de zaak alleen door virologen bepaald. Geen mogelijkheid tot actievoering. Niets. Corona had top prioriteit. Tegenstand werd niet geduld.
Wat bedoel jij met fatsoenlijk? In hoeverre heeft zo'n debat in de kamer werkelijk een invloed op het beleid? Ik ken de toestand in Nederland niet maar hier in België is het debat in de kamer gewoon theater. De regering gunt de oppositie haar woordje en doet dan haar zin.

De kostenbaten analyse gebeurt door de regering. Een debat is geen kostenbaten analyse. En de uitslag van de kostenbaten analyse kan zijn dat men de maatregelen volgt die experten aanreiken.

In zoverre ik kritiek heb, is het dat Europa veelt te lang gewacht heeft. Het soort van maatregelen dat men als alternatief voorstelt op de lockdown, dat had men in januarie moeten bespreken en in februari klaar mee moeten zijn. Maar met de situatie zoals die zich ontwikkelde in maart was de belangrijkste vraag: Wil men het risico lopen op toestanden zoals in Noord-Italië?

Ik kan erover gekeken hebben maar van al wie de lockdown in twijfel trekt, heb ik nog niemand gezien die de bovenstaande vraag beantwoord heeft.
Bonjour schreef:
06 jun 2020 22:17
axxyanus schreef:
06 jun 2020 17:50
Je hebt het over limieten voor coronatijd, die er daarna niet meer waren.
Ja. Er zijn altijd wachtlijsten. Mensen gaan dood terwijl ze op de wachtlijst staan. Sommigen hebben dure medicijnen nodig, maar we houden de hand op de knip. We proberen een efficiënte zorg op te zetten, niet de beste zorg. Vandaar ook dat we minder IC bedden hebben en beademingsapparaten als de Duitsers.
Ook buiten de gezondheidszorg gelden er beperkingen. Als een kruising aangepast moet worden om hem veiliger te krijgen, wordt er gekeken wat de kosten zijn.
Vanaf coronatijd is dat anders. Iedereen moet zich aanpassen om de risicogroepen te beschermen en we betalen met zijn allen miljarden om dat te betalen. Dat vind ik gek.
Waarom altijd die focus op risicogroepen? Overrompelde ziekenhuizen is een probleem voor iedereen.

En wat als de kosten zonder lockdown nog hoger geweest zouden zijn? Dat is een van de zaken waarover ik mij steeds opnieuw verbaas. Dat mensen die de lockdown in twijfel trekken en het over een kostbaten analyse hebben, nooit de kosten ter sprake brengen van geen lockdown. Wat ik meestal te zien krijg is enkel een verwijzing naar de kosten van de lockdown alsof er geen kosten geweest zijn zouden zijn bij geen lockdown.
Bonjour schreef:
06 jun 2020 22:17
axxyanus schreef:
06 jun 2020 17:50
Of wil je zeggen dat er dergelijke limieten hadden moeten komen om het gezondheidsbudget binnen de perken te houden?
Ja, we werken al jaren met beperkingen. Waarom zou dat nu anders moeten zijn.
Omdat beperkingen die werken in normale situaties wel eens voor onoverkomelijke problemen kunnen zorgen in noodsituaties.

Om maar een voorbeeld te geven. Geen reserves hebben, kan heel goed werken in normale omstandigheden maar kan je zuur opbreken in noodsituaties.
Bonjour schreef:
06 jun 2020 22:17
axxyanus schreef:
06 jun 2020 19:04
Werden bepaalde behandelingen niet langer toegepast, als het budget ervoor in het gedrang kwam?
Ik hoorde op tv een psychiater zeggen dat een anorexia patiënt een jaar op de wachtlijst moest staan voordat er ruimte is in een kliniek. Dat zal vast niet de enige zijn. Zelf heb ik afgelopen maanden op wachtlijsten gestaan. Niet dat daarmee mijn leven in gevaar kwam, wel langer ongemakkelijk dan noodzakelijk.
Maar wat met noodgevallen? Worden slachtoffers van verkeersongevallen ook op een wachtlijst gezet? Of mensen die een been breken? Waren er voor de pandemie, maatregelen die de tijd beperkten dat mensen aan een beademingsapparaat konden blijven?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7253
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 07 jun 2020 09:45

Bonjour schreef:
07 jun 2020 08:01
Economie is meer dan vliegtuigen of mondkapjes. De economie is de samenleving. Het is de basis voor eten, wonen, zorg, onderwijs. Geef je aan één factor teveel uit, haal je de andere onderuit.
Maar wat is teveel?

Veel mensen zien (of rekenen) enkel de kosten omdat de baten meer difuus zijn.

Door te besparen op onderwijs, kan de samenleving op korte termijn meer geld hebben om in andere zaken te investeren. Maar op lange termijn zal dat gebrek aan opleiding de samenleving heel wat meer kosten dan dat ze in oorsprong bespaard heeft.

Mensen/overheden lijken al die kosten voornamelijk als een nul/som spel te bekijken en geven mij de indruk dat ze daarom op een soort van maximalisatie op de korte termijn mikken. Dat de € die nu uitgegeven wordt, over tien jaar er drie zou kunnen besparen is iets waar zelden rekening mee wordt gehouden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7253
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 07 jun 2020 11:24

Bonjour schreef:
06 jun 2020 22:17
doctorwho schreef:
06 jun 2020 20:38
De omstandigheden in de supermarkt zijn alvast anders dan bij de demonstratie. NB ben beroepsmatig met covid indamming doende
Natuurlijk zijn de omstandigheden anders. Dan weet ik ook wel. Alleen heb je op de Dam eenmalig 5000 mensen 2 uur die een bepaald risico lopen en in de supermarkt 4 miljoen per dag weliswaar maar een kwarier. Plus de arbeidskrachten. Dus moet het risico per uur wel heel veel lager zijn om gelijkwaardige hoeveelheid besmettingen op te leveren.
Dat is best mogelijk maar dat lijkt me weinig van belang. Als we mensen beoordelen op de risico's die zij nemen/veroorzaken dan vergelijken we niet het mogelijk aantal slachtoffers die zij kunnen maken met de slachtoffers die een veel grotere poel van andere mensen kunnen maken.

Het verdedigen van de situatie met deze 5000 mensen, komt neer op het verdedigen dat dit soort situatie regelmatig moet toegelaten zijn. Er op wijzen dat de risico's binnen de beperken blijven omdat dit om een eenmalige situatie gaat, komt er op neer dat je toegeeft dat dit ontoelaatbaar is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1702
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door ChaimNimsky » 07 jun 2020 19:08

Enorm moeilijk doen tijdens een demonstratie waar men geen anderhalve meter van elkaar af staat, het beboeten van mensen die buiten op minder dan anderhalve meter naast elkaar zitten,.... Had het al wel verwacht: volle vliegtuigen is gewoon toegestaan. Ik zie dat als een verkapte knieval voor de luchtvaartmaatschappijen en de vakantie-industrie. En dan met sullige excuses komen als ''De kans dat iemand een heel vliegtuig besmet, is heel klein'' (alsof anderhalve meter pas in acht moet worden genomen als het hele vliegtuig zou worden besmet :? ), ''De afzuiging is erg goed'' (alsof de buitenlucht zoveel slechter zou zijn :? ).
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15462
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Peter van Velzen » 09 jun 2020 03:04

Tot mijn verassing hebben de VS Nederland nog niet ingehaald wat betreft doden per miljoen inwoners. ALhoewel het aantal doden in Nederland dalende is daalt het in de VS ook (ondanks de heropeningen en de betogingen) en met 350 miljoen inwoners zijn er bijna 4000 doden nodig om de 11 personen per miljoen inwoners toe te voegen die ze nog steeds op Nederland achter liggen. Dat duurt waarschijnlijk nog minstens een week. Ze zijn wel Ierland voorbij.

Ik krijg het vermoeden dat het virus zich vooral in afgesloten ruimten verspreid en nauwelijks in de open lucht. Uiteraard moet dit nog wetenschappelijk bevestigd worden. Het ontgaat me waarom men volle vliegtuigen goedkeurt. Dat is in mijn naive beleving veruit de snelste manier om het virus te verspreiden. Het RIVM lijkt beter te weten, maar waarop ze dat baseert, is mij een raadsel. Wellicht was het repatriëren van inwoners uit het buitenland de grootste fout die veel landen hebben gemaakt. Men had die mensen wellicht beter geld toegezonden om in hun vakantie-oord te kunnen blijven. Hoe is het virus in de VS gekomen anders dan per vliegtuig? O ja, per cruiseschip , Ook al een afgesloten ruimte. Maar die mensen werden in quarantaine geplaatst, Vliegtuigpassagiers alleen als ze een verhoging hadden van hun lichaamstemperatuur. Ook een denkfout vrees ik.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13574
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Maria » 09 jun 2020 05:40

Peter van Velzen schreef:
09 jun 2020 03:04
Tot mijn verassing hebben de VS Nederland nog niet ingehaald wat betreft doden per miljoen inwoners. ALhoewel het aantal doden in Nederland dalende is daalt het in de VS ook (ondanks de heropeningen en de betogingen) en met 350 miljoen inwoners zijn er bijna 4000 doden nodig om de 11 personen per miljoen inwoners toe te voegen die ze nog steeds op Nederland achter liggen. Dat duurt waarschijnlijk nog minstens een week. Ze zijn wel Ierland voorbij.
In veel landen en gebieden waar Corona huisgehouden heeft en die toch een zekere controle hebben kunnen bereiken, gaat besmettingen in gematigde vorm door.
Waar de maatregelen tegen uitbraken pas later op gang kwamen zie je nog steeds stijgingen per dag.
In veel gebieden was het al eerder zo sterk, dat veel van de zwaksten er niet meer zijn.

Je moet de USA niet vergelijken met Nederland of een enkel ander land in Europa,
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Maar als Europa in zijn geheel met de aparte landen/staten en de inwoners per km2 vergelijken, met de hoeveelheden mensen dat in grote steden woont of op het platteland.
Of juist kleinere afgesloten gemeenschappen
En dan het dodenaantal per miljoen.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
Dan krijg je een heel ander beeld.
Op dit moment alles boven het gemiddelde van 342 per miljoen inwoners.
New York 1,569
New Jersey 1,384
Connecticut 1,145
Massachusetts 1,067
Rhode Island 754
District Of Columbia 696
Louisiana 634
Michigan 592
Pennsylvania 470
Illinois 467
Maryland 459
Delaware 409
Indiana 344

USA Total 342

De rest van de staten ligt op dit moment nog onder het gemiddelde.
Het getal is natuurlijk niet alleen veroorzaakt door gemiddelde bevolking, maar ook door het op tijd en consequent toepassen van maatregelen ter voorkoming van verspreiding.
Zo was Californië al heel vroeg alert.
Nog in de tijd dat Trump het maar een griepje vond en iedereen adviseerde niet te snel in paniek te gaan.
California 118
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15462
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Peter van Velzen » 09 jun 2020 07:00

Maria schreef:
09 jun 2020 05:40
California 118
Waarmee Californië het veel beter doet dan Nederland. Gezien de bevolkingsdichtheid hadden alle 50 staten het beter moeten doen dan Nederland. Maar het liep anders. Je vertelt mij overigens niks nieuws, maar bedankt voor de moeite het op het forum te plaatsen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5148
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Bonjour » 09 jun 2020 08:30

axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:26
Wat bedoel jij met fatsoenlijk? In hoeverre heeft zo'n debat in de kamer werkelijk een invloed op het beleid? Ik ken de toestand in Nederland niet maar hier in België is het debat in de kamer gewoon theater. De regering gunt de oppositie haar woordje en doet dan haar zin.
Fatsoenlijke besluitvorming begint al voor het debat. Via media brengen partijen hun standpunt naar voren. Er is gelegenheid tot inspraak, demonstraties. Alle invalshoeken rond het probleem worden bekeken.
In dat voor traject krijg je ook al meer een kostenbaten analyse. Ook de haalbaarheid van de oplossing komt aan de orde.
axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:26
Wil men het risico lopen op toestanden zoals in Noord-Italië?
Als men de situatie van Noord-Italië had willen voorkomen waren er meerdere opties. Al jaren geleden hadden ze veel meer geld in de gezondheidszorg moeten steken, of gewoon toegeven dat je niet iedereen kan redden of in januari al een lockdown.
axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:26
Ik kan erover gekeken hebben maar van al wie de lockdown in twijfel trekt, heb ik nog niemand gezien die de bovenstaande vraag beantwoord heeft.
Het antwoord is cru, maar voor de hand liggend. De politiek beslist dagelijks over leven en dood. Meestal heeft een beslissing slechts een enkele dode tot gevolg, maar soms ook duizenden. Neem het uitstellen van strenge maatregelen tegen het roken. In een rampsituatie bestaat ook niet een recht om gered te worden. Hulpverleners hoeven geen onaanvaardbare risico's te nemen om iemand te redden. Je kapot werken op een ic-afdeling is zo'n risico.
axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:26
Waarom altijd die focus op risicogroepen? Overrompelde ziekenhuizen is een probleem voor iedereen.
Ik zeg ook dat er teveel aandacht is op risicogroepen. Snap deze reactie niet helemaal. De ziekenhuizen waren inderdaad overrompeld. Als ik hoor dat patiënten met kanker moesten wachten op bestraling omdat het ziekenhuis wemelde van de corona, hebben we echt verkeerde keuzes gemaakt.
axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:26
En wat als de kosten zonder lockdown nog hoger geweest zouden zijn? Dat is een van de zaken waarover ik mij steeds opnieuw verbaas. Dat mensen die de lockdown in twijfel trekken en het over een kostbaten analyse hebben, nooit de kosten ter sprake brengen van geen lockdown. Wat ik meestal te zien krijg is enkel een verwijzing naar de kosten van de lockdown alsof er geen kosten geweest zijn zouden zijn bij geen lockdown.
Ik denk dat de kosten zonder lockdown ook groot zijn. Misschien wel 300.000 levensjaren. Dat is nu denk ik zo'n 30.000. Dus dat is een heel verschil. Dat zijn eigenlijk de baten van de lockdown. De kosten zijn alle opofferingen die we hebben. De miljarden die worden uitgegeven. De doden op de wachtlijsten, kinderen met leerachterstand, werklozen.
axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:26
Omdat beperkingen die werken in normale situaties wel eens voor onoverkomelijke problemen kunnen zorgen in noodsituaties.

Om maar een voorbeeld te geven. Geen reserves hebben, kan heel goed werken in normale omstandigheden maar kan je zuur opbreken in noodsituaties.
Denk dat we langs elkaar heen praten. Anorexia is een groot probleem met veel doden. De overheid besluit daarvoor een aantal behandelcentra voor te hebben, maar het aantal zorgt voor wachtlijsten en dus voor doden en voor leed gedurende de periode dat iemand op de wachtlijst staat.
We kunnen het aantal verkeersslachtoffers beperken door overal de maximum snelheid met 20 km/u te verlagen. Er worden dus steeds afwegingen gemaakt van geld vs veiligheid. Alleen sinds maart slaat het volkomen één kant op. Eén tiener die sterft staat voor 60 levensjaren die verloren gaan.
axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:45
Maar wat is teveel?
Teveel is wanneer je daarna op iets anders tekorten krijgt met hele onaangename gevolgen. Ik denk dat over 60 jaar sommige mensen nog last zullen hebben van deze corona crisis.
axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:45
Mensen/overheden lijken al die kosten voornamelijk als een nul/som spel te bekijken en geven mij de indruk dat ze daarom op een soort van maximalisatie op de korte termijn mikken. Dat de € die nu uitgegeven wordt, over tien jaar er drie zou kunnen besparen is iets waar zelden rekening mee wordt gehouden.
Het gaat mij niet om geld. Het gaat mij om mensenlevens. Het gaat me om onze kinderen.
axxyanus schreef:
07 jun 2020 11:24
Het verdedigen van de situatie met deze 5000 mensen, komt neer op het verdedigen dat dit soort situatie regelmatig moet toegelaten zijn. Er op wijzen dat de risico's binnen de beperken blijven omdat dit om een eenmalige situatie gaat, komt er op neer dat je toegeeft dat dit ontoelaatbaar is.
Natuurlijk. Maar kijk hoeveel uren mensen in demonstraties zitten vergeleken met de tijd dat ze in de supermarkt zijn. Zelfs als er elke dag een demonstratie is van 5000. De demonstratie in Amsterdam steunt de bevolking in de VS, te meer omdat men het risico neemt op besmetting. Sommige dingen zijn groter dan corona.

Ik zag gisteren beelden van de Loosdrechtse plassen op tv. Mensen zitten hutje-mutje op het water. Je kan er schande van spreken, maar je kan ook zeggen dat de mensen dat blijkbaar nodig hebben.

Hoop dat is alles afdoende beantwoord heb.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7253
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 09 jun 2020 08:53

Bonjour schreef:
09 jun 2020 08:30
axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:26
Wil men het risico lopen op toestanden zoals in Noord-Italië?
Als men de situatie van Noord-Italië had willen voorkomen waren er meerdere opties. Al jaren geleden hadden ze veel meer geld in de gezondheidszorg moeten steken, of gewoon toegeven dat je niet iedereen kan redden of in januari al een lockdown.
Natuurlijk maar de mogelijkheid voor dat soort keuzes was toen de beslissing voor de lockdown viel, al (lang) voorbij.

Had de overheid toen het risico moeten nemen dat er Noorditaliaanse toestanden zouden ontstaan?
Bonjour schreef:
09 jun 2020 08:30
axxyanus schreef:
07 jun 2020 09:26
Ik kan erover gekeken hebben maar van al wie de lockdown in twijfel trekt, heb ik nog niemand gezien die de bovenstaande vraag beantwoord heeft.
Het antwoord is cru, maar voor de hand liggend. De politiek beslist dagelijks over leven en dood. Meestal heeft een beslissing slechts een enkele dode tot gevolg, maar soms ook duizenden. Neem het uitstellen van strenge maatregelen tegen het roken. In een rampsituatie bestaat ook niet een recht om gered te worden. Hulpverleners hoeven geen onaanvaardbare risico's te nemen om iemand te redden. Je kapot werken op een ic-afdeling is zo'n risico.
Dat klopt maar het is allemaal heel vaag. Ik zie in wat je hier opnoemt niets dat mij kan helpen bepalen wat uiteindelijk het meest gekost zou hebben, de lockdown zoals die nu ingevoerd werd of eventuele Italiaanse toestanden als die lockdown niet ingevoerd werd.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie