Rusland en Oekraïne

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1169
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Mullog » 06 jun 2022 16:28

appelfflap schreef:
05 jun 2022 21:42
Mullog schreef:
05 jun 2022 20:29
Of misschien gewoon verstandig. De tweede wereldoorlog is voor een groot deel terug te voeren op de vernedering van Duitsland na de eerste wereldoorlog.
klopt maar de toegevingen aan hitler in de jaren 30 , rond annexaties buurlanden, heeft ook niets uitgehaald.
Nu Poetin zijn zin geven, Oekraïens territorium voor een tijdelijke wapenstilstand, en binnen 5j begint hij gewoon opnieuw
Wie heeft het over toegevingen of Poetin zijn zin geven? De diplomatieke uitdaging zit erin dat Rusland de schuldigen gaat (laten) straffen en het herstel gaat financieren zonder met een frustratie te blijven zitten die op termijn naar nieuwe ellende gaat leiden.

Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik blij ben dat probleem niet te hoeven oplossen :wink:
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 2743
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Gerard R. » 06 jun 2022 18:02

Mullog schreef:
06 jun 2022 16:28
[..]
Wie heeft het over toegevingen of Poetin zijn zin geven? De diplomatieke uitdaging zit erin dat Rusland de schuldigen gaat (laten) straffen en het herstel gaat financieren zonder met een frustratie te blijven zitten die op termijn naar nieuwe ellende gaat leiden.

[..]
Nou, dat gaan ze niet doen, schat ik. Voorlopig zijn ze geen 'verliezer'. En dat wórden ze ook niet, vrees ik.
Alles is tijdelijk. Dat is Universeel... Wacht maar...

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 16370
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Rereformed » 07 jun 2022 07:39

Gerard R. schreef:
06 jun 2022 18:02
Mullog schreef:
06 jun 2022 16:28
[..]
Wie heeft het over toegevingen of Poetin zijn zin geven? De diplomatieke uitdaging zit erin dat Rusland de schuldigen gaat (laten) straffen en het herstel gaat financieren zonder met een frustratie te blijven zitten die op termijn naar nieuwe ellende gaat leiden.

[..]
Nou, dat gaan ze niet doen, schat ik. Voorlopig zijn ze geen 'verliezer'. En dat wórden ze ook niet, vrees ik.
@Mullog
Zelfs Stalin blijft men in Rusland bewieroken. Het is volkomen uitgesloten dat Rusland de schuldigen ooit gaat straffen of ooit voor het herstel van Oekraïne gaat zorgen.
De enige redelijke oplossing die ik ben tegengekomen is dat Europa een bepaald percentage van de betalingen die het aan Rusland doet voor energie stort op een aparte bankrekening voor herstel van Oekraïne, en Rusland gedwongen wordt om genoegen te nemen met het gereduceerde bedrag.
Wat betreft de Russische frustratie, die is geheel door Rusland zelf veroorzaakt en onvermijdbaar, zie vervolg.

@Gerard R,
Zie het in een wat wijder toekomstperspektief. Dat Rusland de grote en uiteindelijke verliezer zal zijn is nu al met zekerheid te zeggen. Het wordt met onafwendbaarheid gedicteerd door de demografische feiten. Ruslands bevolking krimpt in. 2021 had de hoogste fenomenale daling ooit, de som van geboorte- en sterftecijfer was -7,2. En in plaats van dat er kans is op een keer in dit proces is het vooruitzicht dat deze afname van de bevolking nog tientallen jaren doorgaat en zich nog zal versnellen. Het geboortecijfer is al vanaf 1990 minder dan 2 geweest, en van 1996 tot 2002 zelfs beneden de 1,3 geweest. Oftewel er zijn nooit zo weinig jongvolwassenen geweest in Rusland als nu, hetgeen automatisch weer leidt tot nog meer bevolkingsdaling in de toekomst.

Daarenboven is het land bijzonder eenzijdig afhankelijk van de opbrengst van fossiele energie. De toekomst maakt een onherroepelijk einde aan deze bron van inkomsten. Terwijl het westen via technologie een steeds sterkere positie in de wereld krijgt, heeft Rusland geen kans om hier deel van uit te gaan maken. De intelligentsia heeft Rusland altijd al omgeruild voor het westen en die uittocht zet zich nu verhevigd voort.
Daarbovenop wordt Rusland zolang die oorlog voortduurt en Rusland Oekraïense gebieden bezet blijvend geboycot door het westen als een nieuw noord-korea, en tot in het oneindige bestreden door de Oekraïeners.

Het land heeft zichzelf ingeschreven voor een cursus verarming en isolatie en permanent verlies van zijn status als grootmacht.

Rusland is als een zinkend schip waar geen redding meer voor mogelijk is.

Dit is de diepere schtergrond voor de Oekraïense oorlog. Poetin heeft ingezien dat dit het laatste moment is voor Rusland om als een grootmacht op te treden, strategische doelen te bereiken en achteruitgang te vertragen. Blijkbaar wist hij ook dat het zijn eigen laatste moment is, aangezien hij niet lang meer zal leven.

Poetin gokte op een bliksemoorlog waar geheel Oekraïne zonder hevige negatieve gevolgen bij Rusland wordt ingelijfd.
Het feit dat dit doel totaal niet bereikt werd noch wordt, maar in plaats daarvan deze oorlog juist leidt tot een veel snellere ondergang van Rusland als grootmacht moet voor de Russen buitengewoon frustrerend zijn. Reden waarom ze op de Russische staatsTV zo puberaal steeds dreigen met derde wereldoorlog, en gebruik van nucleaire wapens tegen Berlijn, Londen en Washington.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 2743
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Gerard R. » 07 jun 2022 12:18

@Rereformed
Fijn dat er nog van die optimisten zijn als jij. :)

Maar je weet hoe ik het met Trump had en dat geldt nu ook voor Putin (of evt. opvolger) en Rusland.
Dat zijn taaie processen (overigens net zoals Johnson in het VK).
Ze kunnen heel wat hebben, worstelen en komen soms boven ook nog.

Verder vraag ik mij voortdurend af of een verzwakt Rusland met kernbommen en heel wat hardware plus grote schulden wel zo wenselijk zou zijn... En dan kijk ik even naar Noord-Korea en de aanloop met Duitsland naar WO2.
Soms loopt het raar hoor. :idea:
Alles is tijdelijk. Dat is Universeel... Wacht maar...

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 16370
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Rereformed » 07 jun 2022 14:01

Gerard R. schreef:
07 jun 2022 12:18
@Rereformed
Fijn dat er nog van die optimisten zijn als jij. :)
Deze oorlog heeft mij juist bijzonder optimistisch gemaakt. Ik heb jarenlang gedacht dat het afgelopen is met de westerse hegemonie in de wereld. Alles kon men opsommen met woorden als onmacht, onenigheid, uiteenvallen, wegzakken, zijn tijd gehad hebben, moreel failliet zijn.
Maar deze kijk op de zaak bleek volkomen onjuist te zijn en dit denken misleidend. Het is juist andersom: Het westen is een macht als nooit voorheen gezien, Rusland is uitgerangeerd als grootmacht, en China zal hetzelfde lot treffen: vanwege demografische feiten zal de bevolking gaan krimpen, deze eeuw wellicht tot de helft van wat ze nu heeft. De economische en militaire macht van het westen is enorm toegenomen en zal dat de komende jaren voortzetten. Vanwege die macht van het westen zal China moeten dansen naar de pijpen van het westen. En het westen gaat via ongekende en versnelde technologische vooruitgang een volgende bloeitijd tegemoet. En de EU zal zich uitbreiden naar Oekraïne en Belarus. 8*)
Maar je weet hoe ik het met Trump had en dat geldt nu ook voor Putin (of evt. opvolger) en Rusland.
Dat zijn taaie processen (overigens net zoals Johnson in het VK).
Ze kunnen heel wat hebben, worstelen en komen soms boven ook nog.
Oef, Trump, ik moet er niet aan denken. Ik ben geen profeet, en ik kan wat bovenstaande betreft er helemaal naast zitten. Maar voorlopig blijf ik ook wat de VS betreft optimistisch: Trump en extreem-rechts zal het onderspit delven en Trump zal niet de volgende president worden.
Indien hij echter terugkomt zal dat desastreus zijn voor deze nieuwe bloeitijd van het westen.
Poetin schijnt zwaar ziek te zijn. Die haalt misschien het einde van dit jaar niet eens.
Verder vraag ik mij voortdurend af of een verzwakt Rusland met kernbommen en heel wat hardware plus grote schulden wel zo wenselijk zou zijn... En dan kijk ik even naar Noord-Korea en de aanloop met Duitsland naar WO2.
Soms loopt het raar hoor. :idea:
We moeten eenvoudig ophouden met telkens denken aan gebruik van kernwapens. Officieel moet iedereen in de media zeggen dat men daar serieus rekening mee moet houden, maar men moet begrijpen dat dit enkel gedaan wordt omdat het omgekeerde zeggen, dus tarten van de tegenstander, nu eenmaal het domste is wat men kan doen. Het gebruik van kernwapens is absurd en daar hoeft men dus niet aan te denken. Vergeet niet dat Poetin al op de eerste dag van de oorlog ieder land dat Oekraïne zou komen helpen bedreigde met desastreuse gevolgen. Het vervolg heeft laten zien dat zijn praat eenvoudig holklap is.
Ook haalt niemand het in zijn hoofd om grondgebied van Rusland aan te vallen. De creatie van de vijand die uit is op een wereldoorlog behoort tot de Russische oorlogspropaganda.

Dat Rusland herstelbetalingen moet doen voor de opbouw van Oekraïne is heel normaal. Absurd zou zijn indien uiteindelijk de EU en de VS moeten opdraaien voor de kosten van de opbouw van Oekraïne.
Rusland wordt er economisch niet mee gewurgd indien het gedaan wordt als een bepaald percentage van de opbrengst van de energie naar Europa die het exporteert. In feite kan het nu al pijnloos gedaan worden door eenvoudig te verklaren dat Europa aan Rusland de olie- en gasprijs betaalt die heerste vóór 24 februari, en het bedrag dat die olie- en gasprijs daarboven is gestegen vanwege de oorlog op een rekening zet voor Oekraïne, voor het toekomstig herstel van het land.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 2743
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Gerard R. » 07 jun 2022 18:11

Rereformed schreef:
07 jun 2022 14:01
Gerard R. schreef:
07 jun 2022 12:18
@Rereformed
Fijn dat er nog van die optimisten zijn als jij. :)
Deze oorlog heeft mij juist bijzonder optimistisch gemaakt. Ik heb jarenlang gedacht dat het afgelopen is met de westerse hegemonie in de wereld. Alles kon men opsommen met woorden als onmacht, onenigheid, uiteenvallen, wegzakken, zijn tijd gehad hebben, moreel failliet zijn.
Maar deze kijk op de zaak bleek volkomen onjuist te zijn en dit denken misleidend. Het is juist andersom: Het westen is een macht als nooit voorheen gezien, Rusland is uitgerangeerd als grootmacht, en China zal hetzelfde lot treffen: vanwege demografische feiten zal de bevolking gaan krimpen, deze eeuw wellicht tot de helft van wat ze nu heeft. De economische en militaire macht van het westen is enorm toegenomen en zal dat de komende jaren voortzetten. Vanwege die macht van het westen zal China moeten dansen naar de pijpen van het westen. En het westen gaat via ongekende en versnelde technologische vooruitgang een volgende bloeitijd tegemoet. En de EU zal zich uitbreiden naar Oekraïne en Belarus. 8*)

De dreiging van buiten heeft het Westen weer grotendeels verenigd. Hegemonie zou ik het liever niet willen noemen. We hebben een multipolaire wereld gekregen. Rusland kan nog een aardige vuist maken, zoals we dagelijks zien. En China is nog jong voor wat betreft zijn huidige plek in de wereld. Maar ook dát kan veranderen. Die twee werken ook nog samen.. Verder ook daar, als we zo'n land teveel knellen, dan zul je haat oogsten. En dat is dan weer de ellende voor de toekomst. Onze 'technologische bloeitijd' is betrekkelijk. B.v. op wapengebied ligt het westen wat achter. (Denk aan hypersonische technieken. Of Chinese raketten, speciaal bedoeld om vliegdekschepen te raken. Etc.. )

G:
Maar je weet hoe ik het met Trump had en dat geldt nu ook voor Putin (of evt. opvolger) en Rusland.
Dat zijn taaie processen (overigens net zoals Johnson in het VK).
Ze kunnen heel wat hebben, worstelen en komen soms boven ook nog.
R:
Oef, Trump, ik moet er niet aan denken. Ik ben geen profeet, en ik kan wat bovenstaande betreft er helemaal naast zitten. Maar voorlopig blijf ik ook wat de VS betreft optimistisch: Trump en extreem-rechts zal het onderspit delven en Trump zal niet de volgende president worden.
Indien hij echter terugkomt zal dat desastreus zijn voor deze nieuwe bloeitijd van het westen.
Poetin schijnt zwaar ziek te zijn. Die haalt misschien het einde van dit jaar niet eens.
Ik hoop weer dat je gelijk hebt. De cijfers van Biden zijn wel vreselijk. Dure brandstof...

G:
Verder vraag ik mij voortdurend af of een verzwakt Rusland met kernbommen en heel wat hardware plus grote schulden wel zo wenselijk zou zijn... En dan kijk ik even naar Noord-Korea en de aanloop met Duitsland naar WO2.
Soms loopt het raar hoor. :idea:
R:
We moeten eenvoudig ophouden met telkens denken aan gebruik van kernwapens. Officieel moet iedereen in de media zeggen dat men daar serieus rekening mee moet houden, maar men moet begrijpen dat dit enkel gedaan wordt omdat het omgekeerde zeggen, dus tarten van de tegenstander, nu eenmaal het domste is wat men kan doen. Het gebruik van kernwapens is absurd en daar hoeft men dus niet aan te denken. Vergeet niet dat Poetin al op de eerste dag van de oorlog ieder land dat Oekraïne zou komen helpen bedreigde met desastreuse gevolgen. Het vervolg heeft laten zien dat zijn praat eenvoudig holklap is.
Ook haalt niemand het in zijn hoofd om grondgebied van Rusland aan te vallen. De creatie van de vijand die uit is op een wereldoorlog behoort tot de Russische oorlogspropaganda.
Het gebruik van kernwapens is absurd, maar de Amerikanen hebben het met Japan wél gedaan..
Kernwapens zijn geen fantasieën. Men dient uiterst gebalanceerd te werk te gaan.

R:
Dat Rusland herstelbetalingen moet doen voor de opbouw van Oekraïne is heel normaal. Absurd zou zijn indien uiteindelijk de EU en de VS moeten opdraaien voor de kosten van de opbouw van Oekraïne.
Rusland wordt er economisch niet mee gewurgd indien het gedaan wordt als een bepaald percentage van de opbrengst van de energie naar Europa die het exporteert. In feite kan het nu al pijnloos gedaan worden door eenvoudig te verklaren dat Europa aan Rusland de olie- en gasprijs betaalt die heerste vóór 24 februari, en het bedrag dat die olie- en gasprijs daarboven is gestegen vanwege de oorlog op een rekening zet voor Oekraïne, voor het toekomstig herstel van het land.
Ik zie het nut wel. Maar als je een staat heel erg tot teveel belast (zoals indertijd Duitsland) dan kun je van alles verwachten. Dat is dan de volgende ach en wee. Of einde verhaal.
Alles is tijdelijk. Dat is Universeel... Wacht maar...

appelfflap
Superposter
Berichten: 7255
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door appelfflap » 07 jun 2022 19:22

Mullog schreef:
06 jun 2022 16:28
Wie heeft het over toegevingen of Poetin zijn zin geven?
als je praat voer diplomatie dan praat je over onderhandeling
praat je over onderhandelingen dan praat je over geven en nemen.

ALs Oekraïeners iets moet geven dan wordt poetin beloond voor diens agressie ...

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 4036
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door gerard_m » 07 jun 2022 21:04

@ Rereformed:

De neergang van Rusland is inderdaad onafwendbaar denk ik, vooral vanwege de demografie (al zie je lage geboortecijfers evengoed in het westen en Japan) en de energie transitie. Maar dit is een ontwikkeling op de langere termijn. Op korte termijn staat er nog altijd een enorm leger in Oekraïne dat (langzaam en tegenvallend) toch enige vooruitgang boekt. Op de veroverde plekken graven ze zich in, en het verdrijven van een leger zal voor Oekraïne een stuk zwaarder worden dan het verdedigen van grondgebied.

Verder profiteert Rusland voorlopig van de sterk stijgende energie prijzen en vinden ze nog voldoende afzet in landen die niet aan de sancties meedoen, zoals India en China. Dit zijn opkomende economieën waar bijna de helft van de wereldbevolking woont.

Kortom: Oekraïne heeft voorlopig niet zo veel aan de ontwikkelingen die je schetst en deze oorlog kan nog jaren voortslepen.

Wat betreft het toegeven aan Rusland: het voelt verkeerd, maar is het alternatief beter?
Hoe verder je een kat in het nauw brengt, hoe gekkere sprongen hij gaat maken. Het blijft een kernmacht geleid door een roekeloze en meedogenloze dictator. Een kat in het nauw moet altijd een escape hebben. De geschiedenis van Duitsland laat zien dat herstelbetalingen (hoe rechtvaardig ook) de kiem kunnen zijn van nieuwe ellende. Uitkomsten waar Rusland mee kan leven, gaan in dit geval ook niet bijdragen aan toekomstige nieuwe dreiging, want dankzij de ontwikkelingen die je schetst gaat Rusland op termijn geen bedreiging meer vormen. Oekraïne zal zichzelf bovendien steeds beter kunnen verdedigen dankzij westerse steun.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

B.S.
Geregelde verschijning
Berichten: 58
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door B.S. » 07 jun 2022 23:15

Een goede avond mensen. U kent mij niet, maar ik volg discussies op deze blog al geruime tijd.Vooral met de heer Rereformed zou ik over veel dingen willen praten, wie weet. Ik ben historisch geschoold, in een vroeger leven nog semi-professioneel met Oost-Europa bezig geweest.

Als eerste bijdrage zou ik het stuk uit deze link https://www.wyniasweek.nl/kardinaal-ric ... -oekraine/
als discussiestuk naar voren willen brengen. En dat bedoel ik ook echt. Niet om al het gesomber per se te versterken...het zijn grimmige tijden, ik weet het.

Ik hoop dat ik wellicht zinvol kan bijdragen. We zullen zien?

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 15215
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Maria » 08 jun 2022 00:44

B.S. schreef:
07 jun 2022 23:15
Een goede avond mensen. U kent mij niet, maar ik volg discussies op deze blog al geruime tijd.Vooral met de heer Rereformed zou ik over veel dingen willen praten, wie weet. Ik ben historisch geschoold, in een vroeger leven nog semi-professioneel met Oost-Europa bezig geweest.

Als eerste bijdrage zou ik het stuk uit deze link https://www.wyniasweek.nl/kardinaal-ric ... -oekraine/
als discussiestuk naar voren willen brengen. En dat bedoel ik ook echt. Niet om al het gesomber per se te versterken...het zijn grimmige tijden, ik weet het.

Ik hoop dat ik wellicht zinvol kan bijdragen. We zullen zien?
Welkom, ook namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 16370
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Rereformed » 08 jun 2022 05:52

B.S. schreef:
07 jun 2022 23:15
Een goede avond mensen. U kent mij niet, maar ik volg discussies op deze blog al geruime tijd. Vooral met de heer Rereformed zou ik over veel dingen willen praten, wie weet. Ik ben historisch geschoold, in een vroeger leven nog semi-professioneel met Oost-Europa bezig geweest.

Als eerste bijdrage zou ik het stuk uit deze link https://www.wyniasweek.nl/kardinaal-ric ... -oekraine/
als discussiestuk naar voren willen brengen. En dat bedoel ik ook echt. Niet om al het gesomber per se te versterken...het zijn grimmige tijden, ik weet het.

Ik hoop dat ik wellicht zinvol kan bijdragen. We zullen zien?
Goedemorgen B.S.
Je verrast ons met een prachtig geschreven opiniestukje van de heer David P. Goldman, die omschreven wordt als econoom, muziekcriticus en bekend essayïst, een buitengewoon interessante veelzijdigheid! Bedankt voor deze bijdrage!
De webpage van Syp Wynia ben ik nog nooit tegengekomen, maar lijkt mij superinteressant. Ik houd van goed geschreven columns, commentaren en essays.

Als je dit topic al geruime tijd hebt gevolgd heb je het verdiend dat ik je van een uitvoerige repliek voorzie. (Niet te letterlijk opvatten. Mensen die mij beter kennen weten dat ik het zowiezo niet kan laten.)

Het eerste wat ik opmerk over Goldman, na even wat googlen, is dat hij een tijdje geleden de blunder die Rusland maakte in het begin van de oorlog uitlegt als onderdeel van de planning. Wat mij betreft is deze uitleg niet serieus te nemen.
Het tweede wat ik opmerk is dat zelfs nog op 21 februari, drie dagen voor de Russische aanval op Oekraïne, en drie dagen nadat Biden de wereld al had laten weten wat de Amerikaanse inlichtingendienst wist, dat de beslissing om aan te vallen al genomen was en zeer binnenkort zou plaatsvinden, Goldman nog een column plaatste in Asian Times met de kop Why Russia won’t invade Ukrainistan. Jammergenoeg zit het hele artikel achter een betaalmuur, zodat we niet alle argumenten ervoor bij langs kunnen gaan. Maar hij zat er dus naast. Niet in het minst met de hoogst neerbuigende benaming van Oekraïne.
En we zaten er natuurlijk allemaal naast wat betreft de verwachting dat het Russische leger de zaak in tijd van een paar dagen zou hebben geklaard, en wat betreft de reaktie van Europa op deze inval. De aansluiting van Zweden en Finland bij NAVO was ook iets wat op 21 februari niemand in Finland, en nog weiniger mensen in Zweden voor mogelijk zou hebben gehouden, laat staan voorspeld zou hebben. We moeten ons dus steeds redden met "educated guesses" en moeten vaak achteraf constateren dat de education niet hielp.

Oftewel de les van het artikel dat je me voorschuift is me bewust te maken dat onder mijn argumentatie een hoop wensdromen ligt, om mijzelf en Gerard R. op te beuren. Iets wat ik natuurlijk wel weet, maar waar men eigenlijk dagelijks aan herinnerd moet worden.
Uit het feit dat Goldman op 21 februari een totaal ander verhaal had over hoe de vork in de steel zit concludeer ik ook dat men ook Goldman niet niet al te serieus moet nemen. Vergeet niet dat een essayïst dingen schrijft die hem doen afwijken van wat de meute zegt. Zijn taak is om interessant gevonden te worden.

Wat betreft het lot van Oekraïne kan hij gelijk hebben. Misschien sleept deze oorlog zich nog lang voort en wordt het land grotendeels een woestenij. Dat is zelfs het meest waarschijnlijke. De woestenij is deels al realiteit. En het is mogelijk dat de VS deze oorlog opzettelijk zo lang mogelijk uitrekt, met als doel dat Rusland zich dan geheel op Oekraïne moet richten en daar langzaam maar zeker doodbloedt. De achterliggende gedachte is dan dat indien Rusland de oorlog spoedig zou winnen, het zich wellicht daarna meteen op het volgende doel zou kunnen richten, verovering van de Baltische staten, waarna de oorlog onherroepelijk tot een confrontatie met NAVO, oftewel tot een wereldoorlog uitgroeit. Op zich is dat ook geen probleem, omdat NAVO de vloer zou aanvegen met het Russische leger. Maar dat is juist het probleem: dan stevent men aan op het kritieke punt waarop Rusland kernwapens kan inzetten.

Dat Rusland het hele land in bezit krijgt lijkt mij echter vrij onmogelijk. Het Russische leger wordt nu al voorzien van steeds ouder oorlogsmateriaal uit Sowjettijden. En Von Manstein zat in de tweede wereldoorlog, zijn uitspraak "als je denkt dat je ze allemaal hebt gedood komt er opnieuw een stel aanzetten" impliceert een op volle toeren werkende oorlogseconomie waar de algehele mobilisatie is uitgeroepen. Zolang Poetin zijn spelletje "speciale operatie" speelt gaat dat argument niet op. "De Russen zijn fantasieloos, solide en meedogenloos" is iets wat juist iedereen maar al te goed weet, (met uitzondering van het woordje 'solide' dat er ten onrechte aan toegevoegd is), daarom worden ze door de Oekraieners ook orken genoemd. Vanwege dat het Russische leger steunt op artillerie heeft Finland al tientallen jaren de sterkste artillerie van heel Europa en onder iedere stad een bunkernetwerk genoeg om de gehele bevolking op te vangen opgebouwd. Fantasieloosheid, onbekwaamheid, wodka drinken in een oorlog en niets geven om het aantal gesneuvelden in de oorlog, uit te roepen tot het recept waar men iedere oorlog mee wint is echter geen sterk argument. Vooral niet in de moderne tijd die mensen veel meer dan vroeger informatie verschaft over wat er gaande is en ook voor de Russen deprimerend kan werken, ook al doet Poetin zijn best om deze informatie te verdonkeremanen. Deze zaken beschrijven in de eerste plaats hoe onontwikkeld Rusland afgezien van Moskou en Petersburg is: het grootste percentage in de wereld aan alcoholisme en allerlei verschrikkelijke ziektes zoals tuberculose. De gemiddelde levensverwachting is enkel 70 jaar (en voor mannen nóg lager).
Goldman wisselt deze diepgaande onbekwaamheid van het Russische leger af met een gedachte dat Oekraïne zou verliezen via opeens een fraaie en vernuftige militaire tangbeweging, alsof het Russische leger daartoe tegelijkertijd ook in staat kan zijn. Hij denkt dat het gevaar waar deskundigen al meer dan een maand op hebben gewezen, dat "de Russen de hoofdmoot van het Oekraïense leger in de Donbass omsingelen en vernietigen" uit zal komen. Maar de afgelopen maand heeft juist laten zien dat het de Russen niet lukt om deze 'grijptang beweging' uit te voeren. Ze hebben het driemaal geprobeerd, eerst via de wijdste beweging vanuit noord en zuid, daarna via een bescheidener beweging meer naar het oosten, en tenslotte via de kleinst mogelijke beweging. En iedere keer mislukte het, met grote verliezen voor de Russen. Eergisteren verloren ze hun dertiende generaal. Dát kenschetst de bekwaamheid aan Russische kant. Te denken dat de hoofdmoot van het Oekraïense leger zich zal laten omsingelen en vernietigen, staat gelijk aan te zeggen dat de Oekraïeners niet beseffen dat dat het einde van hun hele oorlog betekent, of anders gezegd, dat het de Oekraïeners aan militaire bekwaamheid ontbreekt. Vooralsnog schenk ik niet veel geloof aan deze gedachte. Deskundigen spreken de gehele oorlog lang lof uit over de bekwaamheid van het Oekraïense leger, iets wat blijkbaar alle verwachtingen overtrof en steeds weer overtreft.

Maar ook uiteindelijk verlies en verwoesting van geheel Oost-Oekraïne, of zelfs van het hele land, zet geen streep door de hegemonie van het westen en de ondergang van Rusland als grootmacht. Want de westerse boycott van Rusland zal dan eenvoudig doorgaan. Jarenlange boycott van Rusland zal het land doen verarmen. Te denken dat India en China alles opvangen is jezelf voor de gek houden. Zoals Goldman ons drie maanden geleden ook nog liet weten ("Het [land] helpt Rusland niet om de sancties die het Westen aan Rusland heeft opgelegd te ontduiken." 5 maart 2022). "China zal genieten" is zelfs een absurde uitspraak. China en India zullen vanwege het terroristische gedrag van Rusland zelfs te kampen kunnen krijgen met hongersnood. China ziet nu hoe het westen het voor elkaar speelt eensgezind Rusland te boycotten. China weet dat indien het westen dat zou doen met China dat catastrofaal voor dat land zal zijn. Zelfs een kleine klap die het westen zou toebrengen aan China laat de economische groei in China ophouden, de economie stagneren of doen inkrimpen, hetgeen al gigantische binnenlandse problemen oplevert. Het domste wat India en China kunnen doen is zich vanwege een vriendschap met Rusland die weinig winst oplevert vervreemden van het westen, waar ze economisch veel meer van afhankelijk zijn. Weinig winst, want iedereen kan weten dat het westen in versneld tempo allerlei technieken die fossiele brandstoffen vervangen nu zal ontwikkelen. Oftewel de wereld gaat over enkele jaren aan Rusland en alle fossiele brandstoffen voorbij. Te denken dat Poetin nog jarenlang in het zadel blijft en de Russen gewillig een definitieve degradatie tot parialand zullen ondergaan lijkt mij ook onwaarschijnlijker dan de tegengestelde gedachte.

Goldman geeft met een paar cijfers aan hoe hopeloos de situatie is. Oekraïne heeft een nationale productie van enkel 160 miljard per jaar. Het bedrag voor de opbouw van het land zou nu al 1 biljoen bedragen. In het Nederlands betekent 1 biljoen een 1 met twaalf nullen, oftewel 1000 miljard. Wie schudt zo'n gigantisch bedrag uit zijn mouw met betrouwbaarheid? Herstel is zesmaal het nationaal product van Oekraïne. Ja en? Wie heeft ooit geopperd dat Oekraïne voor zijn eigen herstel moet zorgen? En dat in 1 jaar of enkel een paar jaar moet geschieden? En hoe ziet het herstel van Oekraïne eruit indien Oekraïne over een tijdje afstand doet van de door Rusland veroverde gebieden en men enkel over het westelijke deel hoeft na te denken? En hoe ziet het nationaal product eruit wanneer prijzen voor landbouwproducten opeens verdubbelen of verdrievoudigen? En hoe in vredesnaam laat Goldman de economie van de EU en van de VS weg? De VS alleen al gaf bijna dat bedrag uit in de oorlog aan Irak. Het is zo weinig dat velen het niet eens opmerkten.
Voor hetzelfde geld had Goldman een opiniestuk kunnen schrijven waarin hij de hopeloosheid van de oorlog voor Rusland met een paar economische cijfers uit de doeken had gedaan. De economie van de VS en van de EU in 2017 is elk vijf maal zo groot als die van Rusland. Ruslands uitgaven voor het leger is gelijk aan die van enkel Groot Britannië. De VS geeft twaalfmaal zoveel uit aan defensie als Rusland. Welke van de twee - Rusland of het gezamenlijke westen - houdt het het langste uit? Voor iemand die de cijfers weet enkel een vraag die naar het uithoudingsvermogen, oftewel de motivatie van het westen vraagt. En laat die nou onverwacht sterk zijn. Omdat het voor het eerst sinds Hitler het lot van geheel Europa betreft. Dat is een zaak waaraan Goldman volkomen voorbijgaat, maar een beslissende rol speelt.

Goldman houdt ons voor: "De Taiwanezen hebben iets heel anders geleerd, namelijk dat het zich niet loont om te vechten namens de Amerikanen". Het lijkt me eerder andersom: de Chinezen hebben geleerd dat hun gedurende tientallen jaren ontwikkelde plannen om Taiwan aan te vallen allemaal in de prullenbak gegooid kunnen worden. Het feit dat Oekraïne stand houdt tegen Rusland via hulp van de VS verzekert hun ervan dat het vele malen moeilijker is om het veel beter beschermde eiland en veel beter bewapende Taiwan aan te vallen dan waar Rusland zich op catastrofale wijze aan vergrepen heeft.

Te vaak hoort men het argument dat "men vecht namens de Amerikanen", alsof wij speelballen en vazallen zijn van de VS. Een naïeve gedachte. Men gaat hierbij volkomen voorbij aan het feit dat de strijdende partij eenvoudig voor zijn eigen doelen strijdt, zijn eigen vaderland. En dat wij behoren tot een geheel waartoe wij willen behoren, de westerse cultuur. Zelensky heeft uitgesproken wat de meeste Oekraïeners voelen, namelijk dat de VS hun beste vriend en hoop is. De Taiwanezen zullen denk ik hetzelfde denken. Zelfs als Fin denk ik er precies zo over, ook al houd ik mijn hart vast voor wat de toekomst in de VS laat zien: het is weer opnieuw Groot Britannië en de VS die Europa redden, die zich in zullen zetten om ook Finland uit de klauwen van Rusland te houden, mocht het zover komen, van de rest kun je weinig of niets verwachten. Vijf jaar geleden zag ik me beland in een donker dal. Ik had ze opgegeven en voelde een weerzin tegen ze. Maar deze oorlog heeft me laten zien dat er nog steeds een andere kant aan de zaak zit, één die letterlijk van beslissend belang is voor Europa.

Goldman geeft ook nog een verwijzing naar de ontwikkeling van hypersonische wapens. Dat klinkt indrukwekkend en afschrikwekkend, maar houdt geen rekening met de realiteit van iedere veroveringsoorlog: het is 1) een vreselijk dure manier om een gebouw te vernietigen dat je ook op een heel goedkope manier kunt vernietigen. 2) Het is altijd de VS die voor ieder wapen dat je ontwikkelt er tien tegen jou kan inzetten, of een wapen ontwikkelt dat jouw uitvinding onschadelijk maakt. Anders gezegd, de vermelding ervan in verband met China is zinloos. China zal Taiwan moeten winnen via een conventionele oorlog. Zelfs één chinese bom op de VS is catastrofaal, want dat zou de gehele Amerikaanse oorlogsmachine in vuur en vlam zetten.
Mensen schijnen maar niet tot zich te kunnen laten doordringen dat de VS jaar in jaar uit vaak meer uitgeeft aan defensie dan de gehele rest van de wereld tesamen.

China zal Taiwan nooit aanvallen en nooit in handen krijgen. Deze eeuw zal China vervallen tot een land met slechts de helft van de inwoners die het nu heeft. Dat is geen scenario dat China ruimte biedt voor oorlogsavonturen.

Macron? Voor mij tot nu toe een enorme teleurstelling. Maar met "zorgvuldig afstand nemen van Washington" schiet hij net zo weinig op als de Franse presidenten uit het verleden die dat deden. Het heeft geen enkele betekenis voor het verloop van de oorlog, net zoals het eerder geen enkel gevolg had voor NAVO dat Frankrijk zich eruit onttrok. De oorlog wordt bepaald door de VS, Groot Britannië en Oost-Europa. Met zijn honderd uren telefoneren met Poetin maakt hij zichzelf enkel gefrustreerd en tot object van spot. Wat Frankrijk aan militaire hulp voor Oekraïne heeft toegevoegd is tot nu toe bar weinig geweest en wanneer niets meer volgt zal het nauwelijks opgemerkt worden. Afstand nemen van Washington (en de oorlog) betekent enkel dat Macron zijn leiderstatus in Europa en in de VS verliest. Indien hij daar op uit is, niet erg slim van hem.

Goldman: "De Polen zullen een verschrikkelijke herrie maken, maar tevergeefs; het verschil tussen de Hongaren en de Polen is dat de Hongaren niet de fout maken te denken dat ze ertoe doen."
Het is volkomen vreemd om Polen weg te zetten als even onbeduidend als Hongarije. Dat kan enkel een Amerikaan doen die niets van Europa begrijpt (om het maar in de stijl van Goldman te zeggen 8*) ). Polen is het epicentrum van tegenstand tegen Rusland en zal via de band met Oekraïne, de toestroom van Oekraïeners, en grote investeringen in het leger uitgroeien tot een Europese grootmacht. Hongarije met zijn dalende bevolking en xenofobie verpietert enkel dubbel zo snel omdat zelfs bijna geen Oekraiener er naartoe wil.
Ook komt de omschrijving van "herrieschopper" over als verouderd en onmachtig om zich bewust te worden van de nieuwe realiteit. In voorbijgaande jaren werden Polen en de Baltische staten beschouwd als hysterisch met hun angst en nooit ophoudende waarschuwen voor Rusland. Maar de realiteit van vandaag de dag is dat zij de enigen waren die gelijk hadden. Vergelijk dat nu met de persoon die zolang ze regeerde bewierookt werd maar nu aangeklaagd wordt als de persoon die de aansluiting van Georgië en Oekraïne tot NAVO belette en Duitsland volkomen afhankelijk maakte van Rusland.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1169
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Mullog » 08 jun 2022 06:57

appelfflap schreef:
07 jun 2022 19:22
Mullog schreef:
06 jun 2022 16:28
Wie heeft het over toegevingen of Poetin zijn zin geven?
als je praat voer diplomatie dan praat je over onderhandeling
praat je over onderhandelingen dan praat je over geven en nemen.

ALs Oekraïeners iets moet geven dan wordt poetin beloond voor diens agressie ...
Ik zou Poetin graag gestraft zien. Ik heb het beeld dat de Russen hier helemaal niet op hebben zitten wachten. Daarom zou ik graag zien dat die weliswaar hun verantwoordelijkheid moeten nemen in het herstel maar niet gestraft zouden moeten worden (de kosten van die verantwoordelijkheid zijn al straf genoeg, lijkt me). Beloning is ongepast.

En zoals ik eerder schreef, ik ben blij dat ik niet degene ben die dit probleem moet oplossen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1169
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Mullog » 08 jun 2022 07:00

Oude tijden herleven in Rusland. Ouderwets Stalinistisch zijn de Russen elkaar aan het verlinken
Russen verlinken elkaar om conflict in Oekraïne: 'Het is een koude burgeroorlog'
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 16370
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Rereformed » 08 jun 2022 07:34

Mullog schreef:
08 jun 2022 06:57
En zoals ik eerder schreef, ik ben blij dat ik niet degene ben die dit probleem moet oplossen.
Inderdaad, de somberst denkbare situatie. Er is geen oplossing via diplomatie. Het zal via oorlog beslist worden hoeveel er voor beide kanten bereikt kan worden.
Born OK the first time

appelfflap
Superposter
Berichten: 7255
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door appelfflap » 08 jun 2022 14:28

Mullog schreef:
08 jun 2022 06:57
En zoals ik eerder schreef, ik ben blij dat ik niet degene ben die dit probleem moet oplossen.
Het gaat er alleen maar erger op worden
eerst de oorlog, dan de energie en ondertussen ook via voedsel

N-Afrika uithongeren en zo een zoveelste europese asielcrisis uitlokken

Plaats reactie