Nederland in top 3 depressiefste landen

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Peter van Velzen » 31 jul 2011 15:40

siger schreef:Peter,

Hier had ik verwezen naar het rapport zelf, dat aan alle wetenschapsnormen lijkt te voldoen.

Het hele rapport staat op http://www.biomedcentral.com/content/pd ... 5-9-90.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;. De samengevatte conclusie:]
Hartleijk bedankt, dat je dat voor deze luilak nog eens herhaald hebt! (ik zij elders al dat ik soms van je hield). Jammergenoeg stond het einde van het rapport gekanteld, en bleek de vragenlijst een standaard interview te zijn, waarna wel werd verwezen, maar dat niet werd geciteerd, maar er stond voldoende in om te concluderen dat de wetenschappers correct bezig waren, maar dat de media er weer een potje van hebben gemaakt. Met name de koppenzetters.

De conclusie die ik er uit trek is nogal anders dan wat de titel doet vermoeden.
Ten eerste waren er maar 20 landen (van de 196 in de wereld) in het onderzoek betrokken, en wel 10 rijke landen en 10 middelrijke(wij zouden zegge arme) landen. Dat rijke landen meer depressies behandelden was al bekend, en het onderzoek poogde vast te stellen of dat kwam omdat er inderdaad meer depressieve mensen waren, of omdat ze eerder behandeld werden. Het eerste bleek het geval.

Er waren nog meer significante resultaten, maar de onderzoekers trokken daar geen conclusies uit; Wel noemde ze een aantal mogelijke verklaringen die een nader onderzoek zouden verdienen. Ze waagden zover ik heb gekeken zich niet aan een verklaring voor de sterk afwijkende situatie in Japan.

Nederland werd in het rapport vermeld als behorend bij de vier rijkste landen. Zover ik weet staan we voor wat de 20 onderzochte landen betreft qua rijkdom op de 2e plaats. Met onze depressiviteit valt het dus wel mee. :) Nee, dan die arme Fransen :(
Op de totaalranglijst van alle 196 staan we overigens maar 10e. Dus laten we ons niet rijk rekenen,
maar bepaald slecht zijn wij er absoluut niet aan toe.
OK we zijn een beetje depri, maar - elk nadeel heeft zijn voordeel - dat komt zo te zien door onze rijkdom.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door siger » 31 jul 2011 16:35

Peter van Velzen schreef:OK we zijn een beetje depri, maar - elk nadeel heeft zijn voordeel - dat komt zo te zien door onze rijkdom.
Zou best kunnen waar zijn. Een gevuld leven is beter dan een gevulde portemonnee.
Jammergenoeg stond het einde van het rapport gekanteld
Als je cursor op de pagina staat even rechtsklikken -> rotate clockwise.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Peter van Velzen » 31 jul 2011 16:54

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:OK we zijn een beetje depri, maar - elk nadeel heeft zijn voordeel - dat komt zo te zien door onze rijkdom.
Zou best kunnen waar zijn. Een gevuld leven is beter dan een gevulde portemonnee.
Jammergenoeg stond het einde van het rapport gekanteld
Als je cursor op de pagina staat even rechtsklikken -> rotate clockwise.
Helaas dat geeft mijn cursor niet, ik zal wel een verouderde versie van adobe hebben,

Overigens is het de vraag maar waarnee je leven en je portomonnee gevuld zijn.
(met geldzorgen en centen, of met plezier en een pinpas)
Hoe dan ook, de enige reden dat ik van plan ben om naar een minder rijk land te emigreren, is dat ik daar mijn Nederlandse pensioen kan ontvangen en ik het mijn vrouw beloofd heb, niet omdat dat ik hier nou depri word.Van een (gemiddeld) Thais salaris daar zou ik pas depri van worden
Ik wens u alle goeds

Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Nietweten en Geweten » 01 aug 2011 18:20

Wat in dit topic nog onbesproken is gebleven is dat Nederland waarschijnlijk ook thuishoort in de top 3 van landen waarin het taboe op (ernstige) depressie het sterkst onder vuur ligt, hoewel het verzet tegen dat taboe (en de vooroordelen die het verhult) ook in ons land nog steeds in de kinderschoenen staat.
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Peter van Velzen » 02 aug 2011 20:19

Nietweten en Geweten schreef:Wat in dit topic nog onbesproken is gebleven is dat Nederland waarschijnlijk ook thuishoort in de top 3 van landen waarin het taboe op (ernstige) depressie het sterkst onder vuur ligt, hoewel het verzet tegen dat taboe (en de vooroordelen die het verhult) ook in ons land nog steeds in de kinderschoenen staat.
Je hebt geloof ik niet de link gevolgd die Siger ons aanbood.
Nederland hoort misschien helemaal niet thuis in de top drie van de meest depressive landen,
Nederland scoorde 3e in een lijst van 18 landen (10 "rijke" en 8 "middelrijke"). Het onderzoek leverde als conclusie op dat het reeds bekende feit dat in rijkere landen meer mensen als depressief worden gediagnosticeerd, voornamelijk komt omdat men in rijkere landen inderdaad vaker depressief is. Aangezien Nederland, op de lijst waar de onderzokers mogelijkerwijs van uit gingen het rijkste van alle 18 is, doet Nederland het net iets beter dan op grond van onze rijkdom zou worden verwacht. (maar dat zou wel eens binnen de foutmarges kunnen liggen)

In de verschillende lijsten die er zijn met landen en gemiddeld inkomen per inwoner, zijn er - naast de Verenigde Staten - nog 5 tot 13 landen die (soms) rijker worden geacht. Ook tussen Nederland en Frankrijk in staan nog 7 of 8 landen die niet onderzocht zijn.

Lijsten van bruto nationaal product per hoofd v.d bevolking: (en.wikepedia.org)
"http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita"
CIA: 192 landen: 12=USA, 15=Nederland, 23=Frankrijk
IMF: 180 landen; 9=USA, 10=Nederland, 18=Frankrijk
Wereldbank: 156 landen; 6=Nederland, 7=USA, 16=Frankrijk
(mogelijk werd deze of een recentere lijst van dezelfde instantie in het onderzoek gebruikt)


Lijsten naar koopkracht (en.wikepedia.org)
"http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita"
CIA: 193 landen: 9=USA, 14=Nederland, 28=Frankrijk
IMF: 183 landen: 7=USA, 9 = Nederland, 23 = Frankrijk
Wereldbank: 172 landen: 6=USA, 8=Nederland, 22=Frankrijk


Ik heb de links bewust tussen quotes geplaatst, want in verband met het haakje sluiten komen er anders links in mijn post waaraan ")_per_capita" aan ontbreekt, (weet een de moderatoren misschien hoe dat komt?) maar als je alles tussen de quotes knipt en plakt, dan komt je toch op de betreffende pagina.

NB Er zijn feitelijk 196 onafhankelijke landen in de wereld. Kosovo, Vaticaanstad en Zuid-Soedan worden in landenlijsten (nog) niet opgenomen. Taiwan wordt ook vaal verzwegen omdat men - na enige jaren China niet te hebben erkend - tegenwoordig niet het lef en/of het fatsoen heeft om te erkennen dat dit in feite een onafhankelijke staat is.

De steekproef uit het onderzoek is - in elk geval - veel te klein voor de absurde conclusie uit het onderwerp.
Je zou op grond van dit rapport wellicht net zo goed(slecht eigenlijk) kunnen beweren dat Nederland het rijkste land ter wereld is! Een plaats in de depressiviteitslijst rond plek 16 lijkt waarschijnlijker, maar strikt genomen stelt het onderzoek alleen maar vast, dat er 2 landen hoger scoren en 15 landen lager, terwijl er 178 landen niet onderzocht zijn. Veronderstellingen over de achterliggende oorzaken, die men hier heeft geopperd, horen helemáál in Absurdistan thuis. (net als mijn oorspronkelijk twijfels over het onderzoek; mea culpa)

Ongetwijfeld heeft men 18 landen gekozen, waar al veel relevante data over bekend was (grote landen dus). Van de landen die op enige lijst hoger scoren qua inkomen dan Nederland is het enige land met meer inwoners dan Nederland dat in het onderzoek ontbreekt Australië. (NB enkele universiteiten in Australië deden wèl mee aan het onderzoek)
Ik wens u alle goeds

Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Nietweten en Geweten » 03 aug 2011 00:03

Peter van Velzen schreef:Je hebt geloof ik niet de link gevolgd die Siger ons aanbood.
Nederland hoort misschien helemaal niet thuis in de top drie van de meest depressive landen,
Nederland scoorde 3e in een lijst van 18 landen (10 "rijke" en 8 "middelrijke"). Het onderzoek leverde als conclusie op dat het reeds bekende feit dat in rijkere landen meer mensen als depressief worden gediagnosticeerd, voornamelijk komt omdat men in rijkere landen inderdaad vaker depressief is.
Bedankt voor je posting+inspanning. De aangeboden link heeft echter weinig tot niets te maken met het onderwerp dat ik wilde aansnijden. Dat in rijkere landen meer mensen als depressief worden gediagnos-ticeerd komt oa ook omdat in die landen überhaupt vaker zulke diagnoses worden uitgevoerd. Maar daar ging en gaat het me niet om.

Iemand die de diagnose 'depressief' te horen krijgt, krijgt ook in rijke landen als NL nog steeds te maken met het taboe op depressie. Dat taboe, dat is in dit topic nog niet ter sprake gebracht.
Een depressie hebben is taboe, het wordt anders omschreven.
Een depressie is een teken van zwakte waarvoor je je moet schamen, zo luidt een vooroordeel.
Het is een taboe zolang er niet echt over depressie kan worden gesproken, zoals zonder schaamte over een lichamelijke aandoening kan worden gesproken.
Het taboe op depressie houdt mensen weg van hulpverlening.
Het taboe verbergt onbegrip en verergt het psychisch lijden van depressieven.
Het taboe veroorzaakt nog meer isolatie van depressieven.
Ervaringsdeskundigen (ook uit Australië) bestrijden het taboe
Het taboe verbergt de 'status' van de psychische aandoening depressie tov die van lichamelijke aandoeningen.
Het taboe dient in een topic als dit ter sprake worden gebracht - en bestreden.

MVG
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Peter van Velzen » 05 aug 2011 22:55

Nietweten en Geweten schreef:. Bedankt voor je posting+inspanning. De aangeboden link heeft echter weinig tot niets te maken met het onderwerp dat ik wilde aansnijden. Dat in rijkere landen meer mensen als depressief worden gediagnos-ticeerd komt oa ook omdat in die landen überhaupt vaker zulke diagnoses worden uitgevoerd.

Weer niet opgelet, het onderzoek leidde tot de conclusie dat dit niet de oorzaak is. Maar daar ging het ging het je ook niet om natuurlijk.
Ik was me van zo'n taboe niet bewust. (maar dat zal aan mij liggen). Als het er inderdaad is, lijkt het me dat het inderdaad bestreden moet worden. Dingen bij de juiste naam noemen bevordert immers ons begrip.
Zelf heb ik twee maal een depressieve periode doorgemaakt. Beide keren als gevolg van een onbeantwoorde liefde. (OK, we zouden de dingen bij hun naam noemen: Door een dwaze volledig eenzijdige verliefdheid mijnerzijds). Dat ik nu zo "goed in mijn vel zit", komt dan ook door een wél beantwoorde liefde.
Ik weet geen betere manier om taboes te bestrijden dan door het goede voorbeeld te geven. en dus - bijvoorbeeld - openlijk toe te geven dat ik aan depressiviteit heb geleden.

Dat doet me trouwens nog aan een ander effect denken, Vorige week zaten mijn vrouw en ik te genieten van een Thais liedje op Youtube. In het filmpje dat er bij werd vertoond, was een man aan het zwoegen in een fittness aparaat. Er kwamen drie jonge meiden aanlopen, en prompt, versnelde zijn tempo en leek hij veel meer te kunnen. Wat hormonen al niet lichamelijk kunnen uitrichten! als ik het nog eens tegen kom zal ik een kink plaatsen in de youtube draad. Is wel grappig.
Ik wens u alle goeds

Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Nietweten en Geweten » 09 aug 2011 02:30

Peter van Velzen schreef:Weer niet opgelet, het onderzoek leidde tot de conclusie dat dit niet de oorzaak is. Maar daar ging het ging het je ook niet om natuurlijk.
Wel opletten wat een ander precies beweert (let op het 'onder andere'), wanneer je die ander beschuldigt van niet-opletten en wijs degene even op de precieze passage om extra bij op te letten.
pp. 25-26: The results reported here have several other limitations, relating more generally to the WMH findings. Some of the most important of these issues involve sampling. The response rates varied widely. Although the response rates did not appear to be related to depression prevalence, it is possible that in some settings, particularly those where treatment is unavailable, the most depressed people were unable to participate. Some surveys only included metropolitan areas, whereas others involved national samples. This too may have affected estimates of cross-national variation in prevalence. In addition, the surveys did not include institutionalized patients, people in jails and prisons, people in the military, people who were too intoxicated to be interviewed, or people with severe cognitive or physical disabilities. The samples also reflected survivor bias, which could be of considerable importance for understanding differences between high-income and low- to middle-income countries, given the gap in life expectancy of 10 to 15 years between people in developed and developing countries. Thus, the rates reported here provide conservative estimates of MDE prevalence.
A final noteworthy sample bias is that South Africa was the only African country included in this report even though the WMH survey was also conducted in Nigeria. Nigeria was excluded because of the extremely low prevalence of MDE (3.1% lifetime; 1.1% 12-month) and other disorders. These low prevalence estimates raise questions about the willingness of respondents in the Nigerian survey to disclose symptoms to strangers or lay interviewers, and the appropriateness of the CIDI structure for that setting. They also reduced our statistical power to examine the associations of depression considered in the Nigerian data. A similar experience may have occurred in another African population-based survey using the CIDI that was not part of the WMH series. That survey, carried out in Addis Ababa, also found low rates of affective disorders. Given the high level of exposure to trauma in extremely poor countries such as these, research is urgently needed to determine the best approaches to study the prevalence of mental disorders in these settings.
Het taboe op depressie bemoeilijkt(e) blijkbaar in vergaande zin het wetenschappelijk onderzoek in Nigeria en andere Afrikaanse landen.
PvV: Ik was me van zo'n taboe niet bewust. (maar dat zal aan mij liggen). Als het er inderdaad is, lijkt het me dat het inderdaad bestreden moet worden. Dingen bij de juiste naam noemen bevordert immers ons begrip. Zelf heb ik twee maal een depressieve periode doorgemaakt. Beide keren als gevolg van een onbeantwoorde liefde. (OK, we zouden de dingen bij hun naam noemen: Door een dwaze volledig eenzijdige verliefdheid mijnerzijds). Dat ik nu zo "goed in mijn vel zit", komt dan ook door een wél beantwoorde liefde.
Ik weet geen betere manier om taboes te bestrijden dan door het goede voorbeeld te geven. en dus - bijvoorbeeld - openlijk toe te geven dat ik aan depressiviteit heb geleden.
Ruiterlijk en moedig om dit openlijk toe te geven. Ik weet niet of je er destijds ook openlijk over hebt gesproken, maar toen ik dat deed tijdens mijn periode van ernstige depressie, ben ik me van het bestaan van het taboe maar al te zeer bewust geworden dmv de reacties van menigeen (het grootste deel overigens prima mensen) - ook al waren er genoeg die het lukte het taboe te doorbreken.

Het Trimbos-instituut (dat voor NL meewerkte aan het WMH-onderzoek) is zich in elk geval wel bewust dat het taboe bestaat en nog steeds doorbroken moet worden - zie oa in de slotzin hier. Deze zorgin-stelling benut tot op heden ervaringsdeskundigheid inzake psychische aandoeningen, waaronder ernstige depressie, door ervaringsdeskundigen in dienst te nemen en met hen te werken aan betere behande-lingswijzen gebaseerd op ervaringsverhalen (ook wel 'egodocumenten') en de practische toepassing van daaruit gehaalde kennis. Dit gebeurt in het zogenaamde HEE-programma - HEE = Herstel, Empowerment en Ervaringsdeskundigheid - voor herstelgeoriënteerde zorg, mn in regionale HEE-werkgroepen (waar herstel overigens niet wordt gedefinieerd als genezing maar in relatie met empowerment en erv.desk.). Het boek «Herstel, Empowerment en Ervaringsdeskundigheid (van mensen met psychische aandoe-ningen)» (2006 p. 11) wijst naar een wetenschappelijke effectstudie van dit programma waarvan de resultaten in 2007 beschikbaar kwamen (dit - een vervolgstudie werd onderdeel van het GGZ programma GeestKracht 2010). In dit boek wordt het taboe op depressie en andere psychische aandoeningen zelfs binnen de geestelijke gezondheidszorg (met name ivm de gestelde diagnose die tot stigma wordt) aangekaart en bestreden. Ik strijdt mee sinds mn bijwonen in de latere fase van mijn herstel (dat genezing werd) van een indrukwekkende lezing van een moedige ervaringsdeskundige die als onderzoeker was & nog is verbonden aan het Trimbos-instituut en mede-auteur is van het laatstgenoemde boek.
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Peter van Velzen » 09 aug 2011 22:58

Ik beweerde niet dat er in rijke landen niet meer diagnoses worden gesteld. Ik beweerde (of trachte dat althans) dat de conclusie van het rapport was, dat er in rijke landen daadwerkelijk meer depressieve mensen zouden zijn. Ik had natuurlijk het bestaan van het taboe uit het rapport kunnen lezen, maar omdat ik er zelf geen last van heb gehad, en me niet goed kan voorstellen hoe dat zit, besef ik het eigenlijk nog steeds niet. (maar ik geloof je wel)
Nietweten en Geweten schreef:Ruiterlijk en moedig om dit openlijk toe te geven. Ik weet niet of je er destijds ook openlijk over hebt gesproken, maar toen ik dat deed tijdens mijn periode van ernstige depressie, ben ik me van het bestaan van het taboe maar al te zeer bewust geworden dmv de reacties van menigeen (het grootste deel overigens prima mensen) - ook al waren er genoeg die het lukte het taboe te doorbreken.
Dat is nu juist de crux, het is voor mij helemaal niet ruiterlijk of moeilijk om het toe te geven. Toen ik er last van had, kende ik het woord depressie niet eens. Mensen reageerden tegenover mij ook heel aardig. Ik had immers "liefdesverdriet", daarmee kan men makkelijk symphatiseren. Het leek ook of het mij overkwam, terwijl ik het toch echt mijzelf aandeed (wie te lang naar een vrouw blijft kijken). Bij veel depressieve mensen, heeft het helemaal niets te maken met wat ze zelf doen of denken, maar is gewoon het chemisch evenwicht in de hersenen verstoord. Die kunnen er ècht weinig of niets zelf aan doen. Het is dan niet anders dan een lichamelijke ziekte. Ik snap dus echt niet waarvoor zij zich zouden moeten schamen. Maar zoals gezegd, het kan best aan mij liggen. Misschien is het voor normale mensen wel heel moeilijk om toe te geven dat je ook je "zelf" niet beheerst. Ik vondt dat meer een mooi excuus - vooral naar mijzelf toe - voor al mijn overige falen. Je raadt het waarschijnlijk al, mijn sociale intelligentie is belabberd, want mijn eigen oordeel over mijzelf vindt ik veel belangrijker dan dat van anderen. Ik heb er dan ook meer dan 30 jaar over gedaan om te beseffen dat je niet altijd alles kan zeggen wat je denkt, waar anderen dat als kind al door hebben. Ik had toch echt wel gemerkt dat anderen soms ziedend konden worden omtrent mijn "oprechtheid", maar voordat ik door had dat dat niet (alleen) aan de "onredelijke" ander lag, dat heeft lang geduurd.

Even een raar voorbeeld van hoe ik soms dacht: Ik zat op een katholieke middelbare school en kreeg dus o.a. godsdienstles. De leraar had net een andere jongen (het was een jongensschool) enkele vragen gesteld, en die moest op elke vraag het antwoord schuldig blijven. Heb je je les wel geleerd? "Nee" was het antwoord. "Ja. als je dat meteen had gezegd, dan had ik al die vragen achterwege kunnen laten".
"Peter, heb jij je les wel geleerd ?". Ik deed in die tijd nooit aan huiswerk, omdat ik tijdens de les, het betreffende boek (in dit geval een deel van de bijbel) al stiekum had gelezen, en zei dus naar waarheid "Nee". "OK, dan krijg jij dus een 3"(Die prijkte dus ook op mijn volgende rapport). Hij stelde vervolgens weer een stel vragen, aan iemand die de les wel had geleerd. Ik wist alle antwoorden, maar dat had die leraar mij niet gevraagd. . . . .

Hoe kom je aan die 3? vroeg mijn vader later verbaasd(op het vorige rapport had ik een 9 gehad). Ik legde uit dat dat het gevolg was van een domme leraar, en voelde me in het geheel niet schuldig. Mijn ouders, waren al lang blij dat ik altijd zo eerlijk was (en er flink wat hoge cijfers tegenover kon stellen), en verzuimden bij die gelegenheid mij een belangrijke les te leren. Wat zou jij doen, als je zoon nooit en nimmer loog, ging je het hem leren (en nog wel in het kader van een godsdienstles)? Mijn zus probeerde het soms wel "Een leugentje om bestwil kan soms geen kwaad". Maar ik bleef zeggen wat ik dacht. Overigens ook als ik het mis had (dat doe ik waarschijnlijk nog steeds)!

Nu ik er bij stilsta, is het toch ook best opvallend dat mijn twee depressieve periodes allebei het gevolg waren van een situatie waarin het oordeel van een ander w'él zwaar woog, en waarin dat oordeel niet positief (genoeg) was. Weer een afwijking. Ik heb - meen ik - ergens gelezen dat een depressie vaak het gevolg is van een onnodig negatief zélfbeeld, niet zozeer van een negatief oordeel van een ander.

Hm, hoe meer ik leer, hoe minder ik lijk te weten.

Nog eens na gelezen. Ik vond mijn toestand een fraai excuus voor mijn overige falen. Misschien dat een écht depressief iemand (met naar men zegt meer realiteitszin) inziet dat anderen depressiviteit wel eens als een slécht excuus zouden kunnen zien. Kun je daar wat over zeggen. Hoe reageert men, en hoe verwacht men dat er gereageerd wordt ? Misschien dat ik dan begrijp waarom het (voor anderen dan mij) vaak een taboe is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6878
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door vegan-revolution » 10 aug 2011 06:22

Peter van Velzen schreef:Maar zoals gezegd, het kan best aan mij liggen. Misschien is het voor normale mensen wel heel moeilijk om toe te geven dat je ook je "zelf" niet beheerst. Ik vondt dat meer een mooi excuus - vooral naar mijzelf toe - voor al mijn overige falen. Je raadt het waarschijnlijk al, mijn sociale intelligentie is belabberd, want mijn eigen oordeel over mijzelf vindt ik veel belangrijker dan dat van anderen. Ik heb er dan ook meer dan 30 jaar over gedaan om te beseffen dat je niet altijd alles kan zeggen wat je denkt, waar anderen dat als kind al door hebben. Ik had toch echt wel gemerkt dat anderen soms ziedend konden worden omtrent mijn "oprechtheid", maar voordat ik door had dat dat niet (alleen) aan de "onredelijke" ander lag, dat heeft lang geduurd.
Peter, dank voor je openhartige zelfkritiek. Zo hebben we allemaal wel onze eigen blinde vlekken. Er zijn mensen die hun hele leven lang niet zover komen om in die spiegel te durven kijken. Respect daarvoor. In het beseffen van eigen zwaktes en het openlijk uiten van dat besef toont men zijn kracht.

Er kwamen in dit verband enige dooddoeners bij mij op. Namelijk "het verstand komt met de jaren" en de tegenhanger daarvan "hoe ouder hoe gekker".
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Nietweten en Geweten » 23 aug 2011 03:18

Peter van Velzen schreef:Dat is nu juist de crux, het is voor mij helemaal niet ruiterlijk of moeilijk om het toe te geven. Toen ik er last van had, kende ik het woord depressie niet eens. Mensen reageerden tegenover mij ook heel aardig. Ik had immers "liefdesverdriet", daarmee kan men makkelijk symphatiseren. Het leek ook of het mij overkwam, terwijl ik het toch echt mijzelf aandeed (wie te lang naar een vrouw blijft kijken). Bij veel depressieve mensen, heeft het helemaal niets te maken met wat ze zelf doen of denken, maar is gewoon het chemisch evenwicht in de hersenen verstoord. Die kunnen er ècht weinig of niets zelf aan doen. Het is dan niet anders dan een lichamelijke ziekte. Ik snap dus echt niet waarvoor zij zich zouden moeten schamen. Maar zoals gezegd, het kan best aan mij liggen. Misschien is het voor normale mensen wel heel moeilijk om toe te geven dat je ook je "zelf" niet beheerst. Ik vondt dat meer een mooi excuus - vooral naar mijzelf toe - voor al mijn overige falen. Je raadt het waarschijnlijk al, mijn sociale intelligentie is belabberd, want mijn eigen oordeel over mijzelf vindt ik veel belangrijker dan dat van anderen. Ik heb er dan ook meer dan 30 jaar over gedaan om te beseffen dat je niet altijd alles kan zeggen wat je denkt, waar anderen dat als kind al door hebben. Ik had toch echt wel gemerkt dat anderen soms ziedend konden worden omtrent mijn "oprechtheid", maar voordat ik door had dat dat niet (alleen) aan de "onredelijke" ander lag, dat heeft lang geduurd.
Nogmaals, het dwingt respect af, zulke openhartige zelfkritiek - ik ben het geheel eens met wat Vegan hierboven schrijft. Uit dat je het niet moeilijk vind om zoiets te uiten en (wat je schreef over vroeger), krijg ik het vermoeden dat je in sociale contexten van nature een extravert persoon bent (klopt dat?) - en geen introvert persoon - net als ik. Introverten zijn van nature immers niet geneigd om wat in hun innerlijk leeft via taal onmiddellijk in de groep te gooien, dat doen extraverten van kindsaf, maar zijn van kindsaf geneigd om zich in een groep veel stil te houden en zijn zich bewust (bij verlegenheid maar al te bewust) wat en wanneer en in welke sociale situatie ze het weinige (hebben) durven zeggen van wat ze hoorbaar willen zeggen. Introverten beschuldigen zichzelf van falen wanneer ze 'laf' zwijgen in een voorbije situatie van wat ze eigenlijk 'moedig' hadden moeten zeggen.

Toen ik in een ernstige depressie belandde, kende ik het woord 'depressie' wel en gebruikte het juist vanaf mijn eerste verwoede pogingen om over "mijn depressie" te verhalen aan familie en vrienden, mijn psychotherapeut en anderen die wilden luisteren. De aanleiding voor mijn depressie was duidelijk, namelijk het einde van een destructieve liefdesrelatie van 3 jaar met een ‘moeilijke’ vrouw die altijd problemen had waarmee ik haar steeds had geholpen. Toen ik het uit had gemaakt, leek het (eveneens) of het me overkwam. De depressie werd geleidelijk steeds ernstiger en niets wat ik deed of dacht had daar enig remmend effect op. Het woord dat ik nog niet kende en dat mijn psychotherapeut aandroeg voor mijn ex-partner was ‘borderliner’. Dat verklaarde een hoop van wat ik met haar had meegemaakt. Het gaf begrip van de aanleiding maar niet van de depressie zelf. De nabije mensen aan wie ik het probeerde uit te leggen konden sympathiseren met dat ik tijdens die relatie alles uit de kast had gehaald als een ‘goede partner’ betaamt om haar te helpen met haar problemen, maar ondanks hun goede wil konden ze dmv mijn verwoede uitlegpogingen van mijn depressieve toestand daarmee niet sympathiseren. Net als ik daarvoor hadden ze geen persoonlijke ervaring met het psychisch lijden tijdens een ernstige depressie. Gelukkig maar, want het is geen pretje, zoals je weet. Maar het is uiterst frusterend als je de mensen die je het meest na staan niet de pijn kunt uitleggen die je moet doorstaan. Enkel degenen die ooit zelf het psychisch lijden aan bijv. een burnout doormaakten konden er iets van vatten. Het is inderdaad zo, zoals je ‘met gezond verstand’ schreef, dat er bij ernstige depressie sprake is van een chemische onbalans in de hersenen (neurotransmitters) en dat een mens daar even weinig aan kan doen als aan het krijgen van een lichamelijke ziekte (als een onbalans in de bloedsamenstelling). Het lijkt er echter ook op dat men in het algemeen wel vanzelf empathisch is wanneer een ander een lichamelijke ziekte krijgt of heeft (ook al heeft de empathische die ziekte nooit gekregen) en dat het empathische gevoel voor een ander die een psychische ziekte krijgt of heeft niet vanzelf aanwezig is bij degenen die nimmer persoonlijk ervaring opdeden met een psychisch ziekte en zelfs afwezig als diegenen daarbij ook nog hun ‘gezonde verstand’ niet gebruiken.

Wat betreft de communicatiestoornis over wel-of-niet-gedaan huiswerk tussen jou en je godsdienstleraar vroeger: is het wel nodig om het (helaas) niet-gegeven antwoord "Ja" op de vraag van je leraar te zien als een 'leugentje om bestwil' wanneer de waarheid is dat je in plaats van het opgegeven huiswerk eigenlijk eigenwijs en stiekum meer en ook moeilijker/uitdagender werk (bijbelstudie) had gedaan?
Nu ik er bij stilsta, is het toch ook best opvallend dat mijn twee depressieve periodes allebei het gevolg waren van een situatie waarin het oordeel van een ander w'él zwaar woog, en waarin dat oordeel niet positief (genoeg) was. Weer een afwijking. Ik heb - meen ik - ergens gelezen dat een depressie vaak het gevolg is van een onnodig negatief zélfbeeld, niet zozeer van een negatief oordeel van een ander.
Ik vraag me af of het niet het gevolg was van een situatie waarin een liefdesrelatie in het spel is of op het spel staat. Want ik ken inmiddels al heel wat verhalen van mensen die vanuit een dergelijke situatie (bijv. een relatiecrisis) in een depressie belandden. Een onnodig negatief zelfbeeld is mi eerder een symptoom van depressie dan een hoofdoorzaak, hooguit een mede-oorzaak bij bijv. de hoofdoorzaak van naar binnen geslagen woede uit onmacht in de omgang met een (liefdes)situatie of naar binnen geslagen kwade teleurstelling bij de afwijzing van een liefde. Mensen met een onnodig laag zelfbeeld zijn geneigd meer waarde te hechten en meer vertrouwen te verbinden aan het oordeel van een ander dan aan hun eigen oordeel, dat ze waardeloos en onbetrouwbaar vinden, en wanneer een ander’s oordeel over hen negatief is wordt hun negatieve zelfbeeld bevestigd (waar positieve oordelen die hun negatieve zelfbeeld ontkennen nauwelijks gewicht in de schaal lijken te leggen).
Hm, hoe meer ik leer, hoe minder ik lijk te weten.
Zo werkt het Socratische principe van het weten van niet-weten. Cusanus noemde het treffend ‘docta ignorantia: geleerde onwetendheid’.
Nog eens na gelezen. Ik vond mijn toestand een fraai excuus voor mijn overige falen. Misschien dat een écht depressief iemand (met naar men zegt meer realiteitszin) inziet dat anderen depressiviteit wel eens als een slécht excuus zouden kunnen zien. Kun je daar wat over zeggen. Hoe reageert men, en hoe verwacht men dat er gereageerd wordt ? Misschien dat ik dan begrijp waarom het (voor anderen dan mij) vaak een taboe is.
“Een taboe is iets dat wordt beschouwd als ongepast om te gebruiken, te doen of over te spreken” – meldt Wiki - “Het schenden van een taboe in een bepaalde cultuur kan leiden tot reputatieschade, sociale uitsluiting of andere vormen van repercussie”.

Het spreken over (je) depressie is taboe zolang het ongepast wordt gevonden om erover te praten, wat te merken is aan reacties met verzwakkende benamingen die het in het sociaal toelaatbare pogen te trekken – bijv. “Je hebt een dipje, iedereen heeft op een dag wel eens een sombere stemming”. In de eerste link over het taboe die ik boven plaatste zegt een uit Amerika afkomstige psycholoog die in Groningen werkt: "Toch is het hebben van een depressie nog steeds een taboe. Dat blijkt vooral uit het feit dat het beestje niet bij zijn naam genoemd mag worden. Daarom gebruiken Nederlanders uitdrukkingen als ‘niet goed in mijn vel zitten’, ‘alles niet meer op een rijtje hebben’ of ‘er even geen gat meer in zien’. Als aan de bedrijfsarts of werkgever toch een ziekevemelding moet plaatsvinden, dan zijn de termen ‘burn-out’, ‘overspannenheid’ en ‘overwerkt’ populair. Wie op een andere manier om de hete brei heen wil dansen, kan gebruik maken van termen als ‘information-overload’, ‘emotioneel stuk’ of ‘er mentaal doorheen zitten’. Voor iedereen die ook deze terminologie te kneuzerig vindt klinken, heb ik nog in de aanbieding: ‘slecht in vorm’, ‘even van de leg’ of ‘niet in normale doen’. Het is dus een taboe zolang de neiging bestaat (ook in het bedrijfsleven) om het beestje depressie niet (officieus en officieel) bij naam te noemen en een andere naam te geven.

En het is een taboe zolang het schenden ervan leidt tot reputatie-schade en sociale uitsluiting van mensen die in een ernstige depressie zijn beland en daar tegen anderen openlijk over spreken.

Mensen die zelf nooit het lijden aan een psychische ziekte hebben meegemaakt en die daarover hun gezonde verstand niet gebruiken, zo heb ik meegemaakt in reacties, geloven soms heilig in de ‘mythe van eigen verdienste’ die stelt dat het hun eigen verdienste is dat ze zelf altijd psychisch gezond zijn gebleven – een teken van hun kracht - en dat het evenzeer de eigen verdienste is dat anderen een psychische ziekte krijgen – een teken van zwakte waarvoor die anderen zich zouden moeten schamen. In kwaadheid over zulke reacties heb ik me achteraf wel eens afgevraagd of die mensen soms meenden bewuste controle te hebben over de juiste balans tussen hun neurotransmitters, net als dat ze bewuste controle hebben over hun juiste aantallen rode en witte bloedlichaampjes oid. Deze maakbaarheidsmythe is reputatieschadelijk voor depressieven en extra problematisch voor depressieven die in de waarheid ervan geloven en vol zelfverwijt over hun depressie spreken tegen hun psychotherapeut, als ze door hun geloof in deze onware mythe überhaupt wel professionele hulp kunnen aanvaarden. De mythe van eigen verdienste gaat echter niet op, zoals het gezonde verstand met kennis van zaken weet, want de chemisch ‘gezonde’ balans of ‘ongezonde’ onbalans tussen de neurotransmitters serotonine, noradrenaline en dopamine ligt buiten ons aller machtsfeer. Volgens het DepressieCentrum (zie de laatste link boven) spelen bij het ontstaan van depressie niet alleen de biologische factoren een rol maar een samenspel van biologische, psychologische en sociale factoren, net als bij het ontstaan van lichamelijke ziekten.
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Peter van Velzen » 29 aug 2011 02:04

Nietweten en Geweten schreef:Nogmaals, het dwingt respect af, zulke openhartige zelfkritiek - ik ben het geheel eens met wat Vegan hierboven schrijft. Uit dat je het niet moeilijk vind om zoiets te uiten en (wat je schreef over vroeger), krijg ik het vermoeden dat je in sociale contexten van nature een extravert persoon bent (klopt dat?) - en geen introvert persoon - net als ik. Introverten zijn van nature immers niet geneigd om wat in hun innerlijk leeft via taal onmiddellijk in de groep te gooien, dat doen extraverten van kindsaf, maar zijn van kindsaf geneigd om zich in een groep veel stil te houden en zijn zich bewust (bij verlegenheid maar al te bewust) wat en wanneer en in welke sociale situatie ze het weinige (hebben) durven zeggen van wat ze hoorbaar willen zeggen. Introverten beschuldigen zichzelf van falen wanneer ze 'laf' zwijgen in een voorbije situatie van wat ze eigenlijk 'moedig' hadden moeten zeggen.
Nou nee! Ik heb mezelf altijd meer introvert dan extrovert gevonden, maar vermoedelijk ben ik het een noch het ander. Je hebt de essentie van mijn antwoord op de godsdienstleraar geloof ik niet begrepen.

Waarom heb ik er geen moeite mee?

1. Ik hecht emotioneel gewoon niet zo aan het oordeel van anderen (let op: dat schijnt erger te worden naarmate je ouder wordt) Ik schaam me er absoluut niet voor dat ik depressief werd toen X me niet eens met me wou praten of toen Y niet wilde dat ik haar kadootjes gaf.

2. Voor zover ik me kan herinneren reageerden de mensen niet onsymphatiek. Met name diegenen wiens oordeel me wél wat kon schelen: Mijn ouders en mijn zus. (en Y trouwens)

3. Aangezien ik er niet eens in slaagde om X of Y ook maar te daten, heb ik niet drie jaar geinvesteerd in de een of de ander. (wel 20 jaar ten onrechte gedacht dat X, en 10 jaar lang dat Y de mooiste vrouw in de wereld was). Ik vermoed dat ik dan ook veel minder zwaar depressief was dan jij. (maar dat hoeft niet zo te zijn)

4. Ik lees nooit "tussen de regels door" en ik let zelden op lichaamshouding. Als gevolg daarvan merk ik het niet als mensen beleefd blijven, terwijl ze eigenlijk afkeurende neigingen hebben. Werkt geweldig als je in Thailand bent, waar mensen je zelden de waarheid zeggen maar je altijd naar de mond praten. Daar voel je je altijd geliefd, als je zo onoplettend bent als ik. Het kan dus zijn dat mensen veel minder met me sympathiseerden dan ik dacht.

Ook begrijp ik niet dat men voor jou niet meer sympathie toonde. Ik vindt het volstrekt begrijpelijk dat je na zo'n moeilijke periode enigzins instort. Tenslotte was datgene waar je drie jaar hard aan had gewerkt, toch mislukt. Ik hoop alleen maar dat je er weer helemaal bovenop bent. (ik wou overheen schrijven, maar dat geeft niet precies weer wat ik bedoelde. Ik vindt niet dat we gebeurtenissen uit ons leven moeten vergeten of zo.)

Misschien was het ook wel niet zo. Ik bespeur bij mijzelf wel eens de neiging om me niet teveel met de problemen van anderen te verdiepen. Dat is namelijk nogal moeilijk. Geen twee mensen zijn gelijk, juist emotioneel is het lastig elkander aan te voelen, want niet alles is onder woorden te brengen. Dus komen we vaak niet veel verder dan "Kop op!", terwijl dat nu juist het enige is dat niet wil lukken, Mijn therapeut bewandelde dan ook een andere weg, en deed of hij me buitengewoon zielig vondt, en dat ik terecht depressief was. Logisch nadenkend moest ik hem tegen spreken, en dat hielp wel. Misschien is de beste raadt wel "Hang down your head" http://www.youtube.com/watch?v=zFtEK3Ixnac&feature=fvst" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik wens u alle goeds

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door MNb » 29 aug 2011 14:35

Peter van Velzen schreef:Ik deed in die tijd nooit aan huiswerk, omdat ik tijdens de les, het betreffende boek (in dit geval een deel van de bijbel) al stiekum had gelezen, en zei dus naar waarheid "Nee". "OK, dan krijg jij dus een 3"(Die prijkte dus ook op mijn volgende rapport). Hij stelde vervolgens weer een stel vragen, aan iemand die de les wel had geleerd. Ik wist alle antwoorden, maar dat had die leraar mij niet gevraagd. . . . .
Je leraar zit fout en nu spreek ik als collega met enige ervaring. Je leraar heeft je een cijfer gegeven voor het niet leren van huiswerk plus gebrek aan empathie en dat mag niet. Cijfers dienen gegeven te worden voor kennis en inzicht. Een ervaren leraar hoort te weten dat sommige leerlingen niet leren omdat ze de stof al kennen.
Zeker als je verder goede cijfers haalde had je leraar moeten vermoeden dat er wel eens iets aan de hand had kunnen zijn. Eventjes doorvragen: "Dus jij weet de antwoorden ook niet?" had de aap uit de mouw kunnen lokken.
Het feit dat je de fout van je leraar nooit hebt opgemerkt bevestigt wel de rest van je verhaal.

Mijn zoon liegt ook nooit, al kan dat komen doordat zijn vader het liegen als tiener heeft afgezworen. Wat ik zou doen - en heb gedaan - is simpel. Ik heb mijn zoon uitgelegd dat er een groot grijs gebied bestaat tussen liegen en de waarheid spreken. Ik ben heel, heel erg goed in het weglaten van cruciale informatie en zaken iets anders formuleren, zodat ik de waarheid spreek en toch precies de tegenovergestelde indruk geef. Kwestie van jarenlange oefening.
In jouw specifieke voorbeeld zou ik tegen je hebben gezegd dat je ook een uitgebreider antwoord had kunnen geven: "Nee, maar ik ken de antwoorden wel." Vervolgens had ik je verteld dat je met al je mooie cijfers een domoor bent om zonder reden een 3 te krijgen.
Al houd ik er hierbij geen rekening mee dat kleine Peter in een andere tijd op school zat.
Nietweten en Geweten schreef:Het spreken over (je) depressie is taboe zolang het ongepast wordt gevonden om erover te praten,
Dat is ongetwijfeld waar, maar daarom nog niet iets dat ik begrijp. Ik heb eens moeten samenwerken met iemand die manisch depressief was. Als het mis was belde hij me op en deed ik al het werk. Als dat voorbij was haalde hij de schade dubbel en dwars in, zodat ik maar weinig hoefde te doen. Dat ging prima en ik zag verder geen reden om me er druk over te maken. Maar inderdaad zag niet iedereen dat zo en dat vond ik nou een teken van gebrek aan sociale vaardigheden.

Om er eens twee generalisaties tegenaan te gooien: in de ogen van Surinamers hebben alle Nederlanders van boven de rivieren een schrijnend gebrek aan sociale vaardigheden. Vanuit hun oogpunt hebben ze gelijk. Daarbij is het chagrijnige rotweer in Nederland een belangrijke factor qua depressies. In zonnig Suriname komen ze veel minder voor. Beslist niet hetzelfde, maar enigszins vergelijkbaar: als nachtmens heb ik een ochtendhumeur. Dat is niet verdwenen, maar wel veel en veel minder geworden.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Loekie1
Diehard
Berichten: 1183
Lid geworden op: 25 aug 2010 16:35

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Loekie1 » 30 aug 2011 09:23

Het is wel opvallend dat Londen, Berlijn en Parijs een dikke 8,5 krijgen bij beoordeling van 'sfeer in de stad' bij Zoover, en dat Amsterdam net een 8 haalt. Zelfs Antwerpen heeft een grote voorsprong op ons met een 8,4.
Waar ligt dat aan? De mensen stralen hier meer norsheid uit, denk ik. Je voelt het al aan in Schiphol, dat heeft totaal geen sfeer, je hebt daar het gevoel alsof je in een experimenteel robotcentrum bent aangeland waar alles spik en span is maar ook totaal gevoelloos.
In andere steden zijn mensen trots op hun stad. In Berlijn zie je mensen echt genieten van alles om hen heen. In Amsterdam hebben mensen iets van: ja, leuk he? Die geveltjes. Daaag!

Loekie1
Diehard
Berichten: 1183
Lid geworden op: 25 aug 2010 16:35

Re: Nederland in top 3 depressiefste landen

Bericht door Loekie1 » 30 aug 2011 11:17

Rotterdam sfeer in de stad: 7,3
Tripoli: 7,0
Groningen: 9,1

Rotterdam, werk aan de winkel!

Plaats reactie