Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5577
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 18 okt 2017 08:50

Earthheart schreef:
18 okt 2017 00:14
en ik heb nergens geschreven dat ik het zal of wil doen, dus dat heb je ook niet gelezen.
kijk eens naar pagina 6 van dit topic?
earth" schreef:
pallieter schreef:Daarom laat zijn ethische theorie ook vrijheidsberoving, heropvoedingskampen en genocide toe.
als die leiden tot minder vrijheidsberoving en genocide, ja. Dat had ik je al duidelijk gemaakt,
het mag niet zei je? je bent het niet van plan zei je? je wil het niet zei je?
Iemand in het gezicht spugen is onverantwoord. Maar dat wist je waarschijnlijk ook al.
voor mij is het evident, voor jou niet of ben je al vergeten wat je de hele tijd schrijft
doet iemand a , bv spuwen in je gezicht, dan vindt jij dat jet het bij hem mag doen.
nu kunnen we spuwen vervangen door stelen, moorden, verkrachten,...
mij lijkt het vooral dat jouw ethiek gewoon het klassieke bijbelse oog om oog is.
niet echt modern lig

gelukkig zeg je nergens dat je het effectief zult doen :)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 18 okt 2017 09:47

Jagang schreef:
17 okt 2017 14:05
axxyanus schreef:
17 okt 2017 09:29
Dat is niet helemaal waar omdat hij zich niet beperkt tot spiegelen maar gebruikt maakt van extra uitgangspunten waar de oorspronkelijke persoon helemaal niet akkoord mee hoeft te zijn. Zoals bv wat een van zijn algemene principe lijkt te zijn: Wat je van mensen verdraagt moet je van de overheid verdragen. Met als voorbeeld dat als iemand verdraagt dat mensen op bepaalde terreinen discrimineren, dat die dan ook zou moeten verdragen dat de overheid discrimineert en dus meer specifiek dat je moet verdragen dat de overheid jou discrimineert.

Maar anderen hoeven helemaal niet met dat algemene principe akkoord te zijn en niet akkoord zijn met dat algemene principe maakt je ethiek niet inconsistent.
Maar de lijn van wel of niet willekeurig behandeld willen worden, loopt toch niet langs de scheidslijn van overheid en individuele burgers?
Dat wil je toch van geen van beiden?
Mag iemand kiezen een specifieke religie te steunen of mag hij niet discrimineren en moet hij alle religies evenveel steunen?

Mag de keuze die iemand maakt in welk goed doel hij steunt afhangen van de sympathie/antipathie die hij koestert voor de bestuursleden van dat goede doel?

Moet iemand elke bedelaar die hij tegenkomt evenveel geven?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 18 okt 2017 10:10

Earthheart schreef:
17 okt 2017 14:13
axxyanus schreef:
16 okt 2017 22:10
Earthheart schreef:
16 okt 2017 21:24
ik ga niemand hier dwingen, hoewel jullie aangeven dat ik dat wel mag doen, ...
Dit vind ik persoonlijk een minder positieve eigenschap van jouw ethiek. Ze lijkt namelijk heel kwetsbaar te zijn. Van zodra blijkbaar een persoon een ethiek aanhangt die tot gedrag leidt dat jij verwerpt, is dat voor jouw voldoende om dat gedrag toch goed te keuren.

Zo iets van, ik keur stelen wel af maar ik heb geen probleem met stelen van dieven. Het probleem is natuurlijk dat wie steelt van dieven uiteindelijk ook een dief is en dat een dergelijke houding snel leidt tot oog om oog toestanden.
maar die dief zegt dus eigenlijk zelf dat hij mag bestolen worden, zolang hij zelf vindt dat hij anderen mag bestelen.
Die dief zegt iets dergelijks helemaal niet. Dit is hoe jij de zaken probeert te kaderen maar dat klopt niet.

Waar het op neerkomt is dat jij een aantal aannames hebt over hoe een ethisch systeem er moet uitzien. Als dan iemand anders een uitspraak doet over wat hij zelf als wenselijke/ethisch gedrag ziet dan ga jij dat combineren met je eigen aannames en van het besluit dat daar uitrolt beweer je dan dat de ander dat eigenlijk toelaat. Maar aangezien die ander niet noodzakelijk met (al) die andere aannames akkoord is, klopt dat dus niet.

Ten tweede, geeft de manier waarop je argumenteert sterk de indruk dat dat niet het enige aspect is. Die manier doet namelijk nogal eens een sprongetje naar het meta-nivo waardoor bij mij toch sterk de indruk onstaat dat het om een rechtvaardiging gaat van gedrag dat jij afkeurt t.o.v. mensen die dat gedrag vertonen/toelaten. Zoiets van, die persoon steelt, dus is er in mijn ethiek geen probleem als van die persoon gestolen wordt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 18 okt 2017 11:12

axxyanus schreef:
17 okt 2017 11:52

Op welke andere manier wil hij je dwingen dan dat hij hoopt en initiatieven zal steunen die de wetgeving in deze richting aanpassen?
Moest hij initiatieven nemen naar het verbod op slachten zou ik daar geen enkel probleem mee hebben.

Het probleem is dat hij veel verder gaat dan dit. Hij wil een absoluut "consequent" ethisch systeem invoeren. En daar heb ik wel een probleem mee. Een overheid heeft niet het recht mensen een ethiek op te leggen. Dit opent namelijk de deur naar complete juridische onzekerheid als burger. Earth gaat zelfs nog verder: hij wil zijn ethiek zelfs opleggen aan de natuur.

viewtopic.php?f=44&t=13605&hilit=pallie ... th#p414696
voor diegenen die nog dieper willen nadenken over ethiek: de meta-ethische hand is de metafoor over mijn nieuwe visie op hoe een goed ethisch systeem te construeren http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... sche-hand/" onclick="window.open(this.href);return false;
Als ik op dergelijke manier een ethisch systeem construeer, kom ik uit op een tweede hand: de morele hand http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;
En uit die morele hand volgen dan concrete regels zoals bv. veganisme,...
Wie durft nu nog zeggen dat ik er niet goed over nagedacht heb?
Ik ben benieuwd naar wat voor goede ethische systemen we nog kunnen construeren met behulp van de meta-ethische hand...
Hij ijver niet voor nieuwe wetgeving! Hij ijver voor het invoeren van zijn persoonlijke ideologie waaraan alles en iedereen zich dient te onderwerpen. Wetgeving incluis.

Axxyanus, probeer je eens voor te stellen hoe een samenleving er zou uitzien wanneer zij gebaseerd is op een ideologie. Want dat is wat Earth's meta-ethische en morele hand is: een ideologie. Ik kan je een paar voorbeelden geven: nationalisme, sharia, communisme,...

Peter van Velzen schreef:
17 okt 2017 19:16

Maar de meeste mensen ontberen de macht daartoe. de overheid niet, die ontbeert echter het recht om ook maar te trachten je te bekeren. De vraag is uieraard of de voerheid het recht zou hebben Eartheart ideeën te verwezenlijken. Het lijkt in strijd met de mensenrechten, en ook in strijd met de dierenrechten zoals ik die zie. Ondertussen is de extinctiegolf ook zonder zijn kruistocht tegen carnivoren en omnivoren reeds ingezet.
Perfect juist. Er bestaan landen waar de overheid dit recht wel heeft. Waar zij een godsdienst kan opleggen maar daar wil ik niet leven. En dat is het probleem, Earth wil een ethisch systeem invoeren waaraan o.a. de wetgeving zich dient aan te passen. Hij pleit niet voor een verbod op bijvoorbeeld veeteelt, hij pleit voor een juridisch systeem dat louter en alleen gebaseerd is op zijn morele hand. Dat daaruit een wettelijk verbod op veeteelt volgt is slechts een heel klein onderdeel van de waanzin die hij wil invoeren. En dit gaat niet alleen over een juridisch systeem! Hij wil letterlijk de volledige natuur naar zijn ideaal hervormen!
Jagang schreef:
17 okt 2017 15:44

Waarom zou strafbaarstelling een groot probleem zijn indien voldoende mensen daar voor zijn?
Zo ver lijkt het me nog lang niet te zijn, maar stel dat? Op het moment dat het strafbaar wordt, is dat waarschijnlijk omdat er genoeg draagvlak voor is. Waarom zou het slachten van dieren permanent uitgezonderd moeten zijn van een dergelijk traject?
Dat is niet waar hij naar streeft! Ik heb al verteld dat de wijze waarop wij nu aan veeteelt doen onhoudbaar is. Ik heb al verteld dat de overheid praktijken die onhoudbaar blijken, wettelijk aan banden moet leggen.

Ik wil echter niet leven in een wereld waar letterlijk alles gebaseerd is op Earth's ethisch systeem. Ik wil niet leven in welke maatschappij dan ook die gebaseerd is op welke ideologie dan ook!

En dat bedoel ik met 'willen dwingen". Verdorie, Earth zit hier te verkondigen dat zelfs roofdieren niet meer mogen jagen in zijn systeem en jullie twijfelen erover dat hij dwang wil gebruiken?????? Wat Earth hier voorstelt is letterlijk een goddelijke hercreatie van de volledige natuur naar zijn evenbeeld! En jullie twijfelen over dwang???? Dit gaat verdorie veel verder dan welke theocratie ooit. Dit gaat letterlijk over God willen zijn!
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 18 okt 2017 11:32

Peter van Velzen schreef:
17 okt 2017 19:16
Maar de meeste mensen ontberen de macht daartoe. de overheid niet, die ontbeert echter het recht om ook maar te trachten je te bekeren.
Maar een overheid heeft wel het recht om zaken te verbieden, zolang deze niet in strijd zijn met de UVRM.
En volgens is het nuttigen van specifiek dierlijke porducten an sich geen mensenrecht.
Ik kom daarin tenminste nergens tegen dat men recht heeft op dierlijke producten.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 18 okt 2017 11:34

pallieter schreef:
18 okt 2017 11:12
axxyanus schreef:
17 okt 2017 11:52

Op welke andere manier wil hij je dwingen dan dat hij hoopt en initiatieven zal steunen die de wetgeving in deze richting aanpassen?
Moest hij initiatieven nemen naar het verbod op slachten zou ik daar geen enkel probleem mee hebben.

Het probleem is dat hij veel verder gaat dan dit. Hij wil een absoluut "consequent" ethisch systeem invoeren. En daar heb ik wel een probleem mee. Een overheid heeft niet het recht mensen een ethiek op te leggen. Dit opent namelijk de deur naar complete juridische onzekerheid als burger.
Hoe is een verbod op slachten geen ethiek opleggen? Hoe wil hij dat absoluut "consequent" ethisch systeem invoeren?
pallieter schreef:
18 okt 2017 11:12
viewtopic.php?f=44&t=13605&hilit=pallie ... th#p414696
voor diegenen die nog dieper willen nadenken over ethiek: de meta-ethische hand is de metafoor over mijn nieuwe visie op hoe een goed ethisch systeem te construeren http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... sche-hand/" onclick="window.open(this.href);return false;
Als ik op dergelijke manier een ethisch systeem construeer, kom ik uit op een tweede hand: de morele hand http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;
En uit die morele hand volgen dan concrete regels zoals bv. veganisme,...
Wie durft nu nog zeggen dat ik er niet goed over nagedacht heb?
Ik ben benieuwd naar wat voor goede ethische systemen we nog kunnen construeren met behulp van de meta-ethische hand...
Hij ijver niet voor nieuwe wetgeving! Hij ijver voor het invoeren van zijn persoonlijke ideologie waaraan alles en iedereen zich dient te onderwerpen. Wetgeving incluis.
Ik heb hem tot nog toe geen revolutie zien preken. Wat hij daar uitlegt lijkt allemaal eerder een theoretische benadering dan een practische.
pallieter schreef:
18 okt 2017 11:12
Axxyanus, probeer je eens voor te stellen hoe een samenleving er zou uitzien wanneer zij gebaseerd is op een ideologie. Want dat is wat Earth's meta-ethische en morele hand is: een ideologie. Ik kan je een paar voorbeelden geven: nationalisme, sharia, communisme,...
Onze samenleving is ook (grotendeels) gebaseerd op een ideologie, kapitalisme en de vrije markt zijn ook ideologieën. De mensenrechten zijn ideologisch. Mensen proberen voortdurend de maatschappij bij te sturen op een manier die meer in lijn is met de eigen ideologie/waarden. Ik zie niet wat het probleem is als Earthheart dat op zijn manier ook probeert.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 18 okt 2017 12:02

axxyanus schreef:
18 okt 2017 09:47
Mag iemand kiezen een specifieke religie te steunen of mag hij niet discrimineren en moet hij alle religies evenveel steunen?
Je mag natuurlijk een geloof kiezen, als je accepteert dat anderen ook een geloof kiezen.
Ik denk alleen niet dat dat betekent dat je anderen als een gebruiksvoorwerp kan gaan behandelen.
Mag de keuze die iemand maakt in welk goed doel hij steunt afhangen van de sympathie/antipathie die hij koestert voor de bestuursleden van dat goede doel?
Ik zou liever zien dat die keuze is gebaseerd op de effectiviteit van een goed doel in een bepaald veld.
Het zou niet erg tof zijn om het lot van vele anderen enkel af te laten hangen van jouw gevoelens jegens een bestuurslid.
Moet iemand elke bedelaar die hij tegenkomt evenveel geven?
Ik denk dat we nu buiten de context van de onderhavige ethiek terechtkomen.
De ethiek die tot nu toe behandeld wordt, gaat over het niet als louter middel gebruiken van anderen voor jouw doel.
Het niet-geven van geld aan een bedelaar valt hier volgens mij op zich niet onder.
Ik denk dat geld geven aan een bedelaar voor een burger geen plicht is, maar een deugd.
Voor de staat is het wel een plicht, anders verzaakt ze artikel 25 van de UVRM.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 18 okt 2017 12:19

pallieter schreef:
18 okt 2017 11:12
Dat is niet waar hij naar streeft! Ik heb al verteld dat de wijze waarop wij nu aan veeteelt doen onhoudbaar is. Ik heb al verteld dat de overheid praktijken die onhoudbaar blijken, wettelijk aan banden moet leggen.
Zijn we het daar over eens.
Ik wil echter niet leven in een wereld waar letterlijk alles gebaseerd is op Earth's ethisch systeem. Ik wil niet leven in welke maatschappij dan ook die gebaseerd is op welke ideologie dan ook!
Het idee dat je in een samenleving kan leven die gevrijwaard is van ideologie, is illusoir.

Zelfs de technocratie zal ons niet van de ideologie redden, want ze is enkel een middel waarop een ideologisch doel het meest effectief verwezenlijkt kan worden. Particratie is ook een ideologie, met partijen die daarbinnen een subideologische positie innemen, en kapitalisme is ook een ideologie, al zijn we geneigd dat onderhand als een natuurwet te zien..
Of we wel of niet duurzaam moeten gaan is zelfs een ideologische keuze die afhangt van wat we het meest belangrijk vinden.

Als jij meent dat praktijken die onhoudbaar zijn aan banden moeten worden gelegd, is dat nog steeds een ideologische keuze.
Alle politieke keuzes worden dus ingegeven door ideologie, de vraag is enkel of alle ideologieën daarmee gelijkwaardig zijn.

Edit: Zie dat Axxyanus me al voor was.
En dat bedoel ik met 'willen dwingen". Verdorie, Earth zit hier te verkondigen dat zelfs roofdieren niet meer mogen jagen in zijn systeem en jullie twijfelen erover dat hij dwang wil gebruiken?????? Wat Earth hier voorstelt is letterlijk een goddelijke hercreatie van de volledige natuur naar zijn evenbeeld! En jullie twijfelen over dwang???? Dit gaat verdorie veel verder dan welke theocratie ooit. Dit gaat letterlijk over God willen zijn!
Wat is er mis met dwang die voorkomt dat iemand een ander doodt of misbruikt? Dat laatste lijkt me een veel ernstiger vorm van dwang.
We zetten de deuren van de TBS-kliniek toch ook niet open omdat we niet voor god willen spelen?

Weet je zeker dat je je esthetische gevoelens geen voorrang aan het geven bent op morele overwegingen?
Laatst gewijzigd door Jagang op 18 okt 2017 12:26, 3 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 18 okt 2017 12:21

axxyanus schreef:
18 okt 2017 10:10
Earthheart schreef:
17 okt 2017 14:13
maar die dief zegt dus eigenlijk zelf dat hij mag bestolen worden, zolang hij zelf vindt dat hij anderen mag bestelen.
Die dief zegt iets dergelijks helemaal niet. Dit is hoe jij de zaken probeert te kaderen maar dat klopt niet.
Huh? Als jij iemand willekeurig behandelt, dan geef je toch aan geen moeite te hebben met willekeur, tenzij je niet wilsbekwaam bent?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 18 okt 2017 12:28

appelfflap schreef:
18 okt 2017 08:50
Earthheart schreef:
18 okt 2017 00:14
en ik heb nergens geschreven dat ik het zal of wil doen, dus dat heb je ook niet gelezen.
kijk eens naar pagina 6 van dit topic?
earth" schreef:
pallieter schreef:Daarom laat zijn ethische theorie ook vrijheidsberoving, heropvoedingskampen en genocide toe.
als die leiden tot minder vrijheidsberoving en genocide, ja. Dat had ik je al duidelijk gemaakt,
het mag niet zei je? je bent het niet van plan zei je? je wil het niet zei je?
je bent hier dingen op een hoop aan het gooien. Dat ik nergens geschreven heb dat ik het zal doen, verwees naar diefstal, niet naar dingen zoals genocide. Maar ja, je kunt nu afkomen met een gelijkaardig dilemma als we bespraken bij die genocide: stel er gaat een megadiefstal plaatsvinden en de enige manier om dat te voorkomen is door zelf een diefstal plegen. Mocht ik die keuze hebben, zal en wil ik dan in dat geval die diefstal plegen? Ik denk nog van wel, ja. Dus zo kan ik je gelijk geven: er zijn extreme situaties denkbaar waarin ik een diefstal wil plegen. Maar als je het niet met mij eens bent en jij die diefstal niet zal plegen, dan maak jij dus de keuze voor de veel ergere megadiefstal. Dan zal jij kiezen voor de megadiefstal, en dan wil jij die megadiefstal. En zo kan ik je nu nog lang en veel lastigvallen met je te verwijten dat je megadiefstallen zal en wil kiezen.
Iemand in het gezicht spugen is onverantwoord. Maar dat wist je waarschijnlijk ook al.
voor mij is het evident,
ja, dat wist ik, ik had gewoon net zoals jij de sterke behoefte om iets te schrijven dat zeer evident is voor de gesprekspartner.
Gras is groen. (sorry, ik kon het niet laten: het is zoooo belangrijk om in discussies evidente zaken te zeggen)
voor jou niet of ben je al vergeten wat je de hele tijd schrijft
doet iemand a , bv spuwen in je gezicht, dan vindt jij dat jet het bij hem mag doen.
dan geeft die persoon aan dat ik het bij hem mag doen. En net omdat die persoon niet wil dat ik in zijn gezicht spuug, is wat hij aangeeft door in mijn gezicht te spugen inconsistent met wat hij zelf wil. En daarom is in iemands gezicht spugen onverantwoord. Het schendt de gulden regel: behandel anderen niet zoals je zelf niet behandelt wil worden.
mij lijkt het vooral dat jouw ethiek gewoon het klassieke bijbelse oog om oog is.

behalve dat dat oog om oog anders werkt. Dat zou enkel gelden als geldt: "eens dief altijd dief", en dat is niet waar. Het kan zijn dat ik vroeger iets van jou gestolen heb maar dat ik nu vindt en duidelijk aangeef dat diefstal niet mag, dan mag jij nu niet zomaar iets stelen van mij. Eigenlijk wil dat zeggen dat ik nu een andere persoon ben dan vroeger, want nu heb ik andere cruciale overtuigingen (vroeger vond ik dat diefstal wel mocht, nu niet meer). Vroeger was ik een dief, nu niet, dus er is iets essentieels veranderd. Dus als je mij nu besteelt, besteel je een onschuldige persoon die geen dief is. Idem voor bv de doodstraf: als iemand die vroeger een moord pleegde op dit moment moorden afkeurt en dus geen moordenaar is, mag men hem niet doden.
En we mogen natuurlijk ook altijd een extra morele regel invoeren die zegt dat we X niet mogen doen met iemand ookal geeft die persoon zelf aan dat men X met hem mag doen. Maar dan moeten we er wel goed over nadenken, want ik wil nog wel het recht op wettelijke zelfverdediging behouden, dus die nieuwe morele regel mag niet zomaar dat recht afschaffen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 18 okt 2017 12:45

Ik heb de indruk dat je de draad een beetje kwijt was. Het ging er om in hoeverre we individu en overheid de zelfde vrijheid gunnen of niet.
Jagang schreef:
18 okt 2017 12:02
axxyanus schreef:
18 okt 2017 09:47
Mag iemand kiezen een specifieke religie te steunen of mag hij niet discrimineren en moet hij alle religies evenveel steunen?
Je mag natuurlijk een geloof kiezen, als je accepteert dat anderen ook een geloof kiezen.
Ik denk alleen niet dat dat betekent dat je anderen als een gebruiksvoorwerp kan gaan behandelen.
Mag de overheid dan ook een geloof kiezen?
Jagang schreef:
18 okt 2017 12:02
Mag de keuze die iemand maakt in welk goed doel hij steunt afhangen van de sympathie/antipathie die hij koestert voor de bestuursleden van dat goede doel?
Ik zou liever zien dat die keuze is gebaseerd op de effectiviteit van een goed doel in een bepaald veld.
Het zou niet erg tof zijn om het lot van vele anderen enkel af te laten hangen van jouw gevoelens jegens een bestuurslid.
Het zou misschien niet tof zijn maar als ik moet kiezen tussen mensen de vrijheid geven niet tof te zijn en wetgeving die hen zou verplichten tof te zijn, dan geef ik mensen liever die vrijheid. Van de overheid daarentegen verwacht ik een serieuze pogin tot objectieve evaluatie waarop zij haar beslissingen baseert.

Jagang schreef:
18 okt 2017 12:02
Moet iemand elke bedelaar die hij tegenkomt evenveel geven?
Ik denk dat we nu buiten de context van de onderhavige ethiek terechtkomen.
De ethiek die tot nu toe behandeld wordt, gaat over het niet als louter middel gebruiken van anderen voor jouw doel.
Het niet-geven van geld aan een bedelaar valt hier volgens mij op zich niet onder.
Ik denk dat geld geven aan een bedelaar voor een burger geen plicht is, maar een deugd.
Voor de staat is het wel een plicht, anders verzaakt ze artikel 25 van de UVRM.
Een onderdeel van deze ethiek was blijkbaar dat de burgers niet alleen moesten beschermd worden tegen de willekeur van de overheid maar ook tegen de willekeur van hun medeburgers. Als ik de ene bedelaar meer geef dan een ander dan is dat een vorm van willekeur. Moeten bedelaars daar nu tegen beschermd worden of niet?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 18 okt 2017 12:46

axxyanus schreef:
18 okt 2017 10:10
Earthheart schreef:
17 okt 2017 14:13
maar die dief zegt dus eigenlijk zelf dat hij mag bestolen worden, zolang hij zelf vindt dat hij anderen mag bestelen.
Die dief zegt iets dergelijks helemaal niet. Dit is hoe jij de zaken probeert te kaderen maar dat klopt niet.
er zijn twee opties: ofwel respecteert die dief het principe: als men een keuze maakt, moet men daarvoor een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan men consistent kan willen dat iedereen in alle situaties die regel volgt. In dat geval kunnen we logisch afleiden dat die dief wel aangeeft bestolen te mogen worden, want welke regel gaat hij nemen?
Ofwel verwerpt die dief dat principe. Maar dan mag ik dat principe ook verwerpen, en dan mag ik gewoon zonder rechtvaardigende regel die dief bestelen.
Wat ik bedoel met "aangeven dat anderen het mogen", komt overeen met "er geen redelijke tegenargumenten op kunnen geven die zeggen dat het niet mag" of "zich er niet met redenen tegen kan verdedigen omdat alle redenen ongeldig zijn". Als die dief aangeeft bestolen te mogen worden, komt dat neer op zeggen dat als iemand hem besteelt, die dief geen argumenten kan geven om te zeggen dat het niet mag. We kunnen letterlijk de oefening doen: wat kan de dief zeggen ter verdediging als wij hem bestelen? Hij heeft geen grond om op te staan als hij zelf naar willekeur steelt.
Waar het op neerkomt is dat jij een aantal aannames hebt over hoe een ethisch systeem er moet uitzien.
inderdaad, dat bovenvermeld principe. En dat kunnen we maar beter aannemen, want anders kunnen we ons niet meer met morele redenen verdedigen, en dat kunnen we niet willen. Als we het verwerpen, geldt enkel het recht van de willekeur.
Als dan iemand anders een uitspraak doet over wat hij zelf als wenselijke/ethisch gedrag ziet dan ga jij dat combineren met je eigen aannames en van het besluit dat daar uitrolt beweer je dan dat de ander dat eigenlijk toelaat. Maar aangezien die ander niet noodzakelijk met (al) die andere aannames akkoord is, klopt dat dus niet.
als hij niet akkoord is met dat basisprincipe, dan laat hij zelf het recht van de willekeur toe.
Ten tweede, geeft de manier waarop je argumenteert sterk de indruk dat dat niet het enige aspect is. Die manier doet namelijk nogal eens een sprongetje naar het meta-nivo waardoor bij mij toch sterk de indruk onstaat dat het om een rechtvaardiging gaat van gedrag dat jij afkeurt t.o.v. mensen die dat gedrag vertonen/toelaten. Zoiets van, die persoon steelt, dus is er in mijn ethiek geen probleem als van die persoon gestolen wordt.
We kunnen inderdaad naar het metaniveau springen. Dat is toegelaten. Dat basisprincipe "als je een keuze maakt, dan..." geldt niet enkel op het objectniveau (bv "als je kiest om een moord te plegen, dan...") maar ook op het metaniveau (bv "als je een moreel systeem kiest, dan moet je daarvoor een regel kunnen geven..."). En het geldt op metametaniveau ("als je kiest om een methode te volgen om een moreel systeem te kiezen, dan..."). Het geldt op alle niveaus.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 18 okt 2017 13:07

axxyanus schreef:
18 okt 2017 12:45
Mag de overheid dan ook een geloof kiezen?
als ik een geloof kies, dan mag dat enkel als jij (of anderen) er geen last van hebt. Akkoord? Dus als nu de overheid een geloof kiest waarbij jij (en anderen) geen last hebt, mag het dan?
Het zou misschien niet tof zijn maar als ik moet kiezen tussen mensen de vrijheid geven niet tof te zijn en wetgeving die hen zou verplichten tof te zijn, dan geef ik mensen liever die vrijheid. Van de overheid daarentegen verwacht ik een serieuze pogin tot objectieve evaluatie waarop zij haar beslissingen baseert.
er zijn twee consistente ethische visies. Ofwel heeft niets en niemand speciale plichten, dat is zeker mogelijk en consistent en bevat geen ongewenste willekeur. Ofwel verwerft men wel speciale plichten door het vervullen van een bepaalde rol. Dat is ook coherent. Velen hebben een ethiek die stelt dat bv een dokter een sterkere hulpplicht heeft dan een gewone burger, ook buiten diens werkuren. Als dokter heb je meer verantwoordelijkheden en plichten. Idem voor rechters,... En zo dan ook voor de overheid. Beide visies kunnen en je zal er met redelijke argumenten niet uitgeraken, net zoals Euclides nooit kan winnen tegen Gauss met de stelling dat het vijfde postulaat wel juist is.
Jagang schreef:
18 okt 2017 12:02
Moet iemand elke bedelaar die hij tegenkomt evenveel geven?
Ik denk dat we nu buiten de context van de onderhavige ethiek terechtkomen.
De ethiek die tot nu toe behandeld wordt, gaat over het niet als louter middel gebruiken van anderen voor jouw doel.
Het niet-geven van geld aan een bedelaar valt hier volgens mij op zich niet onder.
Ik denk dat geld geven aan een bedelaar voor een burger geen plicht is, maar een deugd.
Voor de staat is het wel een plicht, anders verzaakt ze artikel 25 van de UVRM.
Een onderdeel van deze ethiek was blijkbaar dat de burgers niet alleen moesten beschermd worden tegen de willekeur van de overheid maar ook tegen de willekeur van hun medeburgers. Als ik de ene bedelaar meer geef dan een ander dan is dat een vorm van willekeur. Moeten bedelaars daar nu tegen beschermd worden of niet?
Als ik jou veroordeel omdat jij meer geld gaf aan jouw favoriete bedelaar, als ik dus vraag dat jij iets doet dat je liever niet wil, namelijk meer geld geven aan de andere bedelaar, en als jij noodzakelijk bent om mijn doel te bereiken (mijn doel is meer geld voor die andere bedelaar, en als je er niet was, kon je helemaal geen geld geven), dan beschouw ik je eigenlijk als louter middel (als een geldmachine voor bedelaars); dan wil ik je gebruiken als middel tegen je wil in. Dan schend ik jouw basisrecht om niet tegen je wil in gebruikt te worden. Dus zo kunnen we afleiden dat ik jouw partijdige keuze ten voordele van die ene bedelaar moet respecteren en tolereren. En dan mag je partijdig zijn.
Het toepassen van deze redenering op de overheid is lastig, want kun je een abstract orgaan tegen diens wil in gebruiken?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Dierenrechten

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 okt 2017 13:12

axxyanus schreef:
18 okt 2017 12:45
Een onderdeel van deze ethiek was blijkbaar dat de burgers niet alleen moesten beschermd worden tegen de willekeur van de overheid maar ook tegen de willekeur van hun medeburgers. Als ik de ene bedelaar meer geef dan een ander dan is dat een vorm van willekeur. Moeten bedelaars daar nu tegen beschermd worden of niet?
De oplossing lijkt me duidelijk hoor.

Je kunt niet elke bedelaar wat geven, daar zijn er te veel voor.
Dus geef er eentje wat dan is er altijd wel eentje die niets krijgt.

Als je het dus helemaal eerlijk wilt doen, dan geef je ze allemaal niets.
Dan krijgen ze dus allemaal even veel van je en ben je eerlijk bezig. :D
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 18 okt 2017 13:13

Jagang schreef:
18 okt 2017 11:32

Maar een overheid heeft wel het recht om zaken te verbieden, zolang deze niet in strijd zijn met de UVRM.
En volgens is het nuttigen van specifiek dierlijke porducten an sich geen mensenrecht.
Ik kom daarin tenminste nergens tegen dat men recht heeft op dierlijke producten.
Toch niet.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Universel ... an_de_Mens
Belangrijke juridische standaard De UVRM is niet in strikte zin bindend. Maar volgens uitspraken van de VN-Commissie voor Internationaal Recht heeft een verklaring die door een groot aantal landen over langere tijd is aanvaard, een status die niet veel lager is dan die van een verdrag. Rechters hebben in verscheidene landen in verscheidene uitspraken naar de UVRM verwezen. (Baehr, 2000)
gelukkig, anders was de UVRM een ideologie ipv een standaard.

En ik heb reeds gesteld dat de wijze waarop wij nu aan veeteelt doen onhoudbaar is. En dat wanneer bepaalde praktijken onhoudbaar worden zij wettelijk verboden dienen te worden. Maar dat is niet waarnaar Earth streeft. Hij wil een volledig ethisch systeem invoeren! Hij wil dat niet alleen ons juridisch systeem, maar letterlijk alles incluis de hele natuur, zich aanpast aan zijn ethisch systeem.

axxyanus schreef:
18 okt 2017 11:34

Hoe is een verbod op slachten geen ethiek opleggen? Hoe wil hij dat absoluut "consequent" ethisch systeem invoeren?
Nee, dat is een verbod op slachten.

Volgens hemzelf via heropvoedingskampen en genocide.

viewtopic.php?f=44&t=13605&p=421765&hil ... de#p421765
hoezo? Met efficientie bedoelde ik totale welzijn verhogend. In dat ene voorbeeld kan genocide het totale welzijn verhogen. Dan is het dus efficientie (maximaliseren van welzijn) afwegen tegen het basisrecht (en tegen het welzijn van de laagste posities, maar dat was hier niet aan de orde)
kunnen we dan niet kiezen voor de genocide waarbij het minste aantal individuen in de steek gelaten worden? Of maakt dat voor jou niet uit?
Ik heb hem tot nog toe geen revolutie zien preken. Wat hij daar uitlegt lijkt allemaal eerder een theoretische benadering dan een practische.
Dan zou ik hem toch eens vragen of hij sinds de vorige discussies van mening is veranderd.

Onze samenleving is ook (grotendeels) gebaseerd op een ideologie, kapitalisme en de vrije markt zijn ook ideologieën. De mensenrechten zijn ideologisch. Mensen proberen voortdurend de maatschappij bij te sturen op een manier die meer in lijn is met de eigen ideologie/waarden. Ik zie niet wat het probleem is als Earthheart dat op zijn manier ook probeert.
Nee hoor. Onze samenleving heeft een ideologische basis met het kapitalisme, socialisme, liberalisme, mensenrechten, christendom en etc. ideologische basis veranderd continu. Onze samenleving is NIET grotendeels gebaseerd op een ideologie!!!!!

https://en.wikipedia.org/wiki/Ideocracy
Ideocracy is government or social management based on a monistic ideology, as distinct from an authoritarian state, which has limited pluralism, or a democratic state (open and pluralistic). [1][2] Every government has ideological bases from which assumptions and policies are made, but ideocracies are governments where one dominant ideology has become deeply ingrained into politics, and where, generally, politics have become deeply ingrained into most or all aspects of society. The ideology of an ideocracy presents itself as an absolute, universal, and supreme system for understanding social life, similar to the position of a god in monotheism. the term 'ideocracy' was coined by Nicholas Berdyaev and Sidney and Beatrice Webb [3]

Earth wil een volledig ethisch systeem invoeren, lees maar zijn publicaties van de meta-ethische hand en de morele hand.

viewtopic.php?f=44&t=13605&hilit=pallieter+genocide
voor diegenen die nog dieper willen nadenken over ethiek: de meta-ethische hand is de metafoor over mijn nieuwe visie op hoe een goed ethisch systeem te construeren http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... sche-hand/" onclick="window.open(this.href);return false;
Als ik op dergelijke manier een ethisch systeem construeer, kom ik uit op een tweede hand: de morele hand http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;
En uit die morele hand volgen dan concrete regels zoals bv. veganisme,...
Wie durft nu nog zeggen dat ik er niet goed over nagedacht heb?
Ik ben benieuwd naar wat voor goede ethische systemen we nog kunnen construeren met behulp van de meta-ethische hand...
We spreken hier niet over de maatschappij bijsturen! We spreken hier over iemand die roofdieren wil verbieden te jagen. Maar nee, we zien nergens dwang. We spreken hier over iemand die letterlijk de volledige natuur wil herschapen naar zijn evenbeeld. Dit gaat zelfs verder dan een ideologie invoeren, dit gaat verder dan elke theocratie ooit. Die wil God zijn. Maar geen dwang hoor.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Plaats reactie