Coronavirus - Wuhanvirus

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5069
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Bonjour » 17 mei 2020 19:09

Mullog schreef:
17 mei 2020 15:52
Bonjour schreef:
17 mei 2020 12:26

Weet wel dat in behoorlijk opzie tegen een jaar geen camping in Frankrijk. Is dat erg? En als ik daardoor in het najaar een burn-out heb, hoe erg is dat?
Ik zat vanmorgen in de auto en hoorde op de radio dat het ongeveer een eeuw geleden is dat werknemers in sommige bedrijfstakken voor het eerst recht kregen op vakantie. Wel 3 tot 5 dagen in een jaar. Dat schept een bijzondere context voor dit soort opmerkingen (alhoewel ik de eerste zal zijn om te beweren dat ik mijn reisje naar een buitenlandse vakantieoord ook het liefst door zie gaan :) )
Ja, maar daar zal het werktempo ook op aangepast zijn. En de eisen per functie. Zo moet ik een extroverte introvert zijn behalve op maandagen en donderdagen,wanneer er om een introverte extrovert wordt gevraagd. En dan ook nog goede lesgevende kwaliteiten voor het geval de kinderen thuis les moeten hebben.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3561
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Vilaine » 17 mei 2020 19:31

Niemand weet wat de beste oplossing is.
Een paar weken geleden (of korter? tijdsbesef verdwijnt een beetje) een tegengeluid van een geriater.
In verpleeg- en verzorgingshuizen zitten met name de hoogbejaarde met beperkingen en kwalen en beperkte levensverwachting. Ze beschermen betekent een hek om het gebouw, geen bezoek van (klein)kinderen, geen lichamelijke (knuffel, arm om de schouder) aanraking, afstandelijk contact met de verzorging.
De pleziertjes van deze groep bestaat niet uit verre vakanties, cruises, stedentrips, maar contact met de kinderen, verwennen van de kleinkinderen. Hij (de geriater) vroeg zich af of ouderen niet liever het risico lopen op doodgaan aan covid na enkele weken of maanden met nog een leuke (zij het misschien korte) oude dag dan in eenzaamheid hun laatste weken, maanden en misschien een paar jaar door te brengen en in eenzaamheid te sterven.

Zweden doet het op dit moment duidelijk slechter dan de overige Scandinavische landen. Toch m.i. wat vroeg om een oordeel te vellen. Misschien mogen we dat pas na 1 of 2 jaar. Wij gokken op een vaccin of medicijn binnen een jaar. Zweden lijkt te gokken op een natuurlijke resistentie ontwikkeling. Ik neem aan dat Zweden, net als Nederland, de gezondheidszorg (wel en niet covid gerelateerd) intact probeert te houden.
Er zijn verschillende scenario's. Steeds terugkerende golven, terugkerende golven die steeds lager worden, een langzaam uitdovende pandemie. De toekomst zal moeten leren of het op lange termijn anders loopt in Zweden dan in Nederland. Wat dat betreft is het wel interessant dat Zweden het anders doet. Zo heb je mooie vergelijkingsmodellen (zover je 'mooi' mag gebruiken).
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12046
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door dikkemick » 17 mei 2020 19:34

Vilaine schreef:
17 mei 2020 19:31
Niemand weet wat de beste oplossing is.

Toch m.i. wat vroeg om een oordeel te vellen. Misschien mogen we dat pas na 1 of 2 jaar. Wij gokken op een vaccin of medicijn binnen een jaar. Zweden lijkt te gokken op een natuurlijke resistentie ontwikkeling. Ik neem aan dat Zweden, net als Nederland, de gezondheidszorg (wel en niet covid gerelateerd) intact probeert te houden.
Er zijn verschillende scenario's. Steeds terugkerende golven, terugkerende golven die steeds lager worden, een langzaam uitdovende pandemie. De toekomst zal moeten leren of het op lange termijn anders loopt in Zweden dan in Nederland. Wat dat betreft is het wel interessant dat Zweden het anders doet. Zo heb je mooie vergelijkingsmodellen (zover je 'mooi' mag gebruiken).
=D>
Exactemundo! Na 1 of 2 jaar kunnen we (waarschijnlijk) de balans opmaken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8753
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door heeck » 18 mei 2020 11:07

Bonjour schreef:Ik heb geen antwoord. Ik weet niet hoe ik het ene leed bij elkaar op moet tellen en vergelijken met ander leed. Ik weet het niet. Weet wel dat in behoorlijk opzie tegen een jaar geen camping in Frankrijk. Is dat erg? En als ik daardoor in het najaar een burn-out heb, hoe erg is dat?
En als we nooit meer van de mijdende gedrag afkomen, hoe erg is dat?
En een jaar eindsalaris missen, lijkt maar geld. Maar dat werkt door in iemand zijn hele leven. Vanaf dat ie gaat verdienen tot zijn dood.

Maar moeten we dit niet eens in kaart gaan brengen en dan de discussie voeren, ipv zeggen "Dat lijkt op een opmerking van Trump, dus gaat het alleen over geld, dus is het onzin en maken we de mensen die vraagtekens zetten bij de lockdown monddood." Dat laatste gebeurde afgelopen week bij het programma 'M'.
Bonjour,

Nu hebben we weer een vergelijkbare blik, want het ging me om het veel te vroeg alles onder dezelfde geldnoemer brengen en juist daardoor de essenties van het bestaan te missen.

Hoe erg zou het zijn als de algehele levensstandaard door alle blijvende maatregelen eens terug zou zakken naar die van 1960?
Ik heb niet de herinnering aan die tijd als eentje dat ik afgunstig was op het pensioen dat ik nu heb.

De discussie is een lastige omdat die zal gaan over het stellen van grenzen aan de toepasbaarheid van maatstaven als "geld", "extra levensjaren", "medische kosten", waarbij personen andere afwegingen maken dan afstandelijk op landsniveau overeen wordt gekomen.

Vorige maand was er al een interview met Ira Helsloot over dit zelfde:
Volgens hoogleraar Ira Helsloot betaalt de overheid tijdens de coronacrisis honderd keer meer voor een gewonnen levensjaar dan de gebruikelijke norm is. ‘Het is een politieke keuze, maar dan moet je daar ultiem transparant over zijn.’
De M. waar je het over hebt, zag ik ook en ik vroeg me nauwelijks af hoe je in een dergelijk programma de zaak zou hebben kunnen verrijken, want dat format staat weinig diepgang toe.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8753
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door heeck » 18 mei 2020 11:37

Rereformed schreef:
17 mei 2020 16:06
heeck schreef:
17 mei 2020 11:41
Uiteraard heb ik een extreem gesteld om uit te vragen naar alle tussenliggende stations in de glijdende schaal tussen heden en dat extreem.
Jij introduceert nu de subgroep in de rusthuizen, die je vervolgens opblaast tot de omvang van alle mogelijke kwetsbaren die een lagere overlevingskans zouden hebben bij het oplopen van corona.
a)
Dus jij komt met een extreem aan, maar beschuldigt mij ervan iets op te blazen? Het is eenvoudig een feit dat slechts 4,5% van de slachtoffers jonger is dan 65 jaar. Jongeren die tot een risicogroep behoren moeten zich uiteraard ook afzonderen. Is dit niet eenvoudig een kwestie van gezond verstand gebruiken?
En er lopen er hier heel velen buiten het verzorgingshuis, velen werken zelfs gewoon, rond.
b)
Wel, men kan, zoals in Finland, de risico leeftijdsgrens op 70 jaar zetten. Dan heb je nog maar heel weinig werkenden, en die kunnen betaald verlof worden aangeboden.
Het klopt dat ik moeilijk kan inschatten hoe moeilijk het afzonderen in Nederland zou kunnen zijn. In Finland waar ik woon kan vrijwel iedereen buiten ergens in alle rust alleen lopen, en houdt de regel 'afzondering' dus niet in dat je binnenshuis moet blijven. Nederland heeft die luxe wellicht niet op veel plaatsen. Maar ik zie niet in waarom het voorstel van zoveel mogelijk afzondering van 70-plussers niet uitgevoerd kan worden, ook al is het moeilijk.
Juist het rekening houden met al die kwetsbaren dat was hier in NL het door Zwagerman en Kelder aangblazen tumult.
c)
Dat argument wordt overal door politici gebruikt, en men vraagt zich af waarom, want de politicus zou zich moeten afvragen waarom hij/zij dat niet van meet af aan gedaan heeft. Het feit dat overal in Europa mensen in rusthuizen aan de coronabesmetting zijn overleden betekent eenvoudig dat die politiek gefaald heeft. Het punt dat ik ooit eerder al maakte was dat de prioriteit van de maatschappij het beschermen van mensen in rusthuizen had moeten zijn, oftewel bescherming van de kwetsbaarsten. Dit is wellicht mogelijk via beter uitgedachte maatregelen om besmetting te voorkomen waar in eerste instantie in Europa niemand aan gedacht heeft, maar nu men wat wijzer is geworden wel uitgevoerd kan worden.
Als de politicus wat wil doen voor de kwetsbaren, laat hij dan jongeren die tot een risicogroep behoren betaald verlof geven en een systeem uitwerken om 70-plussers gratis hun boodschappen thuis te laten bezorgen.
ad a)
Kennelijk heb ik een educatieve steek laten vallen die ik nu eerst ophaal:
Met het door mij gestelde extreem
En houd daarbij ook in het oog wat ik al eerder hier opmerkte, namelijk dat het nóg meer oplevert als mensen maximaal 1 jaartje pensioen wordt gegund.
dacht ik zonder nadere toelichting te hebben verduidelijkt dat niet alles in geld mag worden uitgedrukt.

Juist dat is niet gelukt. Alas.

ad b)
Ik heb geen gereedschap paraat om dat door jou gesuggereerde beleid te evalueren.
Behoudens natuurlijk mijn persoonlijke beleid dat me moeiteloos maximaal contactarm door laat leven.
Als lichtelijk asociaal begaafde van 82 geen probleem en optimaal effectief.

ad c)
Wat wie dan ook heeft nagelaten, kwalijk kan worden genomen of politiek kan worden afgerekend is bij dit natuurverschijnsel een soort dagtaak.
Als er over een enige tijd een echte evaluatie komt dan ben ik meer benieuwd naar al datgene wat op het moment van beslissen aan informatie ter beschikking was en of dat door jou gegeven wensscenario (waar ik het qua voorrang van levens beschermen mee eens ben) toen op dat moment op al die verschillende locaties uitgevoerd had kunnen worden.

Omdat ik een aantal rampenscenario's en nota's heb doorgenomen en daar de verwachting van een pandemie steeds duidelijk was vermeld ben ik bang dat de toekomst opnieuw een erosie van de nu te verbeteren voornemens zal demonstreren.

De kosten rechtvaardigende baten-analyse van waterwerken is simpel vergeleken met die van een volgende onbekende pandemisch doorrazende besmetting.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14810
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Rereformed » 18 mei 2020 12:04

heeck schreef:
18 mei 2020 11:37
Kennelijk heb ik een educatieve steek laten vallen die ik nu eerst ophaal:
Met het door mij gestelde extreem
En houd daarbij ook in het oog wat ik al eerder hier opmerkte, namelijk dat het nóg meer oplevert als mensen maximaal 1 jaartje pensioen wordt gegund.
dacht ik zonder nadere toelichting te hebben verduidelijkt dat niet alles in geld mag worden uitgedrukt.

Juist dat is niet gelukt. Alas.
Als troost: met die laatstgenoemde uitspraak van je ben ik het hartgrondig eens! :D
ad b)
Ik heb geen gereedschap paraat om dat door jou gesuggereerde beleid te evalueren.
Behoudens natuurlijk mijn persoonlijke beleid dat me moeiteloos maximaal contactarm door laat leven.
Als lichtelijk asociaal begaafde van 82 geen probleem en optimaal effectief.
Finland heeft mij ook dermate asociaal gemaakt dat het ook voor mij geen probleem oplevert.
Maar moet men voor een optie die gezond verstand niet maar suggereert, maar zo goed als voorschrijft, over bijzonder gereedschap beschikken om het te kunnen evalueren?
ad c)
Wat wie dan ook heeft nagelaten, kwalijk kan worden genomen of politiek kan worden afgerekend is bij dit natuurverschijnsel een soort dagtaak.
Als er over een enige tijd een echte evaluatie komt dan ben ik meer benieuwd naar al datgene wat op het moment van beslissen aan informatie ter beschikking was en of dat door jou gegeven wensscenario (waar ik het qua voorrang van levens beschermen mee eens ben) toen op dat moment op al die verschillende locaties uitgevoerd had kunnen worden.
Is dit niet een enigszins onnodig voorzichtige uitspraak? Ik herinner me dat op het moment van de lockdown (die waar ik woon op 17 maart begon), dat ik op de laatste dag tegen de geschokte kindertjes kon zeggen dat ze in het geheel niet bang hoeven te zijn voor wat komen gaat omdat deze besmetting geen kinderen vergt, maar enkel gevaarlijk is voor mensen zoals ik: bijna met pensioen of nog ouder. Oftewel dit feit was voor jan en alleman (ik had me op dat moment niet erg verdiept in de coronakwestie, maar enkel wat hoofdzaken opgevangen via de media) tóen al zonneklaar. Het enige wat twee maanden later erbij gezegd kan worden is dat dit feit nóg geprononceerder was dan men zich toen kon vooorstellen: het ligt dicht in de buurt van 95%. Me dunkt dat men daaruit conclusies moet trekken voor hoe het vervolg verder moet.
Omdat ik een aantal rampenscenario's en nota's heb doorgenomen en daar de verwachting van een pandemie steeds duidelijk was vermeld ben ik bang dat de toekomst opnieuw een erosie van de nu te verbeteren voornemens zal demonstreren.
Vanzelfsprekend gaat het aantal besmettingen weer omhoog bij het openen van de maatschappij. Maar wanneer oudere mensen zich houden aan zoveel mogelijk afzonderen betreft dit jongere mensen en heeft dat geen piek in dodelijke slachtoffers ten gevolg.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14810
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Rereformed » 18 mei 2020 14:30

Rereformed schreef:
16 mei 2020 05:30
Ik heb naar informatie gezocht en er wat werk van gemaakt. De Nederlandse cijfers van oversterfte kan men hier verkrijgen.
In de weken 9 tot 19 van 2019 stierven er 32.893 Nederlanders.
In de weken 9 tot 19 (=24 februari tot 10 mei) 2020 stierven er 42.045 Nederlanders.
Dat is een piek in het sterftecijfer van 9152, en dit cijfer is ligt dus dichtbij het werkelijke aantal mensen dat aan corona is overleden. Het officieel geregistreerde cijfer van 10 mei was 5440, oftewel 3712 (=40%) slachtoffers zijn niet meegeteld.
Het sterftecijfer per miljoen inwoners berekend volgens opgegeven aantal slachtoffers was voor Nederland op 10 mei 318. Het werkelijke sterftecijfer per miljoen van Nederland was op 10 mei om en nabij 534.
Ik merk vandaag op dat de Financial times al op 26 april op bovenstaande manier de statistieken van 14 landen heeft bekeken, waaruit bleek dat er in die 14 landen bij elkaar opgeteld sprake was van 45.000 meer slachtoffers dan officieel werd gemeld: https://www.ft.com/content/6bd88b7d-338 ... 5c6fac846c
Duitsland is hier weer opzichtig afwezig. Blijkbaar werkt het bureau voor statistiek daar heel traag en verstrekken ze daar geen gegevens; het lijkt bijna op opzettelijke verduistering.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14810
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Rereformed » 22 mei 2020 06:34

Eergisteren werd de grens van vijf miljoen coronabesmettingen overschreden in de wereld. Het aantal dagelijkse nieuwe besmettingen is wereldwijd nog steeds niet wezenlijk aan het dalen. De grootste nieuwe haarden van besmetting zijn nu Brazilië en Rusland. Het dagelijks dodenaantal van Brazilië is nu de 1000 overschreden. Mexico heeft ook vele honderden doden per dag. En men mag aannemen dat de situatie op z'n minst even ernstig is in landen als Ecuador, Colombia en Venezuela. Noord- en Zuid-Amerika heeft bij elkaar genomen per dag ongeveer driemaal zoveel coronaslachtoffers als Europa (drieduizend versus duizend).
In de VS is het aantal dagelijke overlijdens blijven steken op ca. 1400, dwz ca. 10.000 slachtoffers per week. Pennsylvania en Illinois zijn Nederland nu voorbijgegaan in aantal slachtoffers per miljoen. Toen de VS op het hoogtepunt stond van het aantal slachtoffers per dag merkte iemand op dat het totaal aantal slachtoffers per miljoen inwoners ver beneden dat van ernstig getroffen Europese landen zit. Dit is nog steeds zo, maar het verschil wordt steeds kleiner. De VS als geheel zal als de huidige trend doorgaat over ca. een maand Nederland voorbijgaan in aantal slachtoffers per miljoen.

heeck schreef:
09 mei 2020 12:18
Rereformed schreef:
09 mei 2020 04:47
heeck schreef:
08 mei 2020 14:00
...een andere argumentering dan Arjen die kortweg gezegd in terugblik aan de zachtst mogelijke set maatregelen de voorkeur geeft.
ik ben benieuwd naar wat de onvermijdelijke evaluatie achteraf zal opleveren.
Als tussenstand kan nu gemeld worden dat Zweden gisteren Nederland voorbijging in aantal slachtoffers per miljoen:
Nederland 313
Zweden: 314
Evaluatie achteraf voortijdig inleiden met 2 getallen die 1 van elkaar verschillen?
Enjoy yourself.

Roeland
Zweden heeft de afgelopen week van alle Europese landen de grootste stijging in doden per miljoen laten zien, zo laat mijn ochtendkrant weten. Het cijfer staat nu op 384 (Nederland 337), reden waarom alle buurlanden van Zweden de grens met Zweden niet willen openen.

Groot Britannië levert al wekenlang dagelijks de grootste aantallen coronadoden op in Europa. Het land gaat komende week Italië voorbij in aantal coronadoden per miljoen inwoners.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5069
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Bonjour » 22 mei 2020 07:55

Maurice de Hond, op1 gisteren. Zweden laat precies hetzelfde verloop in aantallen zien als elders, alleen is hun economische teruggang slecht 0.3%, terwijl Nederland 1.7 heeft. (Economie = geld voor zorg, onderwijs etc)
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8753
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door heeck » 22 mei 2020 11:51

“Rereformed” schreef:. .
Zweden heeft de afgelopen week van alle Europese landen de grootste stijging in doden per miljoen laten zien, zo laat mijn ochtendkrant weten. Het cijfer staat nu op 384 (Nederland 337), reden waarom alle buurlanden van Zweden de grens met Zweden niet willen openen.
Nog nooit eerder gehoord van communicerende doden als reden om de grenskraan dicht te draaien.
Wie weet is er verschil in test & trace capaciteiten en/of is volgende week het verschil weer kleiner.
Tijd voor een sweepstake.

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 22 mei 2020 11:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7017
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 22 mei 2020 11:52

Bonjour schreef:
22 mei 2020 07:55
Maurice de Hond, op1 gisteren. Zweden laat precies hetzelfde verloop in aantallen zien als elders, alleen is hun economische teruggang slecht 0.3%, terwijl Nederland 1.7 heeft. (Economie = geld voor zorg, onderwijs etc)
Ik vind het bovenstaande vaag en niet in overeenkomst met de getallen die ik voorhanden heb.

Op welke gegevens baseert Maurice de Hond zijn besluit?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14810
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Rereformed » 22 mei 2020 14:16

Bonjour schreef:
22 mei 2020 07:55
Maurice de Hond, op1 gisteren. Zweden laat precies hetzelfde verloop in aantallen zien als elders, alleen is hun economische teruggang slechts 0.3%, terwijl Nederland 1.7 heeft. (Economie = geld voor zorg, onderwijs etc)
Indien Maurice de Hond uitsprak dat Zweden precies hetzelfde verloop in aantallen laat zien heeft hij zijn huiswerk uiterst slordig gedaan, want het is voor eenieder na te checken dat dat ver bezijden de waarheid is. Je had het, Bonjour, ook gemakkelijk zelf kunnen opmaken uit de post waar je op reageert, aangezien je daar nota bene het sterftecijfer van zowel Nederland als Zweden gegeven krijgt op verschillende datums. Vóór 9 mei had Zweden een lager sterftecijfer dan Nederland per miljoen inwoners, op 9 mei stond het cijfer gelijk, en twee weken later is het verschil flink ten gunste van Nederland gegroeid. En dit gaat iedere dag door: vandaag bijvoorbeeld heeft Nederland 13 doden te betreuren, maar Zweden 54, terwijl Nederland zeven miljoen meer inwoners heeft, oftewel het verschil in dodencijfers per miljoen is weer groter geworden: 338 versus 389. Gisteren een verschil van 47 doden per miljoen meer in Zweden, vandaag 51. En dat terwijl het voor een dichtbevolkt land als Nederland vele malen moeilijker is als voor dunbevolkt Zweden (tienmaal zo dun bevolkt als de provincie Groningen), met bovendien procentueel de meeste alleenstaanden in heel Europa, om minder slachtoffers te maken.

Opnieuw moet worden gezegd dat Noorwegen en Finland de landen zijn waarmee Zweden vergeleken moet worden. Vooral moet Zweden met Finland vergeleken worden. De Zweedse en Finse economie houden namelijk al tientallen jaren in vele opzichten gelijke tred.

Zweden heeft op zijn minst 3925 coronadoden, en volgens de cijfers van de oversterfte in Zweden die ik in een eerdere post liet zien is het werkelijke aantal 30% groter. Finland en Noorwegen staan (bij elkaar opgeteld zodat je exact hetzelfde inwoneraantal krijgt) op 541 doden, en dat getal zal ook bij telling achteraf nagenoeg hetzelfde blijven. De officiële cijfers geven een verschil van iets meer dan 7 maal zoveel slachtoffers in Zweden (een verschil dat in werkelijkheid nog groter is).
Ten tweede hebben Noorwegen en Finland nu al een week lang iedere dag nog maar enkele tientallen nieuwe coronabesmettingen, terwijl Zweden er iedere dag nog steeds vele honderden bij krijgt. (heeck: lees dit goed:) En dat terwijl men zowel in Finland als Noorwegen vanaf het begin meer testen uitvoert dan in Zweden, in Noorwegen zelfs tweemaal zoveel. De Finse regering heeft inmiddels al aangekondigd dat men nu streeft naar het land nagenoeg virusvrij te maken. In Noorwegen hoeft men dat niet eens meer aan te kondigen.
Dat betekent dat men in Finland en Noorwegen vanaf 1 juni weer vrij normaal kan leven. In Zweden zal dit niet mogelijk zijn.

Wat het economische cijfer betreft schijnt Maurice de Hond ook maar een slag in de lucht te hebben geslagen. Zweden verwacht een inkrimping van het BBP van 7% en Finland een inkrimping van 5,5%. Zweden verwacht een werkloosheid van 10% voor 2020, en Finland van 8%. En zoals iemand eerder in dit topic ooit over Nederland opmerkte, zijn Zweden en Finland landen die het van de export moeten hebben. De economische inzinking wordt veel sterker bepaald door de afname en stagnatie van wereldhandel dan door maatregelen die binnenslands worden gemaakt betreffende social distance.

Hier is een vertaling van een artikel dat op 30 april geschreven werd door een Finse top-econoom:
Sanna Kurronen schreef:Hoewel Zweden de meest ingrijpende beperkende maatregelen als reactie op de coronaviruspandemie heeft vermeden, keldert de economie van het land nagenoeg net zo veel als die van Finland. Gedragsverandering heeft eenvoudig hetzelfde effect gehad, met of zonder opgelegde beperkende maatregelen. Daarom zal economisch herstel afhangen van hoe snel het vertrouwen van het volk weer toeneemt. De Finse economie kan snel stijgen als de epidemie terugggedrongen kan worden tot zeer kleine proporties.

Zweden is in de media beschreven als een land waar geen sluitingsmaatregelen zijn genomen als gevolg van de corona-pandemie. Finland wordt daarentegen vaak geclassificeerd als een land met een ernstige lockdown. In werkelijkheid zitten beide landen er tussenin, en verschillen ze weinig van elkaar. Finland is er echter duidelijk in geslaagd het leven van mensen veel beter te beschermen dan Zweden. Maar tot dusver is er weinig verschil in de economische impact voor beide landen.
De licht beperkende maatregelen van Zweden hebben veel aandacht gekregen. Zweden heeft geen basisscholen en universiteiten gesloten. Grote bijeenkomsten van meer dan 50 personen zijn verboden. Winkels, restaurants, sportscholen en bibliotheken mochten echter open zijn. In Finland zijn de beperkingen gedeeltelijk strenger. Scholen zijn gesloten voor de klassen 4‒9 en eerste tot derde klassers en kleuters worden aanbevolen om indien mogelijk thuis te blijven. De restaurantfaciliteiten zijn gesloten (take-away toegestaan) en het scholingsverbod geldt voor bijeenkomsten van meer dan tien personen. Ook openbare ruimtes zoals musea en bibliotheken zijn gesloten. Winkels mogen echter te allen tijde open blijven en er is nooit een uitgaansverbod geweest, in tegenstelling tot veel andere Europese landen.

Zowel de Finse als de Zweedse economie zijn de afgelopen weken ingestort. Het bijkomende economische nadeel als gevolg van de strengere restricties van Finland dan in Zweden lijkt klein te zijn in het licht van de laatste vertrouwensindexen. De NIER-index, die het vertrouwen in de Zweedse economie meet, daalde in april naar het laagste niveau in de meetgeschiedenis. Nordea schat dat het BBP van Zweden in het tweede kwartaal met bijna 10% zal dalen. OP (=Osuuspankki) schat eveneens dat de Finse economie in dezelfde periode met ongeveer tien procent zal krimpen, op basis van de overeenkomstige vertrouwenscijfers voor Finland. De daling van het industrieel vertrouwen in beide landen is iets milder dan voor de index als geheel, maar bevindt zich al op hetzelfde niveau als tijdens de financiële crisis. Zowel de Zweedse als de Finse economie zijn zeer exportgericht, dus de industrie in beide landen heeft zwaar te lijden onder de afzwakkende vraag in Europa en de wereldeconomie als geheel.

Geheel volgens verwachting is de particuliere dienstensector in dit stadium de zwaarst getroffen sector.
Google publiceert bewegingsinformatie uit verschillende regio's. Op basis hiervan is het gebruik van vrijetijdsdiensten in Finland met ongeveer 40 procent gedaald ten opzichte van normaal in het hele land. Vrijetijdsvoorzieningen omvatten restaurants, winkelcentra, musea, pretparken en bioscopen. Hoewel deze diensten niet via verordeningen zijn stopgezet, is het gebruik volgens mobiliteitsgegevens met ongeveer 20% gedaald en in de regio Stockholm met bijna 30%.
In de Finse en Zweedse dienstensector was de vertrouwensdaling van dezelfde orde van grootte, hoewel in Zweden de beperkende maatregelen duidelijk kleiner waren.
Als het risico op infectie laag is en patiënten snel worden gevonden en geïsoleerd, durven mensen zich weer bewegen en weer te consumeren.
Daarom zou het opheffen van beperkende maatregelen in Finland niet per se grote gevolgen hebben als mensen nog steeds geen bewegingsvrijheid aandurven. Het beste medicijn om de economie te stimuleren is dan ook het vertrouwen van de bevolking te versterken. Dit is in het voordeel van Finland, aangezien het doel in de strijd tegen het virus is de epidemie vrijwel de kop in te drukken. Als het virus echter voortwoedt, blijven velen thuis.

Hoewel de beperkende maatregelen in Zweden de consumptie van huishoudens iets minder lijken te hebben verlaagd dan in Finland, moeten we nog wachten op officiële statistieken. In groeiverwachtingen verwachten zowel de Riksbank als het Instituut voor Economisch Onderzoek dit jaar een sterkere economische neergang in Zweden dan de Finse Bank en het Ministerie van Financiën in Finland verwachten. In al deze prognoses wordt verwacht dat de opheffing van de beperkende maatregelen uiterlijk in de vroege zomer kan beginnen. De werkloosheidsprognoses zien er in Zweden ook somberder uit. Hierbij kan worden aangetekend dat de slechtere ontwikkeling voor Zweden al voor de coronacrisis begon.
In Stockholm kan de economie wellicht in het najaar weer normaal worden indien de coronaziekte resulteert in blijvende immuniteit. Tegen het eind van het jaar zou de bevolking misschien al redelijk goed beschermd zijn, maar de bescherming van risicogroepen zal natuurlijk ook in dat geval blijven bestaan. Het herstel van Zweden wordt ook ondersteund door een sterkere overheidssector, een groeiende beroepsbevolking en een meer gediversifieerde exportstructuur.
Finland krijgt spoedig de mogelijkheid om terug te keren naar "bijna normaal", maar zonder hetzelfde verlies van levens, indien men maar kan rekenen op de Test, Trace, Isolate and Treat-strategie. De regering moet er nu voor zorgen dat de epidemie onder controle kan worden gehouden terwijl de economie opengaat. Finnen hebben veel vertrouwen in de besluitvormers, dus de overheid heeft alle kansen om te slagen. Op deze manier kan Finland sneller openen dan Zweden, waar de ziekte nog maanden aanhoudt vanwege dat men als doel heeft groepsimmuniteit op te bouwen.

De toekomst is uiterst onzeker, zowel qua verloop van de pandemie als qua economie. Tot dusver weten we echter met zekerheid dat Finland er in is geslaagd zijn burgers duidelijk beter te beschermen dan Zweden. Indien men het aantal sterfgevallen relateert aan het aantal inwoners, zijn er in Zweden zes keer zoveel sterfgevallen. In Zweden zijn bovendien ongeveer 120 mensen onder de 60 jaar overleden. [In Finland 5]
Als je het artikel aandachtig hebt doorgelezen dan zie je dat het verschil tussen Zweden en Finland enkel was de horeca, scholen, musea en bibliotheken wel of niet sluiten en bijeenkomsten van grotere groepen dan tien personen versus vijftig personen. (Voorts was de regio Helsinki voor het normale verkeer van de rest van het land afgesloten voor een aantal weken, iets wat de schrijfster verzuimde te vermelden.) Dat alles is een heel klein verschil wat betreft de economie, maar stilleggen van sociaal verkeer was beslissend wat betreft de voortgang of het smoren van de pandemie.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5069
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Bonjour » 22 mei 2020 19:08

Maurice de Hond weet hoe hij moet meten.
Denk je echt dat België het veel beroerder doet dan Nederland. Natuurlijk niet. Ze hebben alleen een andere telmethode. Hoe kunnen we België en Nederland dan vergelijken? En dat is van belang, want je wil het effect van maatregelen meten. Je kan niet naar de aantallen kijken. Maar dan blijft er nog steeds genoeg over. Je kan kijken naar het verloop van de curves. Verandering in hellingen. Top waarde, halfwaarden.
Maar je moet ook oppassen dat je vergelijkbare regio's hebt. Zweden is voor een groot deel veel leger dan Nederland. Dus neemt Maurice de regio rond Stockholm en vergelijkt die met Noord-Brabant.
Statistiek bedrijven is een vak. Velen falen. Maurice weet wel wat ie doet.

Ben je bedreven in statistiek, dan is het onderstaande raadsel geen probleem voor je:
Rokers veiliger in verkeer dan niet-rokers.
Dit opvallend gegeven is gemakkelijk af te leiden uit een stukje statistiek. Iedereen heeft 100% kans om dood te gaan, maar een roker heeft meer kans om aan longkanker dood te gaan, dus minder kans om aan andere dingen als verkeersongelukken. Hieruit volgt dus dat hij een veiliger verkeersdeelnemer is.
Waar zit de denkfout?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14810
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Rereformed » 22 mei 2020 19:42

Bonjour schreef:
22 mei 2020 19:08
Maurice de Hond weet hoe hij moet meten.
Ik heb net aangetoond dat de feiten eenvoudig tegenspreken wat hij opmerkt.
Denk je echt dat België het veel beroerder doet dan Nederland. Natuurlijk niet. Ze hebben alleen een andere telmethode. Hoe kunnen we België en Nederland dan vergelijken?
Vergelijken is heel gemakkelijk en dat kan heel goed via het meten van oversterfte. Dat heb ik een week geleden helemaal uitgezocht. Is die bijdrage je ontgaan?
viewtopic.php?p=575041#p575041
Daaruit kun je opmaken dat de feiten aantonen dat België het inderdaad beroerder doet dan Nederland. Ook nadat je het dodenaantal voor Nederland hebt gecorrigeerd en dus opgeschroefd, blijft het dodenaantal per miljoen inwoners in België groter.

Uit die bijdrage krijg je ook de informatie dat het werkelijke aantal coronaoverlijdens in Zweden tenminste 1200 meer is dan is opgegeven. En ook dat er in Finland geen sprake is van oversterfte. Oftewel dat het verschil in aantal slachtoffers tussen Finland en Zweden nog vele malen groter is (Finland 55 doden per miljoen inwoners, Zweden 508).
Maar je moet ook oppassen dat je vergelijkbare regio's hebt. Zweden is voor een groot deel veel leger dan Nederland. Dus neemt Maurice de regio rond Stockholm en vergelijkt die met Noord-Brabant.
Nee! De regio Stockholm is op geen enkele manier te vergelijken met Noord-Brabant! Nederland behoort tot het hart van Europa, en Zweden is periferie. Brabanders zijn levensgenieters en carnavalvierders en Zweden bevolkt is met heel stugge noorderlingen die normaal gesproken al weinig ophebben met sociaal zijn, en Europa's hoogste percentage aan alleenstaande mensen heeft. De regio Stockholm heeft een bevolkingsdichtheid van 365/km2 en die van Brabant is veel hoger: 548/km2. En enkel Stockholm bekijken is geen Zweden, net zoals de regio rondom New York geen VS is.
Statistiek bedrijven is een vak. Velen falen. Maurice weet wel wat ie doet.
Je gaat op geen enkele manier in op wat ik in vele bijdragen heb opgemerkt, en je verdedigt Maurica de Hond enkel met retoriek. Ik ben zo'n nonchalance niet gewend van je. Ik sta daar eigenlijk versteld van.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14810
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Rereformed » 22 mei 2020 21:07

Maar dit mag ChaimNimsky uitleggen:

Spanje:
21 mei: 593 nieuwe coronabesmettingen geregistreerd, 52 doden aan corona overleden
22 mei: 1787 nieuwe coronabesmettingen geregistreerd, 688 doden aan corona overleden
:?

Op 8 april had Spanje een dodenaantal dat 688 oversteeg. Vanaf die dag is het aantal dagelijkse sterfgevallen geslonken, tot aan deze vreemde piek van vandaag. Hopelijk heeft het te maken met de late registratie van gevallen die over een langere periode tevoren zijn overleden.
Born OK the first time

Plaats reactie