Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 21 sep 2017 00:09

In de Facebookgroep Vrijdenkers 2.0 sneed een goede bekende van ons het onderwerp Dierenrechten aan. Ik trachtte te betogen dat dit niet de juiste manier is om de wijze waarop wij – mensen – met andere dieren omgaan te veranderen. Helaas leidde dit tot veel weerstand onder de dierenvrienden, die blijkbaar van mening zijn dat je alleen door de dieren rechten te geven een eerlijke dierenwereld kunt creëren en ik werd zelfs door goede vrienden behandeld alsof ik alle dierenleed wilde laten voortduren. Nu ben ik geen veganist, dus in dat opzicht mogen ze me best bekritiseren, maar wat ik probeerde te betogen was iets heel anders.
Aan het geven van rechten aan “de dieren” zitten veel meer problemen verbonden dan de dierenvrienden realiseren, en ik zal trachten dit uit de doeken te doen. Om te beginnen aan de hand van het meest fundamentele recht dat ik ken: Het recht op leven.


Als je alle dieren het recht toekent om te blijven leven, dan is veganisme uiteraard een logische stap, maar het is absoluut niet voldoende. Als je dit recht daadwerkelijk wilt realiseren is er heel wat meer nodig. Het is leuk als een springbok niet langer door mensen naar het leven wordt gestaan, maar het beestje schiet er weinig mee op als leeuwen, luipaarden, hyena’s en cheetas nog steeds op hem blijven jagen. Om het recht op leven van dieren te realiseren dienen dan niet alleen alle mensen, maar ook alle andere dieren alsmede vleesetende planten voortaan veganistisch te gaan leven. Hoe wil je dat gaan bereiken?

Niet alleen moet je dan alle traditionele roofdieren – zoals katachtigen en hondachtigen - gevangen nemen en een veganistisch diëet voorzetten. Je zult ook Potvissen, dolfijnen, zeehonden en aanverwanten, Pinguins en alle vliegende viseters moeten arresteren. Dat is een schier onmogelijke taak. En dan heb ik het nog niet eens over de insecteneters (waaronder enorm veel insecten) en de planktoneters. Ongeveer de hele voedselketen moet je dan ongedaan maken en een massa-extinctie is de enig mogelijke oplossing. Niet voor niets beperkte de bekendste pleitbezorger voor dierenrechten – Stijn Breurs – zich tot de “voelende” dieren. Daarmee hield hij zijn theorie nog net een beetje droog. (letterlijk als je vissen buiten deze categorie plaatst)

Een ander probleem met dierenrechten is hoe de dieren hun recht moeten halen. Met uitzondering van homo sapiëns zijn er geen dieren die een advokaat in de arm kunnen nemen teneinde iemand die hun rechten schendt te kunnen dagvaarden. Uiteraard zijn er veel dierenrechtenactivisten die dat namens hen willen doen, maar hoe bewijst zo iemand dat hij inderdaad het betreffende dier vertegenwoordigd? Kan elk willekeurig mens zich opwerpen als vertegenwoordiger van elk willekeurig individu dat niet tot communicatie in staat is? Het probleem is in feite nog principiëler. Als dieren rechten hebben, wie bepaalt dan welke rechten? De mensen uiteraard! Want andere dieren wordt niets gevraagd. Maar hoe willen wij mensen bepalen welke rechten een niet menselijk dier dient te hebben? We weten helemaal niet wat een bepaald dier gelukkig maakt of juist ongelukkig. Sommige dieren willen zich in de modder wentelen, en sommigen willen alles gewassen hebben. Wat een genot is voor het ene dier is een marteling voor het andere dier. Daar denken de dierenvrienden vaak niet over na. In plaats daarvan stellen ze zich voor wat zijzelf zouden willen als ze dat dier zouden zijn. Maar daarmee kom je in wezen tot mensenwensen geprojecteerd op niet menselijke dieren. Niet tot wat een dier zelf de facto zou willen.

En hoe zit het met de rechten van honden? Hebben ze niet het recht om onaangelijnd over straat te lopen en te gaan en staan waar ze willen? Hebben ze dan ook het recht om te poepen waar ze willen? En als ze dat recht niet hebben, hoe ga je het hun dan verbieden. Ga je ze allemaal opsluiten in het asiel? Of ga je ze onder curatele stellen, en een mens aanwijzen die verantwoordlijk is? En moet die mens de hond dan opsluiten, of mag hij hem toch aanlijnen? We geraken in een vicieuse cirkel.

Voorstanders van dierenrechten schermen vaak met de vergelijking tussen dieren en zwaar verstandelijk gehandicapten, maar willen ze inderdaad dat dieren op dezelfde wijze behandeld worden? Willen ze alle dieren opsluiten in inrichtingen, waar ze uit het zicht van mensen zijn, en waar ze niet hinderlijk zijn voor de maatschappij?

En hoe moet het met het vee? Moeten de varkenshouders al hun dieren vrijlaten? Of moeten ze failliet gaan en hun dieren dus noodgedwongen laten verhongeren? En waar gaan ze hun honger stillen als ze vrij zijn? Hebben ze niet het recht om – net als hun wilde voorouders – zelfs hun kostje bij elkaar te scharrelen, en heel Brabant kaal te vreten?

Als je uitgaat van dierenrechten, loop je constant tegen dit soort problemen aan, en hoewel sommige ervan wellicht oplosbaar zijn. (zie de loslopende honden), leiden de oplossingen uiteindelijk tot het verdampen van het recht van de dieren. Ze sterven of worden opgesloten, want ze overtreden alle wetten die ook maar enigzins op hen van toepassing zijn.

Daarom pleit ik dus voor mensenregels. Regels die niet een recht voor het dier opeisen, maar de rechten van mensen jegens die dieren beperken en deze rechten gepaard laten gaan met plichten. Deze regels moeten niet gaan over wat mensen zouden willen als ze zich voorstellen dat ze andere dieren waren, maar alleen over objectief vast te stellen dierenleed. Honger, pijn en stress. Mensen kunnen regels respecteren en navolgen. Mensen kunnen processen voeren, en mensen kunnen daarmee andere dieren enig recht doen. Dat komt omdat mensen onderling kunnen communiceren. Praten heet dat. Laten we dat in elk geval blijven doen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 21 sep 2017 04:04

Ondertussen stond - zonder dat ik dat wist - het onderwerp op de agenda van de 2e kamer. Uit het artikel maak ik op dat men niet probeert alle dieren dezelfde rechten toe te kennen als mensen - maar dat men in plaats daarvan het gedrag van mensen jegens bepaalde dieren strenger wil reguleren. Het initiatief vondt dan ook een gewillig oor bij de kamerleden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Dierenrechten

Bericht door Petra » 21 sep 2017 06:19

Peter van Velzen schreef:
21 sep 2017 00:09
In de Facebookgroep Vrijdenkers 2.0 sneed een goede bekende van ons het onderwerp Dierenrechten aan. Ik trachtte te betogen dat dit niet de juiste manier is om de wijze waarop wij – mensen – met andere dieren omgaan te veranderen. Helaas leidde dit tot veel weerstand onder de dierenvrienden, die blijkbaar van mening zijn dat je alleen door de dieren rechten te geven een eerlijke dierenwereld kunt creëren en ik werd zelfs door goede vrienden behandeld alsof ik alle dierenleed wilde laten voortduren. Nu ben ik geen veganist, dus in dat opzicht mogen ze me best bekritiseren, maar wat ik probeerde te betogen was iets heel anders.
Aan het geven van rechten aan “de dieren” zitten veel meer problemen verbonden dan de dierenvrienden realiseren, en ik zal trachten dit uit de doeken te doen. Om te beginnen aan de hand van het meest fundamentele recht dat ik ken: Het recht op leven.
Je gooit goeie vraagstukken op.
Vreemd dat mensen die je goede vrienden noemt je zo slecht kennen of begrijpen.
Ik zou zelfs zonder ooit dit onderwerp besproken te hebben durven zweren dat je geen dierenleed voorstaat.
Misschien overdrijf je een beetje. Ik kan het niet checken want ik doe niet aan Facebook.

Ik vind dat je heus dierenrechten kunt toekennen maar dat is niet hetzelfde als mensenrechten.
We willen idd. wel vlees op ons bordje. Maar dat lijkt me ook te moeten kunnen op een zo diervriendelijk mogelijke wijze.
(zie bv. de discussie omtrent het verdoven van palingen alvorens ze te roken)

Verder vind ik dat dieren in vrijheid horen te leven. Wat ook weer lastig is ivm onze vleeslust. Maar ook dat lijkt me te moeten kunnen lukken.

Wilde dieren; vrij.
Gedomesticeerde dieren; kunnen niet vrij leven dus die blijven we fijn koesteren. Volgens mij zijn die al vrij aardig beschermd dankzij onze dierenbescherming.
Vee (voedsel); zo vrij mogelijk laten leven met genoeg ruimte en zo stressvrij en pijnvrij mogelijk slachten.

P.S.
Tijdens mijn afgelopen vakantie liepen we ook tegen een ethisch dilemma aan. Er was een dolfijnenshow en iedereen wilde daar naartoe.
Nou roep ik al jaren dat dierentuinen en dierenshows verboden moeten worden en dat we die allemaal zouden moeten boycotten.
Ook niet in je vakantie leuk op een olifant of kameel rondhobbelen. Als iedereen elke vorm van dierenspielerij boycot is er geen brood meer mee te verdienen en houdt het vanzelf op te bestaan.
Enfin, men was het met me eens, maar we eindigden daar wel op de tribune. En dan becommentariërend hoe zielig het wel niet is, die dolfijnen in hun afgebakende stukkie zee. Dolfijnen vinden het juist leuk om met mensen te spelen en kunstjes te vertonen zei iemand.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 376
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Dierenrechten

Bericht door FransP » 21 sep 2017 07:51

Toevallig dacht ik daar van de week aan, toen ik naar een aflevering van Planet Earht keek.
Scene: Witte haai vangt een zeerob.
Scene: Zeerob vangt vis.
Scene: De ene zeevogel pikt de eieren van een andere zeevogel.

Ik dacht nog; "Het is allemaal natuur."

Ik kan wel meegaan in het stuk van Peter, met die verstande, dat gedomesticeerde dieren min of meer afhankelijk zijn geworden van de verzorging van de mens. En daar mag niet te licht over gedacht worden. Ik heb een hond en ik probeer naar beste vermogen hem te verzorgen, beschermen, etc.
Het liefst zou ik hem de hele dag los laten lopen, want ik weet dat hij toch niet of nauwelijks wegloopt. Gelukkig woon ik vlakbij het bos en kan hij daar vrij en frank rennen en spelen. Wat mij dan opvalt dat hij nooit ver weg gaat en in de buurt blijft.

Andere dieren zoals koeien en schapen etc. houden we voor de slacht, maar dat betekent m.i niet dat je ze zomaar mag mishandelen of niet goed verzorgd. Ik vind dat daar dan, als dat al niet gebeurt, gedegen toezicht op moet zijn, tot op de slacht toe.
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 21 sep 2017 12:28

Peter van Velzen schreef:
21 sep 2017 00:09
Als je alle dieren het recht toekent om te blijven leven, dan is veganisme uiteraard een logische stap, maar het is absoluut niet voldoende.

het recht op leven enkel aan dieren toekennen, zou willekeur zijn, want het recht op leven verwijst naar het hebben van een eigenschap (leven) dat ook niet-dierlijke levende wezens hebben. Willekeur of discriminatie vermijden betekent dan dat alle levende wezens het recht op leven moeten krijgen. Punt is natuurlijk dat als een wezen geen gevoelens en dus geen wil heeft, het niet geïnteresseerd is in dat recht op leven. Dus dan zouden we het recht kunnen vervangen door het recht om niet tegen je wil in gedood te worden. Dit verwijst naar de eigenschap een wil te hebben. Nadeel van dit recht is dat het een negatieve externe kost oplegt aan anderen die dan in hun vrijheid beperkt worden. Er is slechts één recht dat geen externe kost oplegt: het recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden als middel (cfr derde principe https://stijnbruers.wordpress.com/2017/ ... in-ethics/
https://stijnbruers.wordpress.com/2016/ ... -altruism/). Dus als we dit recht verwerpen, kunnen we alle rechten verwerpen.
Als je dit recht daadwerkelijk wilt realiseren is er heel wat meer nodig. Het is leuk als een springbok niet langer door mensen naar het leven wordt gestaan, maar het beestje schiet er weinig mee op als leeuwen, luipaarden, hyena’s en cheetas nog steeds op hem blijven jagen. Om het recht op leven van dieren te realiseren dienen dan niet alleen alle mensen, maar ook alle andere dieren alsmede vleesetende planten voortaan veganistisch te gaan leven. Hoe wil je dat gaan bereiken?
Als we een probleem niet kunnen oplossen, moeten we er niets aan doen. Als we het wel kunnen oplossen maar de oplossing nog niet weten, moeten we de oplossing zoeken. We hebben geen bewijs dat het probleem inherent onoplosbaar is. We kunnen dus beginnen met onderzoek daarnaar te doen. Bv ontwikkeling van kweekvlees,...
Niet alleen moet je dan alle traditionele roofdieren – zoals katachtigen en hondachtigen - gevangen nemen en een veganistisch diëet voorzetten. Je zult ook Potvissen, dolfijnen, zeehonden en aanverwanten, Pinguins en alle vliegende viseters moeten arresteren.
of een effectievere oplossing vinden
Niet voor niets beperkte de bekendste pleitbezorger voor dierenrechten – Stijn Breurs – zich tot de “voelende” dieren. Daarmee hield hij zijn theorie nog net een beetje droog. (letterlijk als je vissen buiten deze categorie plaatst)
Ja, ik (Stijn, alias Earthheart) beperk me tot voelende wezens omdat dat recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden triviaal is voor wezens die geen gevoelens en dus geen wil hebben. Als je een wil hebt kun je het recht willen om niet tegen je wil in gebruikt te worden. Wie zou dat niet willen, behalve diegenen die geen wil hebben?
Een ander probleem met dierenrechten is hoe de dieren hun recht moeten halen. Met uitzondering van homo sapiëns zijn er geen dieren die een advokaat in de arm kunnen nemen teneinde iemand die hun rechten schendt te kunnen dagvaarden.
een voogd, zoals bij kinderen
Uiteraard zijn er veel dierenrechtenactivisten die dat namens hen willen doen, maar hoe bewijst zo iemand dat hij inderdaad het betreffende dier vertegenwoordigd?
aangesteld door een rechter, zoals bij kinderen
Kan elk willekeurig mens zich opwerpen als vertegenwoordiger van elk willekeurig individu dat niet tot communicatie in staat is?
in principe wel, zoals bij kinderen
Het probleem is in feite nog principiëler. Als dieren rechten hebben, wie bepaalt dan welke rechten?
wij, zoals we deden met kinderrechten die niet door de kinderen zelf bepaald werden
De mensen uiteraard!
een deelverzameling van mensen; niet de kinderen
Want andere dieren wordt niets gevraagd. Maar hoe willen wij mensen bepalen welke rechten een niet menselijk dier dient te hebben?
door te kijken naar gedrag en daaruit behoeften af te leiden, zoals bij kinderen
We weten helemaal niet wat een bepaald dier gelukkig maakt of juist ongelukkig. Sommige dieren willen zich in de modder wentelen, en sommigen willen alles gewassen hebben. Wat een genot is voor het ene dier is een marteling voor het andere dier. Daar denken de dierenvrienden vaak niet over na.
dierenrechtenadvocaten alvast wel, net zoals we bij kinderrechten nadachten en niet onze eigen volwassen voorkeuren projecteerden op kinderen.
En hoe zit het met de rechten van honden? Hebben ze niet het recht om onaangelijnd over straat te lopen en te gaan en staan waar ze willen?
ja, indien het veilig is zoals het voor kinderen veilig is en indien de honden niet gevaarlijk zijn zoals kinderen niet gevaarlijk zijn.
Hebben ze dan ook het recht om te poepen waar ze willen?
nee, zoals bij kinderen
(je stelt wel gemakkelijke vragen, want ik kan steeds met hetzelfde antwoorden)
En als ze dat recht niet hebben, hoe ga je het hun dan verbieden.
met ethisch verantwoorde opvoeding, zoals bij kinderen
Ga je ze allemaal opsluiten in het asiel?
nee, dat doe je niet met kinderen
Of ga je ze onder curatele stellen, en een mens aanwijzen die verantwoordlijk is?
waarschijnlijk, zoals bij kinderen
En moet die mens de hond dan opsluiten, of mag hij hem toch aanlijnen?
zoals bij kin...
We geraken in een vicieuse cirkel.
en ik geraak in herhaling :-)
En hoe moet het met het vee? Moeten de varkenshouders al hun dieren vrijlaten?

ja, zoals bij kindslaven
Of moeten ze failliet gaan en hun dieren dus noodgedwongen laten verhongeren?
nee
En waar gaan ze hun honger stillen als ze vrij zijn?
we geven ze eten, zoals bij kinderen
Hebben ze niet het recht om – net als hun wilde voorouders – zelfs hun kostje bij elkaar te scharrelen, en heel Brabant kaal te vreten?
nee, kinderen hebben dat recht niet
Als je uitgaat van dierenrechten, loop je constant tegen dit soort problemen aan,
dat is waar, we kunnen beter kinderrechten afschaffen dan... :-)
Daarom pleit ik dus voor mensenregels. Regels die niet een recht voor het dier opeisen, maar de rechten van mensen jegens die dieren beperken en deze rechten gepaard laten gaan met plichten.
Als een mens zijn positieve (privilege) rechten tegen een dier inperkt, komt dat op hetzelfde neer als het toekennen van negatieve (claim) rechten van het dier tegenover die mens. Als A iets niet meer mag doen met B, kun je even goed zeggen dat B het recht krijgt om niet door A zoiets aangedaan te worden.
Deze regels moeten niet gaan over wat mensen zouden willen als ze zich voorstellen dat ze andere dieren waren,
wel als ze zich het volledig voorstellen, dus ook zich voorstellen dat ze willen wat de dieren willen.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5570
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 21 sep 2017 13:30

Earthheart schreef:
21 sep 2017 12:28
Punt is natuurlijk dat als een wezen geen gevoelens en dus geen wil heeft, het niet geïnteresseerd is in dat recht op leven.
handig zelfbedrog om toch tomaatjes te kunnen blijven eten:)

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 21 sep 2017 14:05

appelfflap schreef:
21 sep 2017 13:30
Earthheart schreef:
21 sep 2017 12:28
Punt is natuurlijk dat als een wezen geen gevoelens en dus geen wil heeft, het niet geïnteresseerd is in dat recht op leven.
handig zelfbedrog om toch tomaatjes te kunnen blijven eten:)
wat is er zelfbedrog aan?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5570
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 21 sep 2017 16:43

Earthheart schreef:
21 sep 2017 14:05
wat is er zelfbedrog aan?
tomaten zijn ook gewoon levende wezens en mogen dus logischerwijze niet gegeten worden. Dan heb je natuurlijk een klein probleempje wat overleven betreft en gooi je er dus, redelijk arbitrair, bewustzijn tegenaan om toch nog iets te kunnen eten

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 21 sep 2017 17:52

appelfflap schreef:
21 sep 2017 16:43
Earthheart schreef:
21 sep 2017 14:05
wat is er zelfbedrog aan?
tomaten zijn ook gewoon levende wezens en mogen dus logischerwijze niet gegeten worden.
waarom niet? Omdat jij liever een universeel recht op leven wil dan een universeel recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden? Dan zit jij met een probleem, niet ik.
Dan heb je natuurlijk een klein probleempje wat overleven betreft en gooi je er dus, redelijk arbitrair, bewustzijn tegenaan om toch nog iets te kunnen eten
Wat is er arbitrair aan het tegenaan gooien van bewustzijn? ik kan er toch ook niet aan doen dat het hebben van een wil een bewustzijn vooronderstelt? Dus er is een logische afleiding waarom bewustzijn er toe doet, en dus is het tegenaan gooien van bewustzijn niet arbitrair.
Maar wat is er nu zelfbedrog aan de stelling dat een tomaat niet geïnteresseerd is in een recht op leven? Geloof jij dat een tomaat dat recht wil? Als een tomaat geen bewustzijn heeft, heeft het geeneens een besef van leven.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5570
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 21 sep 2017 18:24

Earthheart schreef:
21 sep 2017 17:52
waarom niet?
als je stelt dat je geen levende wezens mag eten dan is de consequentie simpel.
bewustzijn is gewoon jouw achterdeurtje om niet te verhongeren. je beseft dat je iets moet eten natuurlijk :)
ik kan er toch ook niet aan doen dat het hebben van een wil een bewustzijn vooronderstelt?
klopt, nu nog het causaal verband leggen waarom die nu niet gegeten mogen worden. de stelling dat beesten zonder bewustzijn per definitie niet in het leven geïnteresseerd zouden zijn slaat natuurlijk nergens op en is zuivere duimzuigerij/zelfbedrog.

ik kan ook stellen dat vliegen nu eenmaal vleugels vooronderstelt. Da's waar maar zegt natuurlijk verder niets over de vraag, heeft er totaal niets mee te maken, of je insecten zou mogen eten.

maar dit cirkeltje komt me bekend voor
ging het er de vorige keer niet over dat je het darmstelsel van vleeseters ging aanpassen zodat katten op gras konden leven? :)

de term dierenrechten is misleidend
eigenlijk beperkt het verhaal zich tot dierenwelzijn.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 21 sep 2017 18:34

Fijn dat je hebt gereageerd Eartheart. Het is altijd prettig om te discussiëren met iemand die enigzins heef nagedacht over de materie. Zoals ik had verwacht bedenk je voor elk probleem een oplossing, maar verzuim je er over na te denken hoe dat praktisch moet gaan werken,

Je wilt dus voor alle voelende dieren een voogd instellen? Dat lijkt op het eerste gezicht een perfecte oplossing, maar het zal in de meeste gevallen niet werken. Er zijn in de wereld minstens 100 andere zoogdieren voor elk mens. Hoe wou jij voor al die dieren een voogd vinden? Sterker nog, hoe wil jij al die dieren registreren? Dat gaat niet. Alleen runderen en ander groot vee zijn al geregistreerd. En je kunt waar dat nog niet zo is, de registratie verplicht stellen. Maar met kippekuikens gaat dat al heel moeilijk worden. Laat staan dat je enig idee hebt van het aantal muizen en ratten dat stiekum rondloopt. Je zult dus je ideaal van “alle voelende dieren” moeten verlaten en je beperken tot vee en huisdieren.

De meest logische voogd voor deze dieren is echter de huidige eigenaar. En het probleem is dat het nu juist meestal die eigenaar is die de rechten van deze dieren schendt. Je hebt dan hetzelfde probleem als met kinderen. Hoe constateer je rechtenschendingen? De “eigenaar” gaat zichzelf niet aangeven, dus je moet een inspectie-organizatie oprichten. Dierenartsen zouden enigzins behulpzaam kunnen zijn, maar mensen die hun dier verwaarlozen zullen daar de deur niet platlopen. Naar school gaan de dieren niet, dus je bent veel meer afhankelijk van periodieke inspectie.

Je “oplossingen” voor het probleem van de honden is er geen. Ook in jouw visie kunnen ze helemaal niet vrij rondlopen. En moeten ze hun hele leven als niet zindelijke peuters, thuis blijven of aan de lijn lopen (want handje vasthouden dat gaat niet). De hond krijgt het recht op vrijheid, maar hij heeft er niets aan. Zijn instincten maken het onmogelijk om menselijke regels te volgen.

Ook je oplossing voor de varkens gaat niet werken. Als de dieren niet langer geld opleveren, en de varkenshouder derhalve failliet is, zouden we ze van overheidswege moeten voederen? Dat betekent dat je alle varkenshouders als voederambtenaar zult moeten aanstellen, want dat zijn de enige dekundigen die toch zonder werk zitten. En dat terwijl je ze vrij wilt laten? Ook de varkens zullen zich niet aan de wet houden en net als niet zindelijke peuters binnen moeten blijven. Dag vrijheid! Je zult ze ook het recht om te paren moeten ontzeggen, wil je niet gedwongen worden om heel nederland tot varkenstal te moeten ombouwen. Nee ook het vee zal weinig van haar “rechten”kunnen genieten.

Er zijn uiteraard nog veel meer “rechten” die je een voelend dier zou willen geven, en al deze rechten veroorzaken weer hetzelfde soort problemen. Alleen de mens kan zich aan de wet houden. Andere dieren zijn zich daar zelfs niet bewust van, en het resultaat zal niet beter zijn dat de situatie voor zwaar verstandelijk gehandicapten. Opgesloten zitten in een inrichting. Dat wil je natuurlijk niet, maar het is het noodzakelijke gevolg.

Al met al niet de situatie die je beoogd. Nu is dat voor de huisdieren niet zo erg. Met name de katten hebben het toch al het beste van alle soorten. Ze leven veel langer dan hun wilde soortgenoten, hebben meer vrijheid dan de mensen en minder zorgen. De honden hebben niet meer vrijheid dan de mens zelf, maar nog altijd minder zorgen en net als de mens zelf zijn ze met de samenwerking beter af dan alleen. De situatie van het vee is dubieuzer. Weliswaar is hun kostje gekocht en hun verspreiding ongekend. Hun leven is niet langer dan in het wild en ze zijn geheel en al slaaf van de mens. Hun grote aantal is – net als dat van de mens zelf – rampzalig voor die van de in het wild levende dieren (met uitzondering van de cultuurvolgers: muizen, ratten, konijnen ed). Wat we zouden moeten nastreven is een drastische afname van hun aantal. Dat kan echter wel degelijk bereikt worden door hun onderhoud duurder te maken en meer eisen te stellen aan hun eigenaren. Dus dat moeten we zeker niet nalaten,

Ik blijf bij mijn standpunt dat je je zult moeten beperken tot het inperken van de rechten van de eigenaren van dieren (met name van vee) en het uitbreiden van hun plichten. De “rechten” van de dieren zullen grotendeels een illusie blijven. We kunnen echter veel doen om hun situatie te verbeteren. Veterinaire inpectie lijkt me daarbij een must, en waarschijnlijk ook verplichte registratie van alle vee en huisdieren. Het lijkt me al moeilijk genoeg om dat compleet te verwezenlijken. Het besef vn de situatie zal echter mogenlijk bijdragen tot de afname van de consumptie van vee-producten, en – op economische gronden - dus van de veestapel.

Ondertussen is de situatie voor dieren in het wild alarmerend. Wat nodig is is een sterke vermindering van de ecologische voetafdruk van de mens (en inderdaad dat betekent véél minder vlees eten) en uiteindelijk minder mensen. Anders zijn er straks geen wilde dieren meer. Ongeveer 80 procent van de dierlijk biomassa bestaat al uit vee. Dus het einde nadert snel. “Rechten” zullen de wilde dieren niet helpen, hoe graag wij hen die ook gunnen. Afname van de hoeveelheid vee, mensen, huisdieren en cultuurvolgers wél.

Al met al een zorgelijke toestand als je er over nadenkt. De dieren waarvan we de kwaliteit van leven met wettten het meeste kunnen verbeteren, zijn de dieren waarvan er – net als van mensen – veel te veel zijn. Gelukkig houdt verbetering van de situatie van het vee, waarschijnlijk ook een afname van hun aantal in. Maak vlees duurder en onaantrekkelijker en de veestapel neemt waarschijnlijk af. Met name minder runderen zal gunstige effecten kunnen hebben. Veganisme is om deze reden toe tee juichen. Zelfs als we de rundvleesconsumptie terugbrengen van vrijwel dagelijk tot één maal per week, is al veel gewonnen. Maar de rechten van dieren zullen slechts weinig bijdragen aan hun welzijn, maar aandacht voor de armzalige toestand van koeien en schapen leidt wél tot afname van hu aantal en dus afname van de druk op de ecologie. Of het genoeg zal zijn, is maar de vraag,

Eigenaardig genoeg zal de roep om dierenrechten de dieren weinig effectieve rechten opleveren, maar – dat moet ik toegeven – wel tot een minder funeste ecologie leiden, doordat mensen die deze roep gevoelsmatig zullen willen stunen, waaarschijnlijkk ook minder vlees gaan eten en dus misschien moet ik haar – ondanks dat ze haar ogenschijnlijke doel voorbij schiet - toch toejuichen omdat het werkelijke effect toch zal bestaan uit de maatregelen die ik wél bepleit, plus uit een grotere bereidheid om van vleesconsumptie af te zien. Of het genoeg zal zijn? Ik vrees dat een grote extinctiegolf onoverkomelijk is, maar hoe meer soorten we nog kunnen redden hoe beter. Dus ondanks alles, pleit ik ervoor om toch maar voor dierenrechten te pleiten.
Ik wens u alle goeds

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 21 sep 2017 23:29

appelfflap schreef:
21 sep 2017 18:24
Earthheart schreef:
21 sep 2017 17:52
waarom niet?
als je stelt dat je geen levende wezens mag eten dan is de consequentie simpel.
ja, dat is logisch, maar irrelevant voor mij, want ik stelde namelijk net niet dat je geen levende wezens mag eten.
bewustzijn is gewoon jouw achterdeurtje om niet te verhongeren. je beseft dat je iets moet eten natuurlijk :)
je argumenteert nog steeds niet waarom mijn redenering ongeldig zou zijn. Als het volledig toegematen is om een achterdeurtje te gebruiken, dan mag dat. Je moet kunnen argumenteren waarom dat achterdeurtje fout is. In feite is dat achterdeurtje om niet te verhongeren louter een toevallig positief neveneffect van een morele redenering over universele rechten. Positieve neveneffecten zijn mooi meegenomen maar maken de redenering nog niet ongeldig.
klopt, nu nog het causaal verband leggen waarom die nu niet gegeten mogen worden. de stelling dat beesten zonder bewustzijn per definitie niet in het leven geïnteresseerd zouden zijn slaat natuurlijk nergens op en is zuivere duimzuigerij/zelfbedrog.
Geloof jij dat tomaten in hun leven geïnteresseerd zijn? Tomaten hebben geen hersenen; welk orgaan bij een tomaat wekt dan die interesse op?
Ik hou rekening met wat tomaten willen, met waar tomaten in geïnteresseerd zijn, maar als blijkt dat ze niets willen en nergens in geïnteresseerd zijn, hoef ik mijn eten daarvoor nog niet te laten.
ik kan ook stellen dat vliegen nu eenmaal vleugels vooronderstelt. Da's waar maar zegt natuurlijk verder niets over de vraag, heeft er totaal niets mee te maken, of je insecten zou mogen eten.
Dat is waar. Bij het recht om niet tegen je wil in gedood en gegeten te worden, is het relevant om te weten wat het voorwerp wil. Je hoeft niet te weten of het voorwerp vleugels heeft, want het gaat hier niet om het recht om tegen je vleugels in gedood te worden. Er bestaat niets zoiets als "tegen je vleugels in".
ging het er de vorige keer niet over dat je het darmstelsel van vleeseters ging aanpassen zodat katten op gras konden leven? :)
We moeten effectieve en veilige manieren zoeken zodat katten geen dieren meer hoeven te doden om gezond te leven. Als jij ontdekt dat een techniek van aanpassing van darmstelsel veilig en effectief is en er niets nog beter is, dan ben ik voor aanpassen van darmstelsel, ja. Als jij tot de vaststelling komt dat het niet effectief is...
de term dierenrechten is misleidend
eigenlijk beperkt het verhaal zich tot dierenwelzijn.
beperkt het verhaal van kinderrechten zich dan ook tot kinderwelzijn? Wat betekent dat eigenlijk?

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 22 sep 2017 00:01

Peter van Velzen schreef:
21 sep 2017 18:34
Je wilt dus voor alle voelende dieren een voogd instellen? Dat lijkt op het eerste gezicht een perfecte oplossing, maar het zal in de meeste gevallen niet werken. Er zijn in de wereld minstens 100 andere zoogdieren voor elk mens. Hoe wou jij voor al die dieren een voogd vinden?

ik wil me desnoods wel kandidaat stellen voor alle dieren.
Sterker nog, hoe wil jij al die dieren registreren? Dat gaat niet.
hoeft ook niet. Van zodra iemand mij toont dat het recht van een dier geschonden wordt, kan ik dat dier meteen snel laten registreren en kan de dader veroordeeld worden. Zolang dieren ok zijn, maakt het niet uit of ze al dan niet geregistreerd zijn. Registratie heeft dan geen meerwaarde.
De meest logische voogd voor deze dieren is echter de huidige eigenaar. En het probleem is dat het nu juist meestal die eigenaar is die de rechten van deze dieren schendt. Je hebt dan hetzelfde probleem als met kinderen.

ik wou net zeggen: doe zoals bij kinderen. Als ouders de rechten van hun kind schenden, kan dat kind weggehaald worden en geplaatst worden bij een andere voogd.
Hoe constateer je rechtenschendingen?

op dezelfde manier zoals de rechter dat doet bij kinderen.
De “eigenaar” gaat zichzelf niet aangeven, dus je moet een inspectie-organizatie oprichten.
ja, zoals bij kinderen.
Dierenartsen zouden enigzins behulpzaam kunnen zijn, maar mensen die hun dier verwaarlozen zullen daar de deur niet platlopen. Naar school gaan de dieren niet, dus je bent veel meer afhankelijk van periodieke inspectie.
ja, doe gewoon zoals bij mentaal gehandicapte kinderen die ook niet naar school kunnen.
Je “oplossingen” voor het probleem van de honden is er geen. Ook in jouw visie kunnen ze helemaal niet vrij rondlopen. En moeten ze hun hele leven als niet zindelijke peuters, thuis blijven of aan de lijn lopen (want handje vasthouden dat gaat niet).
wat zijn de alternatieven? Honden kunnen wel nog redelijk goed om met vrijheid. Katten zeker: die trekken overdag hun plan in de buitenwereld en komen s avonds terug in hun mandje liggen. Dat kunnen honden eigenlijk ook. Probleem is wel dat katten gevaarlijk zijn voor anderen (vogels) en sommige honden ook gevaarlijk kunnen zijn. Maar dan doen we gewoon zoals bij gevaarlijke (bv hyperagressieve) kinderen.
De hond krijgt het recht op vrijheid, maar hij heeft er niets aan. Zijn instincten maken het onmogelijk om menselijke regels te volgen.
de hond kan zelf kiezen voor een vriendschap met een mens. Tegenover vrienden houdt men zich ook aan regels.
Ook je oplossing voor de varkens gaat niet werken. Als de dieren niet langer geld opleveren, en de varkenshouder derhalve failliet is, zouden we ze van overheidswege moeten voederen?
ja, dat is nu wel het minste wat we ze verplicht zijn hé. Eerst ze zo massaal kweken en behandelen als slaaf voor onze eigen pleziertjes, en ze dan massaal aan hun lot overlaten? Een beetje ethiek kan nog wel hé ;-)
Dat betekent dat je alle varkenshouders als voederambtenaar zult moeten aanstellen, want dat zijn de enige dekundigen die toch zonder werk zitten. En dat terwijl je ze vrij wilt laten?

waarschijnlijk zijn die varkens te gehandicapt om vrijgelaten te worden, dus zijn farm sanctuaries mogelijks beter.
Ook de varkens zullen zich niet aan de wet houden en net als niet zindelijke peuters binnen moeten blijven. Dag vrijheid!
wat stel je dan voor om te doen met die niet zindelijke peuters?
Er zijn uiteraard nog veel meer “rechten” die je een voelend dier zou willen geven, en al deze rechten veroorzaken weer hetzelfde soort problemen. Alleen de mens kan zich aan de wet houden.
die niet zindelijke peuters nochtans niet.
Andere dieren zijn zich daar zelfs niet bewust van, en het resultaat zal niet beter zijn dat de situatie voor zwaar verstandelijk gehandicapten. Opgesloten zitten in een inrichting. Dat wil je natuurlijk niet, maar het is het noodzakelijke gevolg.
wat wil jij nu eigenlijk doen met die verstandelijk gehandicapten? Ik ben niet mee. Je wil niet dat die opgesloten zitten in een inrichting? Maar ze vrijlaten, doden,... zijn ook geen betere opties. Dus dan maar alle kinderrechten afschaffen? En ze dan toch opsluiten, hoewel je dat nog steeds niet wil, zelfs al hebben ze geen rechten meer?
Wat we zouden moeten nastreven is een drastische afname van hun aantal. Dat kan echter wel degelijk bereikt worden door hun onderhoud duurder te maken en meer eisen te stellen aan hun eigenaren. Dus dat moeten we zeker niet nalaten,
akkoord
Ik blijf bij mijn standpunt dat je je zult moeten beperken tot het inperken van de rechten van de eigenaren van dieren (met name van vee) en het uitbreiden van hun plichten.
dat is volgens mij een logisch equivalent van het geven van rechten aan die dieren. Des te minder rechten van eigenaren, des te meer rechten van dieren. Uiteindelijk moeten we streven naar de situatie waarin een eigenaar van een dier even weinig rechten heeft als een ouder van een kind, dus al niet bv het recht om het kind voor het genot op te eten. Als ouders nog wel dat recht hadden, kunnen we bv beginnen met kindervlees duurder en onaantrekkelijker te maken; mij niet gelaten. Zelfs als we de kindervleesconsumptie terugbrengen van vrijwel dagelijk tot één maal per week, is al veel gewonnen.
Maar de rechten van dieren zullen slechts weinig bijdragen aan hun welzijn
bij kinderrechten lukt dat nochtans wel

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Dierenrechten

Bericht door Petra » 22 sep 2017 03:11

Earthheart schreef:
21 sep 2017 23:29
appelfflap schreef:
21 sep 2017 18:24
Earthheart schreef:
21 sep 2017 17:52
waarom niet?
als je stelt dat je geen levende wezens mag eten dan is de consequentie simpel.
ja, dat is logisch, maar irrelevant voor mij, want ik stelde namelijk net niet dat je geen levende wezens mag eten.
bewustzijn is gewoon jouw achterdeurtje om niet te verhongeren. je beseft dat je iets moet eten natuurlijk :)[/quote]


Alles wat dood is heeft geen wil meer.
Een dier wat dood is kun je dan prima en zonder gewetenswroeging oppeuzelen.
M.i. gaat het om de manier waarop en niet om het eten van dode dieren an sich. Evenzo begrijp ik het probleem van kannibalisme niet. Maar dat is een ander issue. (viewtopic.php?p=535557#p535557)
Een appel die van de boom valt leeft nog.
Je zou kunnen stellen dat je dus beter een dood dier kunt eten dan groente en fruit. (Tegen de tijd groente en fruit dood zijn valt er weinig meer te knabbelen).
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 22 sep 2017 10:00

Petra schreef:
22 sep 2017 03:11
Alles wat dood is heeft geen wil meer.
Een dier wat dood is kun je dan prima en zonder gewetenswroeging oppeuzelen.
inderdaad, tenzij er natuurlijk andere belangen in het spel zijn, bv wanneer je hond sterft en jij niet wil dat ik je dode hond opeet want je wil hem liever begraven.
Een appel die van de boom valt leeft nog.
het is wel de vraag hoe je die appel als levend wezen opvat. Die appel heeft levende cellen maar ook dode cellen. Stel dat de appel zo rot is dat er nog maar een levende cel in zit, spreken we dan nog van een levende appel? Ik zou in dat geval spreken van levende versus dode cellen.
Je zou kunnen stellen dat je dus beter een dood dier kunt eten dan groente en fruit.
nou ja, in een dood dier kunnen ook nog levende cellen zitten, zoals in die appel. Het is niet alles-of-niets. Maar als je doel is om zo min mogelijk levende cellen te eten, is het denkbaar dat een dood dier eten beter is dan een groente eten. Je moet dan wel de levende cellen kunnen tellen...

Plaats reactie