Rusland en Oekraïne

[Rereformed]

@ Rereformed:

Je kunt blij zijn:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1401089 ... en-finland

Ja, ik ben heel blij en voel me nu een stuk geruster.
Mocht er oorlog komen met Rusland dan is NAVO nu versterkt met de meest afschrikwekkende artillerie van Europa en 280.000 Finse soldaten die zich allemaal voor vechten in de frontlinie hebben aangemeld, het liefst bij temperaturen onder nul .

De omschakeling is razendsnel gegaan, al voelde het in maart en april voor mezelf aan alsof het veel sneller moest.
Het startsein tot discussie werd gegeven door de premier op 24 februari, en de eerste duidelijke oproep tot aansluiting bij de NAVO werd in Finland al één dag later bericht. Weer een dag later was NAVO-aansluiting voor mij al de grootste en enige zaak van belang in Finland. Op 28 februari werd voor het eerst in de Finse geschiedenis een meerderheid (53%) geconstateerd vóór aansluiting bij NAVO. De opiniepeiling was uitgevoerd aan de vooravond van de oorlog. Op dezelfde dag zond Finland voor het eerst in haar geschiedenis wapens naar een in oorlog gewikkeld land.
Op 1 maart begon geharrewar en doemde het scenario op dat juist aanvraag tot NAVO het allergevaarlijkst is. Op 2 maart durfde ik nog niet te voorspellen dat Finland zich bij NAVO zou aansluiten. Ik merk op dat ik op 4 maart melding maakte dat ik niet meer goed kan slapen vanwege de spanning. De dag daarvoor had Rusland voor het eerst die afschrikwekkende thermobarische bommen gebruikt. In Finland begon men de kans dat Poetin Finland zou aanvallen juist omdat het niet tot NAVO behoort serieus te nemen.
Op 5 maart werd in Zweden voor het eerst gemeld dat de meerderderheid van de bevolking (51%) voor aansluiting bij NAVO is. De regerende sociaaldemocraten bijven vooralsnog tegen. Uiteindelijk slaat de Zweedse regering om nadat de (sociaaldemocratische) premier van Finland half april naar Zweden komt en de politici aldaar vertelt dat Finland half mei de aanvraag tot lidmaatschap bij NAVO zal doen. Voor het eerst nam Finland het voortouw. En ze zijn in Finland heel blij dat Zweden dezelfde beslissing nam. Nu behoren alle Noordelijke landen tot de NAVO.
Nu Noorwegen nog bij de EU, dan is alles zoals het zijn moet!

Vandaag vliegen de hele dag (met tussenpozen van 20 minuten) straaljagers over mijn huis. Ik lees in de krant dat sinds gisteren Britten en Amerikanen op diverse plaatsen in Finland oefenen met het Finse leger, en geoefend wordt met de nieuwe F-35, waarvan Finland er 62 besteld heeft.

De feestdag wordt voor mij bekroond met het nieuws van de zesde hearing in Amerika, waar het getuigenis van Cassidy Hutchinson wordt vergeleken met het beslissende getuigenis van John Dean in het Watergate schandaal. De beroemde watergatejournalist Bob Woodward noemt het getuigenis "Trump's political obituary", oftewel zo verpletterend dat het het einde van zijn politieke carrière garandeert. Een andere beroemdheid Carl Bernstein legt het ook overduidelijk uit: "If she is not contradicted, she has nailed the greatest conspiracy, criminal and seditious, against the republic of the United States, since the civil war and Jefferson Davies."

[B.S.]

Mag ik via u de felicitaties aan Finland geven?
Er is nog een enigszins moreel houdbare deal met Erdogan gesloten hoop ik?
Wat mij er na lange tijd over de streep getrokken heeft om hier te gaan reageren was de discussie over 'Finlandisering'. Het is een term die door commentatoren alhier al gauw als een 'oplossing' wordt gezien, zoals door de Amerikanist Frans Verhagen, die 'Finlandisering' van Oekraïne als een gemiste kans zag. In correspondentie bleef hij dit hoog houden. De stukken van de heer Rereformed hoe de Finnen hun eigen 'Finlandisering' eigenlijk ervaren hebben lijken mij aangetoond te hebben dat zulks geen 'oplossing' biedt.

[Rereformed]

Mag ik via u de felicitaties aan Finland geven?
Er is nog een enigszins moreel houdbare deal met Erdogan gesloten hoop ik?
Wat mij er na lange tijd over de streep getrokken heeft om hier te gaan reageren was de discussie over 'Finlandisering'. Het is een term die door commentatoren alhier al gauw als een 'oplossing' wordt gezien, zoals door de Amerikanist Frans Verhagen, die 'Finlandisering' van Oekraïne als een gemiste kans zag. In correspondentie bleef hij dit hoog houden. De stukken van de heer Rereformed hoe de Finnen hun eigen 'Finlandisering' eigenlijk ervaren hebben lijken mij aangetoond te hebben dat zulks geen 'oplossing' biedt.

Het is imho nog maar de vraag of er van felicitaties sprake kan zijn.
Hier is de deal. Beter zou men het Das Diktat von Erdogan kunnen noemen. Het is een lijst eisen van Turkije waaraan Finland en Zweden moeten voldoen. Men heeft iets wat lijkt op een compromis weten te bewerkstelligen door de tekst op één belangrijk punt zo op te stellen dat die voor meerdere interpretaties vatbaar is via het vage werkwoord "address" (behandelen):

"Finland and Sweden will address Turkiye's pending deportation or extradition requests of terror suspects expeditiously and thoroughly, taking into account information, evidence and intelligence provided by Turkiye, and establish necessary bilateral legal frameworks to facilitate extradition and security cooperation with Turkiye, in accordance with the European Convention on Extradition."

(Finland en Zweden zullen de Turkse lopende verzoeken om uitzetting of uitlevering van terreurverdachten met spoed en grondig behandelen, rekening houdend met door Turkije verstrekte informatie, bewijs en inlichtingen, en de nodige bilaterale juridische kaders opzetten om uitlevering en veiligheidssamenwerking met Turkije te vergemakkelijken, in overeenstemming met de Europese Verdrag inzake uitlevering.)

Zouden Finland en Zweden de deal navolgen op de manier die Turkije op het oog heeft dan zouden Finland 12 en Zweden 21 Koerden aan Turkije moeten uitleveren. Daar heeft Turkije al vóór het sluiten van de deal om gevraagd. Turkije beschouwt die personen als terroristen. In democratieën worden ze politieke andersdenkenden beschouwd en kan zoiets niet gebeuren zonder gerechtelijk proces. Het is dus de rechterlijke macht die beslist over dit soort zaken en president of regering staan hier volkomen machteloos. Tenzij deze personen tot de PKK behoren kunnen deze personen niet uitgeleverd worden, omdat ze niets strafbaars op hun geweten hebben, maar enkel op vreedzame manier pleiten voor een onafhankelijk Koerdistan. In Zweden zitten verschillende vertegenwoordigers met Koerdische achtergrond zelfs in het parlament. Turkije is hierom boos, en beschuldigt Zweden van steunen van terrorisme.
Ik ben bang dat het Turkse parlament de aansluiting bij NAVO echter niet ratificeert zolang er niet aan alle Turkse voorwaarden wordt voldaan en er vooralsnog dus helemaal niets te vieren valt.

Mijn pessimisme wordt overigens niet gedeeld door de stuk of tien parlamentariërs, wier reakties de Finse ochtendkrant voorbij laat gaan.

[Gerard R.]

Naar mijn idee moet de Navo nu heel omzichtig omgaan met Zelensky, dus met Ukraine.
De man en zijn moedige mensen zitten er volgens mij een soort doorheen en hij heeft nu in een toespraak
gezegd, dat hij het moeilijk kan verkroppen, dat Finland en Zweden op termijn lid zouden kunnen worden van die organisatie terwijl Ukraine maar door moet darren met al die Russische destructie, met al die doden en het zwaard, dat je elk moment kan doden. "Zijn wij dan minder dan zij" zat al in de reactie...
Het is een soort (kinderlijke?) afgunst (die ik mij heel goed kan voorstellen). Ondanks dat de reden zoals het nu gaat klaar en duidelijk is.

Je moet er mee oppassen, want op die manier blijven vrienden minder gemakkelijk vrienden. Voor je het weet
worden vrienden ongewild vijanden, die radicaliseren bv. omdat ze zich onder uiterst zware omstandigheden achtergesteld voelen, ook met al die door de Navo vertrekte steun tot zelfs zware wapens aan toe... Nou hoeft dat hier niet zó ernstig te zijn, het kan ook retoriek zijn, maar ik hoop toch dat hier veel werk van wordt gemaakt in de euforie over uitbreiding van die Navo (lees overigens vooral Rereformed!). Begeleiden en helpen, dat land, Ukraine én die leiding...! Dat is de psychologische kant van het verhaal. Heel van belang...

(Osama Bin Laden was ook eens een helper tegen Russen in Afghanistan, Sadam Husein werkte ook vroeger samen met
de Amerikanen.. enz...)

[Rereformed]

hij heeft nu in een toespraak
gezegd, dat hij het moeilijk kan verkroppen, dat Finland en Zweden op termijn lid zouden kunnen worden van die organisatie terwijl Ukraine maar door moet darren met al die Russische destructie, met al die doden en het zwaard, dat je elk moment kan doden. "Zijn wij dan minder dan zij" zat al in de reactie...
Het is een soort (kinderlijke?) afgunst (die ik mij heel goed kan voorstellen). Ondanks dat de reden zoals het nu gaat klaar en duidelijk is.

Ik kan me dat goed voorstellen. En dit gevoel van achterstelling is m.i. gerechtvaardigd. Nu is het argument dat een land in oorlog niet tot NAVO kan toetreden, maar Oekraïne liet lang daarvóór al weten dat het bij NAVO wilde horen. Toen had men weer andere redenen.
Het is al net zo als met de toetreding tot de EU. Al vanaf 1993 zijn ze bezig erbij te mogen horen, maar de EU heeft ze eenvoudig dertig jaar lang gaar laten koken.
Men kan natuurlijk van mening zijn dat het verstandig is om landen die er niet klaar voor zijn op te nemen. Mullog merkte op dat naar zijn mening Oost-Europese landen te vroeg werden aangenomen. Maar iemand met deze zienswijze beseft blijkbaar niet dat het vacuum dan door Rusland zou worden opgevuld. Had men de Oost-Europese landen laten wachten "totdat ze klaar zijn" dan had Rusland nu zijn macht over al die landen weer opgeëist en in al die landen allang weer Loekasjenka's hebben geïnstalleerd! En ook beseft men dan blijkbaar niet dat corruptie een gevolg is van straatarm zijn. Men wordt er bijna toe gedwongen. Het is niet iets waar de bevolking blij mee is. Als land rijker worden is niet iets wat men eerst op eigen houtje kan doen. Het gebeurt pas in samenwerking met de rest van Europa.
Indien men het plan van president Leonid Kuchma had uitgevoerd (hij zei dat Oekraïne het associatieverdrag in 2003-2004 wil ondertekenen en aan alle voorwaarden tot toelating EU zal voldoen in 2007-2011), in plaats van Oekraïne te kennen geven dat het nog tien of twintig jaar moet wachten, of zelfs nog indien de EU in 2008 het associatieverdrag met Oekraïne had gesloten, en enkele jaren daarna Oekraïne tot de EU had toegelaten, zou de integratie van het land met Europa veel sneller zijn gegaan, de Krim-oorlog en deze oorlog nooit uitgebroken zijn.

Al even erg is dat de westerse landen Oekraïne enkel mondjesmaat bewapenen, net genoeg om zich niet te hoeven overgeven, maar niet genoeg om die Russen het land uit te gooien. Op den duur is dat voor Oekraïeners ook bijzonder demoraliserend. Men gaat dan inzien dat het westen ze eenvoudig gebruikt in eigenbelang, misbruikt als afleiding voor de Russen, met de gedachte dat zolang de Russen in Oekraïne bezig zijn, ze niet elders in Europa nog meer problemen kunnen scheppen.

Begeleiden en helpen, dat land, Ukraine én die leiding...! Dat is de psychologische kant van het verhaal. Heel van belang...

Precies!
Op historische momenten als deze moet men in staat zijn tot radikale koerswijziging en kordaat optreden.

[B.S.]

Erdogan vraagt zelfs om de uitlevering van Koerden die niet eens uit Turkije komen zoals Amineh Kakabaveh, huidig Zweeds parlementslid...zouden ze het in Turkije zelf serieus nemen? (Waarschijnlijk wel ja).
Oekraïne in de EU is in Nederland niet populair.
Je kon de voormalige Oostbloklanden niet laten bungelen, ja (met Turkije heeft men daar in de regel veel minder moeite mee...), maar ja, we zien aan Polen en Hongarije dat een problematische tot ontregelende rol in de EU daarmee niet uitgesloten is. Roemenië en Bulgarije kunnen ook snel in zorgenkindjes veranderen, Slowakije...Kandidaatlid Servië lijkt ook weinig goeds te beloven, dan is er nog Albanië...
Koetsjma/Kuchsma mag voor EU-aansluiting gepleit hebben, ook dat was een steeds autoritairder wordende leider - de integratie van het historisch extra geteisterde deel van Europa is geen sinecure...
Het zijn ook landen waar de gemiddelde Nederlander niets mee heeft. Die zien er alleen maar problemen in.
Ook met Finland heeft men hier eigenlijk weinig. Ook niets negatiefs, trouwens. (Wel bleek deze winter Fins Lapland hier opmerkelijk populair als vakantiebestemming. Gebrek aan zonnige alternatieven...?).

[B.S.]

Is er dan geen eind aan de malaise https://www.martin-van-creveld.com/

[Peter van Velzen]

Tot nu toe heeft deze oorlog alleen positieve gevolgen voor de wapenindustrie. Zowel in de "westerse" wereld als in China. Er is dus weinig om blij over te zijn. De vernietiging schreidt nog steeds voort. Ik heb alle begrip voor de Finnen en de Zweden, maar Poetin gaat gewoon door.

[Rereformed]

Is er dan geen eind aan de malaise https://www.martin-van-creveld.com/

Een fraai geschreven essay, ...om vreselijk depressief van te worden.

[Gerard R.]

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... n-zelenski
https://vrtnws.be/p.nwD36RPQK

Afgelopen nacht zijn meerdere doden gevallen bij raketaanvallen nabij de Oekraïense havenstad Odessa, dat melden de Oekraïense autoriteiten. Volgens het ministerie van Defensie kwamen 19 mensen bij de aanvallen om het leven. De woordvoerder van de plaatselijke legertroepen in Odessa meldt daarnaast ook meer dan 30 gewonden. Rusland blijft ontkennen dat het aanvallen uitvoert op burgerdoelwitten. [..]

Wat een misdadig en vooral laf zooitje is dat Russische tuig geworden. Verval alom.
Neem maar weer een flat of een winkelcentrum, altijd raak, altijd bloed. Getver.

Ik kan mij niet voorstellen dat de Ukrainers dit zelf doen zoals het tuig suggereert.

[lanier]

Al even erg is dat de westerse landen Oekraïne enkel mondjesmaat bewapenen, net genoeg om zich niet te hoeven overgeven, maar niet genoeg om die Russen het land uit te gooien. Op den duur is dat voor Oekraïeners ook bijzonder demoraliserend. Men gaat dan inzien dat het westen ze eenvoudig gebruikt in eigenbelang, misbruikt als afleiding voor de Russen, met de gedachte dat zolang de Russen in Oekraïne bezig zijn, ze niet elders in Europa nog meer problemen kunnen scheppen.

Zo simpel is het niet. De houwitsers zijn gecompliceerd, dat vergt de nodige training. Ze willen ook niet dat dit soort wapens in verkeerde handen vallen. Denk aan Syrië en Irak waar IS veel zware westerse wapens veroverde. In Oekraïne kan dit ook gebeuren; niet alleen de Russen zouden deze kunnen veroveren, er zijn ook criminelen die de wapens verkopen. Je moet dus goed oppassen wat je verkoopt als je zelf de wapens niet kunt bedienen.
De Russen zetten in op veel bombarderen. Ze hebben ongelofelijk veel munitie zoals voor de artillerie. Ze blijven maar schieten. En dat is geen verrassing. Ook in WOII bleven ze maar komen. Poetin geeft niets om een soldatenleven, hij is daarin niet anders dan Stalin. Dus de Russen zetten in op hevig bombarderen en overtal en daar boeken ze resultaten mee, ook al is het soms mondjesmaat.
Als de Oekraïners zwaardere wapens gaan inzetten dan zullen de Russen dat ook doen. We moeten ons serieus afvragen of dat verstandig is. Het is namelijk niet in te schatten hoever Poetin zal gaan. Als de Oekraïners goede resultaten boeken en de Russen snel terugdringen, staat Poetin in zijn hemd, en dat maakt hem levensgevaarlijk.

[B.S.]

Wat hem ook levensgevaarlijk maakt is succes in Oekraïne. Dan zal hij waarschijnlijk gaan wroeten in/aan de Baltische Staten en/of Moldavië. Op een van zijn video's betoogd 'pundit' Peter Zeihan dat Moskou een concept zou hebben voor het onder controle brengen van gebieden tot in Polen en Roemenië, tot aan Wisla en het zogenaamde 'Bessarabian Gap'. Dan zal Rusland 'veilig' zijn...Er van uitgaande dat dit geen hysterie van geostrategen of propaganda is, dit gaat niet zo dus niet ophouden.
Een gewetensvraag: hoeveel 'Westerlingen' willen echt sterven voor Estland?
Damned if you do, damned if you don't...

Het is ook lastig te zien wat voor Oekraïne een 'overwinning' inhoudt. Herovering van het hele grondgebied sinds 2014, zeker, maar verder...?

[B.S.]

Hier is de Peter Zeihan link https://youtu.be/8o-nPyPlBdw
Natuurlijk bij sommigen al bekend...

[Rereformed]

Wat hem ook levensgevaarlijk maakt is succes in Oekraïne. Dan zal hij waarschijnlijk gaan wroeten in/aan de Baltische Staten en/of Moldavië. Op een van zijn video's betoogd 'pundit' Peter Zeihan dat Moskou een concept zou hebben voor het onder controle brengen van gebieden tot in Polen en Roemenië, tot aan Wisla en het zogenaamde 'Bessarabian Gap'. Dan zal Rusland 'veilig' zijn...Er van uitgaande dat dit geen hysterie van geostrategen of propaganda is, dit gaat niet zo dus niet ophouden.
Een gewetensvraag: hoeveel 'Westerlingen' willen echt sterven voor Estland?
Damned if you do, damned if you don't...

Zeihan zegt dit in talloze video's, keer op keer, tot vermoeiens toe, maar nooit laat hij erop volgen dat de Baltische staten, Polen en Roemenië tot de NAVO en de EU behoren, hetgeen Rusland eenvoudig belet om dit te doen. Ook schenkt hij in zijn concept van "nine gaps" die Rusland moet vullen om zich veilig te voelen nooit aandacht aan Finland, het westerse land dat 1340 km lang grenst aan Rusland en vanaf Petersburg (de hometown van Poetin) enkel op 170 kilometer afstand ligt. Alsof Finland niet op de kaart te vinden is, alsof hij geen weet heeft dat Finland tot het Russische keizerrijk behoorde en de tsaar in Finland zijn zomerhuisje had. In een tweet kwam ik eindelijk Finland bij hem tegen, blijkbaar omdat iemand hem erop aansprak: "Finland is good buffer & would fight too competently to make conquering worth the effort". OK, het was 2017. Niemand kon weten dat Finland hard op weg was om NAVO-lid te worden. Maar was hij toen van mening dat veroveren van Finland teveel moeite kost voor de Russen, maar nu aanvallen van NAVO-landen niet? Hoewel ik graag naar hem luister kan ik hem op dit punt ("It's only a matter of timing" [voor de aanval op Europa]) niet serieus nemen.

Er is bij een aanval van Rusland op Estland helemaal geen sprake van een gewetensvraag "wie wil sterven voor Estland", maar, mocht het gebeuren, automatisch via artikel vijf van de NAVO, van een wereldoorlog. Net zo min als het in de eerste wereldoorlog ging om te willen sterven voor België gaat het in het conflict met Rusland niet om Estland. Wanneer men dit valse beeld oproept maakt men zich dus schuldig aan minder fraaie retoriek. Artikel vijf is juist de beste verdediging, de reden waarom Rusland nooit een NAVO-land zal durven aanvallen. Deze Estland-retoriek was eerder enkel de koele realiteit wanneer het om Finland ging, en dan ook de reden waarom de Finnen zo snel begrepen dat men zich nu bij NAVO moest aansluiten.

Veel meer in de verwachting ligt dat Poetin met deze oorlog doorgaat totdat hij heel Oekraïne heeft ingelijfd, plus Moldavië. En zich daarna richt op inlijving van Belarus en Georgië. Dat laatste land omdat de EU de aanvraag van dat land tot EU-lidmaatschap vorige week weer eens in de vrieskist heeft gezet. Deze aartsdomme zet staat gelijk aan Poetin uit te nodigen om dat land in te lijven. Europa interesseert zich niet voor Georgië.

Overigens, wanneer je naar Zeihan luistert zul je voortdurend geconfronteerd worden met de boodschap dat Rusland bezig is af te sterven. Wat er nu gebeurt zijn de stuiptrekkingen van een grootmacht die zich realiseert voorgoed in te klappen. Het is de laatste wanhopige poging om het te beletten. Net zoals moslimgeweld niet de opleving van religie is, maar dieper begrepen laat zien hoezeer dit geloof beseft irrelevant te zijn in de moderne wereld. Net zoals christelijk fundamentalisme en eindtijdhysterie juist laat zien hoezeer ze lijdt aan en diep verwikkeld is een afstervingsproces.
Zoals het christelijk geloof in de VS via zich te verbinden met Trump en fascisme de downfall van het christelijk geloof in de VS bezegeld heeft en des te sneller laat gaan, is duidelijk dat het Russische extremisme dit afsterven van de grootmacht Rusland juist zal bespoedigen. Je vraagt je terecht af wat voor toekomst voor Oekraïne er nog zal zijn, maar men kan zich dat ook afvragen wat betreft Rusland. Op een gegeven moment valt de federatie uit elkaar, wie weet al op het moment dat Poetin sterft en het land in chaos zal achterlaten.

Zeihan baseert zijn verwachtingen terecht vooral op grond van demografische feiten. Die voorspellen namelijk hoe de situatie met vrij grote zekerheid in de toekomst eruit zal zien. Zo hoeft men maar in te zien dat de bevolking van China bijna gehalveerd zal worden deze eeuw om in te zien dat dat land voor enorme problemen komt te staan. Maar deze ontwikkeling gaat langzaam. "China is crumbling before our eyes" zoals hij ergens uitspreekt klinkt in mijn oren meer als sensatiezucht of promotie van zijn nieuwe boek dan een faire evaluatie van de situatie.

Neemt niet weg dat ik met interesse naar hem blijf luisteren.

[B.S.]

Nou, de huidige strategie van de NAVO voor de 'verdediging' van de Baltische Staten is op dit moment niet zo gunstig
https://youtu.be/lLtNe9sA9AU voor hen...maar gelukkig wordt de strategie gewijzigd...
De Amerikanist Frans Verhagen, ook iemand met een mening over alles, spreekt al jaren scepsis uit over de bereidheid van met name de VS om de Baltische Staten echt te verdedigen. Zoiets oefent invloed uit. Maar dit is ook de man die 'Finlandisering' van Oekraïne als gemiste kans zag. De man kleunt weleens behoorlijk mis : 'Ja, ze wint' over Hilary Clinton op de avond van de verkiezingen van 2016, 'Nee, Poetin gaat Oekraïne niet binnenvallen', eind januari 2022 of zo. Onlangs 'Nee, Trump is in 2024 geen kandidaat' - wij zullen zien...De man ziet eigenlijk geen toekomst meer voor de VS - 'Amerika is over' - en met of zonder Trump, de VS zijn binnen afzienbare tijd een rechts-autoritair land - laten we hopen dat hij vaker miskleunt...

Ik weet niet Georgië echt op Poetin's lijstje staat - de gebieden die hij wilde controleren heeft hij al, bij een soort inlijving heb je op termijn weer een hoofdpijn gebied erbij. Maar niemand weet het meer natuurlijk...

De Russen zijn al sinds de eeuwwisseling, en eigenlijk al eerder, in paniek over de demografische ontwikkelingen. Doodsbang dat de Chinezen met pure aantallen Siberië zullen overnemen. Al blij dat ze een gebied als Zuid-Ossetië met amper 200.000 mensen al soort van kunnen impalmen, terwijl de bewoners niet eens etnische Russen zijn. Dat ze in alle bezette/ingepalmde gebieden zoveel mogelijk mensen een Russisch paspoort door de strot duwen past in dit patroon.