Wij weten wat leven is....

[garris]

Hangt er een beetje vanaf over welk gebied in Nederland je het hebt. De grond in de Randstad bouwen ze liever vol met kantoren en woonwijken dan dat er koeien staan te grazen. De grond is daar te duur geworden om nog langer te kunnen gebruiken voor veeteelt of akkerbouw.

Ik nam aan dat bedoeld werd dat door wetgeving minder koeien in de wei kwamen, niet dat er minder weiland is.

[appelfflap]

Nou Appelflap, de Fleshlight komt toch een aardig eind in de buurt hoor Nou het koken nog.

fleshlight?
koken? gezien het verloop van dit topic lijkt koe wel iets. verlos ik ineens zo'n beest uit zijn miserabel bestaan

[Kitty]

Toch is er een tendens zichtbaar dat steeds meer boeren vanuit praktische en financiële overwegingen hun koeien op stal houden.

Onderzoek
Uit een onderzoek in 2006 bleek dat bij 87 procent van de melkveehouders de koeien in de zomer naar buiten gaan. Het aantal bedrijven dat de koeien in de zomer op stal houdt neemt wel toe: van 5 procent in 1996 tot 13 procent in 2006. Met name grotere bedrijven kiezen voor “opstallen” van het vee.

http://www.zuivelonline.nl/?PageID=722

Nu zou het zo'n 15% zijn, nog niet echt een flink percentage, maar indien de tendens zich voortzet zou het kunnen dat steeds meer boeren ervoor gaan kiezen hun koeien op stal te houden. Dierenorganisaties voeren dan ook acties om de koe in de wei te houden.

Het is dus nog zeker niet zo dat de meeste koeien op stal staan, de meeste koeien, dus nog altijd 85% lopen gewoon nog lekker in de wei in de zomer.

[Jagang]

Toch is er een tendens zichtbaar dat steeds meer boeren vanuit praktische en financiële overwegingen hun koeien op stal houden.

Onderzoek
Uit een onderzoek in 2006 bleek dat bij 87 procent van de melkveehouders de koeien in de zomer naar buiten gaan. Het aantal bedrijven dat de koeien in de zomer op stal houdt neemt wel toe: van 5 procent in 1996 tot 13 procent in 2006. Met name grotere bedrijven kiezen voor “opstallen” van het vee.

http://www.zuivelonline.nl/?PageID=722

Nu zou het zo'n 15% zijn, nog niet echt een flink percentage, maar indien de tendens zich voortzet zou het kunnen dat steeds meer boeren ervoor gaan kiezen hun koeien op stal te houden. Dierenorganisaties voeren dan ook acties om de koe in de wei te houden.

Het is dus nog zeker niet zo dat de meeste koeien op stal staan, de meeste koeien, dus nog altijd 85% lopen gewoon nog lekker in de wei in de zomer.

Ja, akkoord.
Daar valt zeker wat voor te zeggen.

Maar onderschat ook de moderne stallen niet.
De tijd van bedompte hokken met kleine raampjes en slechte ventilatie ligt al een aardig eindje achter ons.

[Ali]

Maar 'uitkomsten' dwingen tot interpretatie, ZIJN interpretatie, anders is er NIX/NADA/NOPE. Ook geen UITKOMSTEN.

Maar wie zegt dat die interpretatie's normatief moeten zijn?
Wie zegt dat interpretatie's zich moeten uiten in een should be?

Wie zegt dat ze niet normatief hoeven te zijn? De natuur in ieder geval niet, weet je nog Jagang?

[Jagang]

Wie zegt dat ze niet normatief hoeven te zijn? De natuur in ieder geval niet, weet je nog Jagang?

Ja, dat weet ik nog.
Ik laat me dan ook niets voorschrijven door "de natuur".
Sommige anderen hier wel.

Owja: "Trollen" is aan mij niet besteed hoor.
Daar raak ik snel door verveeld.

[Ali]

Wie zegt dat ze niet normatief hoeven te zijn? De natuur in ieder geval niet, weet je nog Jagang?

Ja, dat weet ik nog.
Ik laat me dan ook niets voorschrijven door "de natuur".
Sommige anderen hier wel.

Owja: "Trollen" is aan mij niet besteed hoor.
Daar raak ik snel door verveeld.

Jij bent de natuur trolletje. Eén van haar vele gezichten.
En in jouw keus toon jij je gezicht.

[Jagang]

Jij bent de natuur trolletje. Eén van haar vele gezichten.
En in jouw keus toon jij je gezicht.

Bericht gerapporteerd.

Een geintje kan best, maar als je er een sport van maakt om persoonlijk te worden, en willens en wetens de discussie te saboteren door te schelden, ben ik klaar met je.

Dat ik mijn gezicht toon, daar kan ik niets tegenin brengen.
Dat doen we allemaal.

[CXT]

Geen ad hominems meer. Als er niet degelijk gediscussieerd wordt, kan dit topic dicht. Voor gekibbel ga je maar naar de peuterspeelzaal.

[balkon]

Het is fijn dat het regime ingrijpt om die uit de hand gelopen discussie over koeien en hun melk te stoppen.


Nog steeds staat de vraag open of vleeseters in feite geen vreemdzinnig gedrag vertonen, door in sommige gevallen dieren lief te hebben, te verzorgen en te aaien, maar als het op eten aankomt geen enkel probleem hebben met het op brute wijze beëindigen van een dierenleven.

Een andere vraag die openstaat is of er een soort universele, objectief beste moraal denkbaar is. Ik ben van mening dat het moreel beter te verantwoorden is geen dieren te nuttigen, dan om dat wel te doen. Het is simpelweg niet uit te leggen wat het collectieve voordeel van vleeseterij is. En het voordeel dát er eventueel is, kan onmogelijk opwegen tegen de nadelen.

Nooit heb ik een vleeseter een kip zien oppakken (bij een kinderboerderij ofzoiets), de nek zien omdraaien en zien opeten. De bloederige taferelen vinden achter gesloten deuren plaats. Gekscherend is opgemerkt dat dit ook het geval is in ziekenhuizen, dat daar ook bloederige operaties plaatsvinden en dat dat ook 'eng' is. Ik vermoed dat een marsmannetje het verschil tussen opereren en slachten kan herkennen aan de wijze waarop men te werk gaat, het één is een secuur werkje, bij het ander maakt men gebruik van krachtige middelen en voert het lijk direct af. Als het al ethisch verantwoord zou zijn is het in ieder geval niet esthetisch.

Nog steeds houd ik het erop dat vleeseterij een ordinaire verslaving is, een hele ernstige verslaving waarbij doden vallen. De meeste vleeseters lijken dit te erkennen; in eerste instantie zeggen ze dat ze het zo lekker vinden en hierna komen steevast: "het is de natuur", "jij trapt toch ook weleens op een insect?", "dieren gaan uiteindelijk toch dood" en nog zo wat van die dingen. Hierna wordt de vleeseter kwaad en lijkt Tolstojs beroemde uitspraak bevestigd te zijn.

Ik zie eigenlijk nu pas dat in die uitspraak eigenlijk ook staat dat vleeseterij een verslaving is.

[Cluny]

Vleeseten is net zo min een verslaving als planteneten.

[Socratoteles]

[...]

En waaraan is het dan relatief, denk je?

Ik heb op wikipedia opgezocht wat er met moreel subjectivisme bedoeld wordt, domweg omdat ik nooit bezig ben geweest onder welk kopje mijn ideeën over ethiek vallen, en ik zag daar een kopje moreel relativisme en de omschrijvende tekst kwam meer met mijn eigen ideeën overeen. Waarom? Omdat ik niet geloof in het Goede en het Kwade (met hoofdletters om aan te geven dat het om objectieve absolute begrippen gaat).

Ethiek gaat niet over hoe wij ons als subject tot een objectieve werkelijkheid verhouden - dat is meer het terrein van wat wij wetenschap noemen. Ethiek houdt zich bezig met de vraag hoe we ons tot andere subjecten dienen te verhouden. Een verwijt van gebrek aan objectiviteit lijkt me dan ook misplaatst. Maar daarbij, het is heel gemakkelijk om op een forum te schrijven dat je niet in een niet-relativistische moraalopvatting gelooft, maar meen je werkelijk dat het soort gedrag dat je moreel verafschuwt - het soort dingen waarmee je zelfs in een computerspel als GTA niet wegkomt - volgens een gelijkwaardige (of zelfs hoogwaardiger) moraal 'goed' genoemd kan worden? Ik kan het me nauwelijks voorstellen, maar als je denkt dat het verdedigbaar is, dan zou ik er wel een argumentatie voor willen zien.

Ik zal niet snel geneigd zijn iemand te vermoorden, omdat het een domme strategie is. Inderdaad, vanwege wraak (al is dat misschien niet het juiste woord, het zal eerder een voorzorgsmaatregel zijn om moordende mensen uit te schakelen), al zijn er situaties waarbij het geen domme strategie is. Bijvoorbeeld in het geval iemand mij wilt vermoorden, dan is het een haast noodzakelijk strategie en ik zal dan niet terugdeinzen om die iemand zelf te doden.

De kwelling van het weten dat anderen lijden kan in sommige gevallen genoeg zijn, maar zeker niet altijd.

Er geldt grofweg de volgende regel: hoe dichter iemand bij me staat, hoe meer compassie ik er mee heb. Waarom in sommige gevallen wel en in sommige gevallen geen compassie? Omdat ik in bepaalde gevallen er wel en in bepaalde gevallen geen voordeel bij heb.

Zelfverdediging is heel goed moreel te verdedigingen, maar of dat ook het geval is met de consequenties van jouw criteria hierboven, daarvan ben ik niet overtuigd. Waarin verschilt moraal volgens jou van opportunisme?
Stel dat je uit betrouwbare bron weet hebt van een Afrikaans weeskind (zonder sterke pappa die je het leven zuur kan maken), die maximaal ver bij je wegstaat, en dit kind komt in aanmerking voor een beurs om onderwijs te volgen. Nu heb jij via een slimme hack ontdekt hoe je bij de instantie die deze beurs verstrekt, dit geldbedrag kunt wegsluizen zonder dat iemand ooit zal ontdekken dat het geld bij de verkeerde persoon is beland. Je schrijft nog even een vervalsde brief naar dat kind waarin je schrijft dat de beurs wordt ingetrokken vanwege een of andere vage reden, en - hop! - jij bent een paar duizend euro rijker.
Dit voorbeeld is bedoeld als een geval waarin het 1) geen domme strategie is om iets te doen wat een ander veel schade berokkend, en 2) jij geen compassie (in de enge zin) hebt met het slachtoffer (dat je immers niet kent). Het lijkt wel wat op de magische ring van een poosje geleden. Wat is jouw morele intuitie? Is de genoemde actie moreel goed of verwerpelijk? En indien jouw intuitie niet overeenkomt met de criteria die net noemde, waar localiseer je de fout en op basis van welke gronden?

[Socratoteles]

[...]
Je kunt ook vanuit een gedachtenexperiment redeneren: stel dat je niet weet als welk individu je ter wereld zult komen. Misschien wordt je in Afrika geboren, misschien als vrouw, misschien als man, misschien als chimpanzee. Maar stel dat je wel van tevoren kunt beslissen naar welke moraal men zal handelen als je eenmaal geboren bent. Welke moraal zou je gehandhaaft willen zien worden? Een moraal die mannen meer rechten toekent dan vrouwen? Een moraal die slavernij sanctioneert? Een moraal die het mishandelen van chimpanzees toestaat?

Hier heb ik twee problemen mee:
1) Het is wel een erg groot "what if". "Wat als ik ergens anders als een ander individu geboren zou zijn" is alleen relevant voor mensen die in reïncarnatie geloven.
2) Als ik als arme Afrikaan geboren zou zijn, zou ik graag als moraal gehandhaafd willen zien dat iedereen in het westen al zijn geld wat hij/zij niet nodig heeft, doneert aan Afrika. Ik denk dat maar weinig mensen in het Westen bereid zijn dit als norm te aanvaarden.

In het gedachteëxperiment gaat het er juist om dat je niet weet hoe je ter wereld komt terwijl je wel vooraf kunt beslissen welke moraal courant is. Daar je niet weet als welk wezen je ter wereld zult komen is de keuze voor een moraal er natuurlijk eentje zonder elementen waarbij een bepaalde groepen het onderspit delfven.

Zo is dat. Of, meer precies, je keuze zal niet worden bepaald door de opportunistische beweegredenen die een rol gaan spelen vanaf het moment dat je je bewust bent van de plek die je in de wereld inneemt. TBM, het eerste probleem dat je noemt is niet van belang; het gaat om een gedachtenexperiment waaraan je ook kunt meedoen zonder in reincarnatie te geloven. Je tweede opmerking raakt het punt ook niet: de bedoeling is niet dat je je verplaatst in de positie van een Afrikaan, om vervolgens een even opportunistisch oordeel te vellen. De bedoeling is dat je bedenkt welke moraal je gehandhaaft zou willen zien hoe je ook ter wereld komt. Als dat een moraal is die slavernij toestaat, en je wordt toevallig geboren als slaaf, dan zul je niet denken dat het een moraal is die in je voordeel werkt, maar wel dat het een 'goede' moraal is. Als dat een moraal is die gebiedt dat westerlingen het geld dat ze niet strikt nodig hebben moeten doneren aan Afrika, en je wordt geboren als westerling, dan zul je dat geen leuke moraal vinden, maar nog steeds wel een 'goede' moraal.
Hopelijk is het zo iets duidelijker. Welnu, zou de moraal die je op die manier bedenkt een moraal zijn die de massaproductie en slacht van dieren toestaat?

[The Black Mathematician]

[...]
Zelfverdediging is heel goed moreel te verdedigingen, maar of dat ook het geval is met de consequenties van jouw criteria hierboven, daarvan ben ik niet overtuigd. Waarin verschilt moraal volgens jou van opportunisme?

Uiteindelijk verschilt het volgens mij nauwelijks van elkaar. Maar zie beneden voor meer toelichting.

Stel dat je uit betrouwbare bron weet hebt van een Afrikaans weeskind (zonder sterke pappa die je het leven zuur kan maken), die maximaal ver bij je wegstaat, en dit kind komt in aanmerking voor een beurs om onderwijs te volgen. Nu heb jij via een slimme hack ontdekt hoe je bij de instantie die deze beurs verstrekt, dit geldbedrag kunt wegsluizen zonder dat iemand ooit zal ontdekken dat het geld bij de verkeerde persoon is beland. Je schrijft nog even een vervalsde brief naar dat kind waarin je schrijft dat de beurs wordt ingetrokken vanwege een of andere vage reden, en - hop! - jij bent een paar duizend euro rijker.
Dit voorbeeld is bedoeld als een geval waarin het 1) geen domme strategie is om iets te doen wat een ander veel schade berokkend, en 2) jij geen compassie (in de enge zin) hebt met het slachtoffer (dat je immers niet kent). Het lijkt wel wat op de magische ring van een poosje geleden. Wat is jouw morele intuitie? Is de genoemde actie moreel goed of verwerpelijk? En indien jouw intuitie niet overeenkomt met de criteria die net noemde, waar localiseer je de fout en op basis van welke gronden?

Dit is moreel verwerpelijk omdat het een Nash-evenwicht betreffende eigendomsstrategieën verstoort. In mijn "ethiek" is het verstoren van Nash-evenwichten eigenlijk een soort van "hoofdzonde". Moord is ook een verstoring van een evenwicht, waarom ik in geval van zelfverdediging niet tegen moord ben, is omdat je als je jezelf verdedigt, niet de verstoorder bent van het evenwicht. Dat is degene die je aanviel.
Zodra de Nash-evenwichten niet heilig meer zijn, stort de boel in elkaar en wordt het de jungle, waar je zowel letterlijk als figuurlijk verder van huis bent. Het is daarom een slechte strategie om af te wijken van de strategie die gevolgd zou moeten worden om een Nash-evenwicht te bereiken. Om die reden ben ik nog steeds een opportunist. Het kan natuurlijk altijd gebeuren dat veranderende omstandigheden ervoor zorgen dat andere strategieën voor een Nash-evenwicht zorgen, maar op het moment leven we in een vrij stabiele samenleving waarbij er niet echt sprake is van al te drastisch veranderende omstandigheden. Overigens staat het je vrij in mijn "ethiek" om je altruïstisch op te stellen, dat verstoort geen Nash-evenwicht. Daarom staat het je vrij om geen vlees te eten.

[Kitty]

Balkon, een verslaving kenmerkt zich door heftige ontwenningsverschijnselen indien men het product waar men aan verslaafd is niet meer toegediend krijgt. Bij vleeseten is geen sprake van ontwenningsverschijnselen indien men daarmee stopt. Vleeseten is een keuze, vanuit eigen overwegingen, waarbij de verrijking van de maaltijd en persoonlijke smaak een rol in spelen.