Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5364
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 18 okt 2017 13:39

Jagang schreef:
18 okt 2017 12:02
Ik denk dat we nu buiten de context van de onderhavige ethiek terechtkomen.
De ethiek die tot nu toe behandeld wordt, gaat over het niet als louter middel gebruiken van anderen voor jouw doel.
bedoel je met "anderen" enkel mensen of, zoals earth, elk wezen op deze planeet dat bestaat uit cellen en kleiner?
earth eet tomaten, lijkt me eens schoolvoorbeeld van iemand gebruiken voor jouw doel volgens earth's flauwe kul.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 18 okt 2017 13:48

pallieter schreef:
18 okt 2017 13:13
Toch niet.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Universel ... an_de_Mens
Belangrijke juridische standaard De UVRM is niet in strikte zin bindend. Maar volgens uitspraken van de VN-Commissie voor Internationaal Recht heeft een verklaring die door een groot aantal landen over langere tijd is aanvaard, een status die niet veel lager is dan die van een verdrag. Rechters hebben in verscheidene landen in verscheidene uitspraken naar de UVRM verwezen. (Baehr, 2000)
gelukkig, anders was de UVRM een ideologie ipv een standaard.
Ik geloof dat je naar strohalmen zoekt, en daarbij zaken door elkaar haalt.
  • 1. Standaard en ideologie zijn niet hetzelfde, maar spreken elkaar ook niet tegen. De UVRM doet normatieve uitspraken over zaken waar mensen recht op hebben. Aangezien die een morele waarde vertegenwoordigen, hebben ze een ideologisch karakter.

    2. De genoemde verklaring is al in 1948 ondertekend door alle deelnemende landen, waarmee de UVRM als verklaring een status heeft die niet veel lager is dan die van internationale verdragen.
Hoe dan ook spreekt het een eventueel verbod op dierlijke producten niet tegen, net zoals het het een vermoord op moord en slavernij niet tegenspreekt.
En ik heb reeds gesteld dat de wijze waarop wij nu aan veeteelt doen onhoudbaar is. En dat wanneer bepaalde praktijken onhoudbaar worden zij wettelijk verboden dienen te worden. Maar dat is niet waarnaar Earth streeft. Hij wil een volledig ethisch systeem invoeren! Hij wil dat niet alleen ons juridisch systeem, maar letterlijk alles incluis de hele natuur, zich aanpast aan zijn ethisch systeem.
Maar wat is precies je morele bezwaar tegen ingrijpen in de natuur?
Hebben we dat doorheen onze geschiedenis niet doorlopend gedaan, tot op de dag van vandaag?
Of heb je enkel bezwaar als er vanuit ethische motieven wordt ingegrepen, in plaats van uit economische en/of esthetische motieven?
Onze samenleving is ook (grotendeels) gebaseerd op een ideologie, kapitalisme en de vrije markt zijn ook ideologieën. De mensenrechten zijn ideologisch. Mensen proberen voortdurend de maatschappij bij te sturen op een manier die meer in lijn is met de eigen ideologie/waarden. Ik zie niet wat het probleem is als Earthheart dat op zijn manier ook probeert.
Nee hoor. Onze samenleving heeft een ideologische basis met het kapitalisme, socialisme, liberalisme, mensenrechten, christendom en etc. ideologische basis veranderd continu. Onze samenleving is NIET grotendeels gebaseerd op een ideologie!!!!!

https://en.wikipedia.org/wiki/Ideocracy
Ideocracy is government or social management based on a monistic ideology, as distinct from an authoritarian state, which has limited pluralism, or a democratic state (open and pluralistic). [1][2] Every government has ideological bases from which assumptions and policies are made, but ideocracies are governments where one dominant ideology has become deeply ingrained into politics, and where, generally, politics have become deeply ingrained into most or all aspects of society. The ideology of an ideocracy presents itself as an absolute, universal, and supreme system for understanding social life, similar to the position of a god in monotheism. the term 'ideocracy' was coined by Nicholas Berdyaev and Sidney and Beatrice Webb [3]
Sorry, maar veranderlijkheid sluit ideologie opnieuw niet uit.
En als ik dan kijk naar kapitalisme, mag je wel stellen dat onze samenleving een ideocratie is geworden, want zelfs de socialisten hier zijn kapitalisten. Hooguit kapitalisten die tot iets meer herverdeling bereid zijn :-) Kapitalisme is toch wel tot in de haarvaten van onze maatschappij doorgedrongen hoor, en het is erg verweven geraakt met de politiek. "There Is No Alternative".
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 18 okt 2017 13:55

appelfflap schreef:
18 okt 2017 13:39
bedoel je met "anderen" enkel mensen of, zoals earth, elk wezen op deze planeet dat bestaat uit cellen en kleiner?
earth eet tomaten, lijkt me eens schoolvoorbeeld van iemand gebruiken voor jouw doel volgens earth's flauwe kul.
Ik denk dat je iets moet doen aan je begrijpend lezen, want je klaagt een voorbeeld aan dat je zelf fabriceert. :-)
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 18 okt 2017 14:00

pallieter schreef:
18 okt 2017 13:13
Jagang schreef:
18 okt 2017 11:32

Maar een overheid heeft wel het recht om zaken te verbieden, zolang deze niet in strijd zijn met de UVRM.
En volgens is het nuttigen van specifiek dierlijke porducten an sich geen mensenrecht.
Ik kom daarin tenminste nergens tegen dat men recht heeft op dierlijke producten.
Toch niet.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Universel ... an_de_Mens
begrijp ik niet; ik lees daar nergens iets over op dierlijke producten, of verbod op het verbieden van dierlijke producten
Volgens hemzelf via heropvoedingskampen en genocide.

viewtopic.php?f=44&t=13605&p=421765&hil ... de#p421765
ik ga het gewoon eisen hé: als je naar mij verwijst met genocide, moet je er altijd bij zeggen dat jij kiest voor de veel ergere megagenocide. Want jij was het dus die voor de megagenocide zou kiezen.
Nee hoor. Onze samenleving heeft een ideologische basis met het kapitalisme, socialisme, liberalisme, mensenrechten, christendom en etc. ideologische basis veranderd continu. Onze samenleving is NIET grotendeels gebaseerd op een ideologie!!!!!
op vlak van voedingskeuzes zit in onze samenleving een sterke carnistische ideologie.
Earth wil een volledig ethisch systeem invoeren, lees maar zijn publicaties van de meta-ethische hand en de morele hand.

en wat is daar mis mee? Jij wil liever inconsistente of onvolledige systemen invoeren? Of nog erger: geen ethiek?
We spreken hier niet over de maatschappij bijsturen! We spreken hier over iemand die roofdieren wil verbieden te jagen. Maar nee, we zien nergens dwang.
jij kiest voor de megadwang van de natuur, waardoor er veel meer wezens op serieus niveau dingen moeten ondergaan die ze niet willen en dingen niet kunnen die ze wel heel hard willen. Niet meer mogen bewegen, niet meer mogen eten, niet meer mogen spelen,... en dat allemaal afdwingen door ziektes, parasieten of klauwen en tanden, dat is dan wel ok volgens jou? Want een dier in de klauwen van een roofdier kan niet veel meer bewegen hé, en niet veel meer eten.
We spreken hier over iemand die letterlijk de volledige natuur wil herschapen naar zijn evenbeeld.
jij wil de natuur behouden naar jouw evenbeeld, naar hoe jij het wil, niet hoe de natuur het wil (want die heeft geen wil) en al zeker niet hoe de dieren, de slachtoffers van de natuur, het willen.
Dit gaat zelfs verder dan een ideologie invoeren, dit gaat verder dan elke theocratie ooit. Die wil God zijn. Maar geen dwang hoor.
Jouw woorden zijn toch echt wel mega-ironisch. Klagen over mijn dwang terwijl je zelf kiest voor de megadwang en ik net diegene ben die dwang wil minimaliseren omdat dwang niet bevorderlijk is voor welzijn en ik net welzijn wil bevorderen...

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 18 okt 2017 14:03

appelfflap schreef:
18 okt 2017 13:39
Jagang schreef:
18 okt 2017 12:02
Ik denk dat we nu buiten de context van de onderhavige ethiek terechtkomen.
De ethiek die tot nu toe behandeld wordt, gaat over het niet als louter middel gebruiken van anderen voor jouw doel.
bedoel je met "anderen" enkel mensen of, zoals earth, elk wezen op deze planeet dat bestaat uit cellen en kleiner?
earth eet tomaten, lijkt me eens schoolvoorbeeld van iemand gebruiken voor jouw doel volgens earth's flauwe kul.
nog steeds niet goed in begrijpend lezen? Jouw argument is al veel keer weerlegd hier, ik hoef het niet meer te herhalen. Waarom blijf je ernaast schieten? Ik heb al vaak gezegd naar waar je moet mikken.
Voor de duidelijkheid: ik heb nooooit gezegd dat je niet iemand (of een tomaat) mag gebruiken voor je eigen doelen. Probeer maar te vinden waar ik dat gezegd zou hebben.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6643
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 18 okt 2017 14:05

pallieter schreef:
18 okt 2017 13:13
gelukkig, anders was de UVRM een ideologie ipv een standaard.
Die twee zijn niet in strijd met elkaar. De UVRM is een ideologisch document. Dat we er ondertussen in geslaagd zijn dat document grotendeels in wetten om te zetten, verandert daar niets aan.
pallieter schreef:
18 okt 2017 13:13
axxyanus schreef:
18 okt 2017 11:34
Hoe is een verbod op slachten geen ethiek opleggen? Hoe wil hij dat absoluut "consequent" ethisch systeem invoeren?
Nee, dat is een verbod op slachten.
Dat spreekt niet tegen dat het een ethiek invoert. Hoe denk je anders een ethiek in te voeren, behalve via wetteksten die bepaalde zaken verbieden en andere verplichten?
pallieter schreef:
18 okt 2017 13:13
We spreken hier niet over de maatschappij bijsturen! We spreken hier over iemand die roofdieren wil verbieden te jagen. Maar nee, we zien nergens dwang. We spreken hier over iemand die letterlijk de volledige natuur wil herschapen naar zijn evenbeeld. Dit gaat zelfs verder dan een ideologie invoeren, dit gaat verder dan elke theocratie ooit. Die wil God zijn. Maar geen dwang hoor.
Natuurlijk zien we wel dwang. Ik snap alleen niet hoe jij bij een wettelijk verbod kan negeren dat daar ook dwang bij komt kijken en kan negeren dat de UVRM ook een ideologisch document is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 18 okt 2017 16:07

axxyanus schreef:
18 okt 2017 14:05


Natuurlijk zien we wel dwang. Ik snap alleen niet hoe jij bij een wettelijk verbod kan negeren dat daar ook dwang bij komt kijken en kan negeren dat de UVRM ook een ideologisch document is.
Zie jij nu echt niet het verschil tussen een wet die stelen verbiedt en een sharia invoeren die o.a. ook stelen verbiedt.
Jagang schreef:
18 okt 2017 13:48
Ik geloof dat je naar strohalmen zoekt, en daarbij zaken door elkaar haalt.
  • 1. Standaard en ideologie zijn niet hetzelfde, maar spreken elkaar ook niet tegen. De UVRM doet normatieve uitspraken over zaken waar mensen recht op hebben. Aangezien die een morele waarde vertegenwoordigen, hebben ze een ideologisch karakter.

    2. De genoemde verklaring is al in 1948 ondertekend door alle deelnemende landen, waarmee de UVRM als verklaring een status heeft die niet veel lager is dan die van internationale verdragen.
Hoe dan ook spreekt het een eventueel verbod op dierlijke producten niet tegen, net zoals het het een vermoord op moord en slavernij niet tegenspreekt.
En dan? Dus aangezien de UVRM een ideologisch karakter kan je die perfect vergelijken met Earth's meta-ethische hand? De UVRM is een standaard, dat handje is een absoluut systeem.

Jagang, lees de handjes eerst eens voor je ze vergelijkt met de UVRM.

Edit: ik begrijp je nu. Je dacht dat ik zei dat de UVRM een verbod op dierlijke producten zou tegenspreken. Nee, ik bedoel dat je wel wetten mag maken die niet in overeenstemming zijn met de UVRM. Iets wat je nooit zou kunnen met meta-ethische hand.


Maar wat is precies je morele bezwaar tegen ingrijpen in de natuur?
Hebben we dat doorheen onze geschiedenis niet doorlopend gedaan, tot op de dag van vandaag?
Of heb je enkel bezwaar als er vanuit ethische motieven wordt ingegrepen, in plaats van uit economische en/of esthetische motieven?
Oh, ik kan mij perfect situaties voorstellen waar we nog extreem (bijvoorbeeld geo engineering) zullen ingrijpen in de natuur. Vooral om de schade die we hebben aangebracht terug te herstellen. En dit vooral vanuit ethische motieven.

Maar als jij vindt dat je inderdaad elk roofdier moet gaan opsluiten zoals Earth en daarbij elk ecosysteem ter wereld gaat vernietigen en dat gaat verdedigen omdat dat zogezegd ethisch zou zijn, wel dan heb ik bezwaar als er uit "ethische motieven" wordt ingegrepen.
Sorry, maar veranderlijkheid sluit ideologie opnieuw niet uit.
En als ik dan kijk naar kapitalisme, mag je wel stellen dat onze samenleving een ideocratie is geworden, want zelfs de socialisten hier zijn kapitalisten. Hooguit kapitalisten die tot iets meer herverdeling bereid zijn :-) Kapitalisme is toch wel tot in de haarvaten van onze maatschappij doorgedrongen hoor, en het is erg verweven geraakt met de politiek. "There Is No Alternative".
Als jij denkt dat je in een ideocratie leeft dan ben je toch zeer zwaar fout. Er is geen verschil in de praktijk tussen een ideocratie en theocratie met sharia wetgeving.

Ja, de balans is vandaag zeer sterk naar rechts verschoven en dat is iets wat ik met lede ogen bekijk. Maar we leven niet in systeem waar dit " The ideology of an ideocracy presents itself as an absolute, universal, and supreme system for understanding social life, similar to the position of a god in monotheism" geldt.

En wees verdomd zeker dat een ideocratie net is wat earth hier propageert. Een absoluut consistent ethisch systeem dan (met zijn eigen woorden) evenzeer in vraag mag gesteld worden dan het bestaan van de zwaartekracht.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 19 okt 2017 10:45

Jagang schreef:
18 okt 2017 13:55

Ik denk dat je iets moet doen aan je begrijpend lezen, want je klaagt een voorbeeld aan dat je zelf fabriceert. :-)
Nee Jagang.

Earth’s volledige redenering is opgebouwd vanaf 1 axioma: je mag nooit discrimineren. Hijzelf beweert dat speciesisme ook discriminatie is. Je mag geen onderscheid maken tussen soorten. Daarna sluit hij wel niet alleen planten maar ook alle wezens die niet voelen uit. Toch blijft hij beweren dat zijn systeem volledig consistent is.

Dus is het heel eenvoudig: Earth’s bewering dat zijn systeem absoluut consistent is, is fout. Nogal vrij logisch, een absoluut consistent systeen vertrekkende van een axioma, kan niet bestaan. Dat heeft Godel bewezen. Absolute consistente systeem kunnen enkel in de eerste orde predictaten logica.

Waarom dit nu belangrijk is? Wel als jij een absoluut consistent systeem wil invoeren betekent dat een systeem dat onmogelijk fout kan zijn. Dat betekent een systeem dat nooit meer in vraag kan gesteld worden. En in dit geval betekent dat een systeem dat niet alleen genocide op een historich nooit geziene schaal toelaat (en zelfs voorspelt) maar zelfs elk ecosysteem ter wereld zal vernietigen.

Er bestaat PER DEFINITIE geen ruimte voor nuances of compromissen in een absoluut consistent systeem! Alleen al dit feit maakt dat zulk een systeem waanzin is. En dit buiten het feit dat een absoluut consistent eenvoudigweg wiskundig onmogelijk kan bestaan.

Enkele voobeelden van absoluut consistente systemen zijn de Koran en de Bijbel. Zelfs marxisme, communisme, kapitalisme of nazisme hebben nooit beweerd dat zij absoluut consistent zijn! Tot Earth waren de enige zogezegde absoluut consitente systemen religies.

En ook hier is dat eigenlijk niet anders. Het enige verschil is dat God hier Earth noemt. Diegene die bepaalt wat wel en wat niet mag gedood worden. En daarom is appelflap’s vraag waarom een tomaat wel mag opgevreten worden zeer terecht! Het toont de willekeur aan in Earth’s zogezegd absoluut consequent systeem en verwijst het daarmee naar de prullenmand.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6643
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 19 okt 2017 14:05

pallieter schreef:
18 okt 2017 16:07
axxyanus schreef:
18 okt 2017 14:05

Natuurlijk zien we wel dwang. Ik snap alleen niet hoe jij bij een wettelijk verbod kan negeren dat daar ook dwang bij komt kijken en kan negeren dat de UVRM ook een ideologisch document is.
Zie jij nu echt niet het verschil tussen een wet die stelen verbiedt en een sharia invoeren die o.a. ook stelen verbiedt.
Natuurlijk zie ik dat verschil. Daarom was jouw argumentatie zo problematisch omdat die niet gebaseerd was op dat verschil. Dat er een belangrijk verschil is tussen die twee (soorten) wetten, is helemaal in overeenstemming met het feit dat ook een eenvoudige wet tegen diefstal gebaseerd is op een bepaalde ideologie.

Gewoon (het soort) wetten waar je een hekel aan hebt ideologisch noemen en van de anderen ontkennen dat ze op een ideologie gebaseerd zijn, is geen geldige vorm van argumentatie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6643
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 19 okt 2017 14:19

Earthheart schreef:
18 okt 2017 13:07
axxyanus schreef:
18 okt 2017 12:45
Mag de overheid dan ook een geloof kiezen?
als ik een geloof kies, dan mag dat enkel als jij (of anderen) er geen last van hebt. Akkoord? Dus als nu de overheid een geloof kiest waarbij jij (en anderen) geen last hebt, mag het dan?
Wel met dat eerste wil ik met de nodige bedenkingen en omwille van de gedachtewisseling akkoord gaan met dat tweede niet. Als de overheid een geloof kiest, dan geeft ze een geloof een voorkeursbehandeling t.o.v. de anderen. Dat is iets wat een overheid zoveel mogelijk moet vermijden.
Earthheart schreef:
18 okt 2017 13:07
er zijn twee consistente ethische visies. Ofwel heeft niets en niemand speciale plichten, dat is zeker mogelijk en consistent en bevat geen ongewenste willekeur. Ofwel verwerft men wel speciale plichten door het vervullen van een bepaalde rol. Dat is ook coherent. Velen hebben een ethiek die stelt dat bv een dokter een sterkere hulpplicht heeft dan een gewone burger, ook buiten diens werkuren. Als dokter heb je meer verantwoordelijkheden en plichten. Idem voor rechters,... En zo dan ook voor de overheid. Beide visies kunnen en je zal er met redelijke argumenten niet uitgeraken, net zoals Euclides nooit kan winnen tegen Gauss met de stelling dat het vijfde postulaat wel juist is.
Wel dan lijkt het erop dat je je visie hebt herzien. Want zoals ik je eerder begreep kwam je argument erop neer dat de overheid gewoon aan de zelfde voorwaarden moest voldoen als de burgers.
Earthheart schreef:
18 okt 2017 13:07
axxyanus schreef:
18 okt 2017 12:45
Een onderdeel van deze ethiek was blijkbaar dat de burgers niet alleen moesten beschermd worden tegen de willekeur van de overheid maar ook tegen de willekeur van hun medeburgers. Als ik de ene bedelaar meer geef dan een ander dan is dat een vorm van willekeur. Moeten bedelaars daar nu tegen beschermd worden of niet?
Als ik jou veroordeel omdat jij meer geld gaf aan jouw favoriete bedelaar, als ik dus vraag dat jij iets doet dat je liever niet wil, namelijk meer geld geven aan de andere bedelaar, en als jij noodzakelijk bent om mijn doel te bereiken (mijn doel is meer geld voor die andere bedelaar, en als je er niet was, kon je helemaal geen geld geven), dan beschouw ik je eigenlijk als louter middel (als een geldmachine voor bedelaars); dan wil ik je gebruiken als middel tegen je wil in. Dan schend ik jouw basisrecht om niet tegen je wil in gebruikt te worden. Dus zo kunnen we afleiden dat ik jouw partijdige keuze ten voordele van die ene bedelaar moet respecteren en tolereren. En dan mag je partijdig zijn.
Het toepassen van deze redenering op de overheid is lastig, want kun je een abstract orgaan tegen diens wil in gebruiken?
Dus ik mag ervoor kiezen enkel vrouwelijke/blanke/... bedelaars geld te geven? Ik zou gezworen hebben dat je vorige argumentatie dat fel verwierp.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 19 okt 2017 15:34

axxyanus schreef:
19 okt 2017 14:05

Natuurlijk zie ik dat verschil. Daarom was jouw argumentatie zo problematisch omdat die niet gebaseerd was op dat verschil. Dat er een belangrijk verschil is tussen die twee (soorten) wetten, is helemaal in overeenstemming met het feit dat ook een eenvoudige wet tegen diefstal gebaseerd is op een bepaalde ideologie.

Gewoon (het soort) wetten waar je een hekel aan hebt ideologisch noemen en van de anderen ontkennen dat ze op een ideologie gebaseerd zijn, is geen geldige vorm van argumentatie.
Hoeveek keer ga ik hier nu nog moeten vertellen dat ik zeer goed besef dat een wetgeving, die de huidige veeteelt aan banden legt en op termijn zelfs zal verbieden, onvermijdelijk is. En of de bevolking hiervan overtuigd zal worden op ethische bezwaren of op basis van de milieuproblematiek rond veeteelt of via een combinatie van beidde, dat zal mij worst wezen.

Maar over mijn lijk indien dit via de meta-rthische hand zou gebeuren. Die vind ik namelijk nog gevaarlijker dan het nazisme en de sharia tesamen.

En het stoort mij dat ik dit hier nu al 4 pagina’s lang moet herhalen. Ik heb de laatste dagen hier op zijn minst 6 keer uitgelegd dat ik geen enkel probleem heb met een verbod op bepaalde dierlijke producten. Toch blijft jullie basis argumentatie mijn zogezegde afkeer van veganisme. Stop hiermee. Mijn afkeer gaat over mensen die de absolute waarheid in pacht denken te hebben. En dat heeft voor de zoveelste keer geen bal met veganisme te maken! Wel met bepaalde veganisten.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6643
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 19 okt 2017 15:47

pallieter schreef:
19 okt 2017 15:34
axxyanus schreef:
19 okt 2017 14:05

Natuurlijk zie ik dat verschil. Daarom was jouw argumentatie zo problematisch omdat die niet gebaseerd was op dat verschil. Dat er een belangrijk verschil is tussen die twee (soorten) wetten, is helemaal in overeenstemming met het feit dat ook een eenvoudige wet tegen diefstal gebaseerd is op een bepaalde ideologie.

Gewoon (het soort) wetten waar je een hekel aan hebt ideologisch noemen en van de anderen ontkennen dat ze op een ideologie gebaseerd zijn, is geen geldige vorm van argumentatie.
Hoeveek keer ga ik hier nu nog moeten vertellen dat ik zeer goed besef dat een wetgeving, die de huidige veeteelt aan banden legt en op termijn zelfs zal verbieden, onvermijdelijk is. En of de bevolking hiervan overtuigd zal worden op ethische bezwaren of op basis van de milieuproblematiek rond veeteelt of via een combinatie van beidde, dat zal mij worst wezen.
Ik weet niet. Het lijkt me niet op mijn punt in te gaan. Namelijk het feit dat jij lijkt te denken dat een dergelijke wetgeving niet op een ideologie gebaseerd zou zijn en dat je dus denkt een punt te hebben door wat Earthheart wil een ideologie te noemen alsof dat op zich het belangrijke onderscheid is.
pallieter schreef:
19 okt 2017 15:34
Maar over mijn lijk indien dit via de meta-rthische hand zou gebeuren. Die vind ik namelijk nog gevaarlijker dan het nazisme en de sharia tesamen.
Jij mag dat gevaarlijker vinden. Misschien dat je zelfs gelijk hebt. Aleen bied je geen ondersteuning voor dat idee, door gewoon er het etiket "ideologie" op te plakken.
pallieter schreef:
19 okt 2017 15:34
En het stoort mij dat ik dit hier nu al 4 pagina’s lang moet herhalen.
Maar jij moet dat helemaal niet herhalen. Aleen als jij denkt dat punt op een of andere manier te kunnen ondersteunen door het etiket "ideologie" op earthhearts ideeën te plakken alsof al de rest van je conclusies daar op een eenvoudige manier zijn uit af te leiden dan mag de rest er op wijzen dat je wat kort door de bocht gaat. En je standpunt dan gewoon herhalen, zal ons echt niet overtuigen dat het niet kort door de bocht was.
pallieter schreef:
19 okt 2017 15:34
Ik heb de laatste dagen hier op zijn minst 6 keer uitgelegd dat ik geen enkel probleem heb met een verbod op bepaalde dierlijke producten. Toch blijft jullie basis argumentatie mijn zogezegde afkeer van veganisme.
Neen, mijn basis argument is dat je je er gemakkelijk van af maakt door Earthhearts ideeën een ideologie te noemen, alsof dat het belangrijke onderscheid is en waarbij je dus negeert op hoeveel ideologie onze maatschappij gebaseerd is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 19 okt 2017 16:32

axxyanus schreef:
19 okt 2017 15:47

Ik weet niet. Het lijkt me niet op mijn punt in te gaan. Namelijk het feit dat jij lijkt te denken dat een dergelijke wetgeving niet op een ideologie gebaseerd zou zijn en dat je dus denkt een punt te hebben door wat Earthheart wil een ideologie te noemen alsof dat op zich het belangrijke onderscheid is.
Excuseer!!! Ik spreek over ideocratie, niet over gewoon een ideologie.En dat heb ik hier al tig keer uitgelegd en aangetoond wat Earth wil invoeren.
pallieter schreef:
19 okt 2017 15:34
Maar over mijn lijk indien dit via de meta-rthische hand zou gebeuren. Die vind ik namelijk nog gevaarlijker dan het nazisme en de sharia tesamen.
Jij mag dat gevaarlijker vinden. Misschien dat je zelfs gelijk hebt. Aleen bied je geen ondersteuning voor dat idee, door gewoon er het etiket "ideologie" op te plakken
.
pallieter schreef:
19 okt 2017 15:34
En het stoort mij dat ik dit hier nu al 4 pagina’s lang moet herhalen.
Maar jij moet dat helemaal niet herhalen. Aleen als jij denkt dat punt op een of andere manier te kunnen ondersteunen door het etiket "ideologie" op earthhearts ideeën te plakken alsof al de rest van je conclusies daar op een eenvoudige manier zijn uit af te leiden dan mag de rest er op wijzen dat je wat kort door de bocht gaat. En je standpunt dan gewoon herhalen, zal ons echt niet overtuigen dat het niet kort door de bocht was.
Ik heb dit aangetoond met links naar zijn eigen posts hier. Wel eerlijk blijven!
pallieter schreef:
19 okt 2017 15:34
Ik heb de laatste dagen hier op zijn minst 6 keer uitgelegd dat ik geen enkel probleem heb met een verbod op bepaalde dierlijke producten. Toch blijft jullie basis argumentatie mijn zogezegde afkeer van veganisme.
Neen, mijn basis argument is dat je je er gemakkelijk van af maakt door Earthhearts ideeën een ideologie te noemen, alsof dat het belangrijke onderscheid is en waarbij je dus negeert op hoeveel ideologie onze maatschappij gebaseerd is.
Ik heb heel wat meer argumenten hier aangehaald dan "het is een ideologie". Wat trouwens niet eens mijn punt is.

Bijvoorbeeld:
pallieter schreef:
19 okt 2017 10:45
Jagang schreef:
18 okt 2017 13:55

Ik denk dat je iets moet doen aan je begrijpend lezen, want je klaagt een voorbeeld aan dat je zelf fabriceert. :-)
Nee Jagang.

Earth’s volledige redenering is opgebouwd vanaf 1 axioma: je mag nooit discrimineren. Hijzelf beweert dat speciesisme ook discriminatie is. Je mag geen onderscheid maken tussen soorten. Daarna sluit hij wel niet alleen planten maar ook alle wezens die niet voelen uit. Toch blijft hij beweren dat zijn systeem volledig consistent is.

Dus is het heel eenvoudig: Earth’s bewering dat zijn systeem absoluut consistent is, is fout. Nogal vrij logisch, een absoluut consistent systeen vertrekkende van een axioma, kan niet bestaan. Dat heeft Godel bewezen. Absolute consistente systeem kunnen enkel in de eerste orde predictaten logica.

Waarom dit nu belangrijk is? Wel als jij een absoluut consistent systeem wil invoeren betekent dat een systeem dat onmogelijk fout kan zijn. Dat betekent een systeem dat nooit meer in vraag kan gesteld worden. En in dit geval betekent dat een systeem dat niet alleen genocide op een historich nooit geziene schaal toelaat (en zelfs voorspelt) maar zelfs elk ecosysteem ter wereld zal vernietigen.

Er bestaat PER DEFINITIE geen ruimte voor nuances of compromissen in een absoluut consistent systeem! Alleen al dit feit maakt dat zulk een systeem waanzin is. En dit buiten het feit dat een absoluut consistent eenvoudigweg wiskundig onmogelijk kan bestaan.

Enkele voobeelden van absoluut consistente systemen zijn de Koran en de Bijbel. Zelfs marxisme, communisme, kapitalisme of nazisme hebben nooit beweerd dat zij absoluut consistent zijn! Tot Earth waren de enige zogezegde absoluut consitente systemen religies.

En ook hier is dat eigenlijk niet anders. Het enige verschil is dat God hier Earth noemt. Diegene die bepaalt wat wel en wat niet mag gedood worden. En daarom is appelflap’s vraag waarom een tomaat wel mag opgevreten worden zeer terecht! Het toont de willekeur aan in Earth’s zogezegd absoluut consequent systeem en verwijst het daarmee naar de prullenmand.
Beetje eerlijk discussiëren Axxyanus! [-X [-X [-X
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

appelfflap
Superposter
Berichten: 5364
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 19 okt 2017 17:40

Jagang schreef:
18 okt 2017 13:55
Ik denk dat je iets moet doen aan je begrijpend lezen, want je klaagt een voorbeeld aan dat je zelf fabriceert. :-)
ik denk denkt dat je je vergist
al pagina's argumenteert earth dat je geen levende wezens mag eten. je mag gerust de afgelopen 20 pagina's herlezen.



de vraag waarom je tomaten wel mag eten verdient een beter antwoord dan een flauw woordspelletje waarin je goochelt met wil, bewustzijn en het werkwoord willen .

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 19 okt 2017 22:44

axxyanus schreef:
19 okt 2017 14:19
Earthheart schreef:
18 okt 2017 13:07
als ik een geloof kies, dan mag dat enkel als jij (of anderen) er geen last van hebt. Akkoord? Dus als nu de overheid een geloof kiest waarbij jij (en anderen) geen last hebt, mag het dan?
Wel met dat eerste wil ik met de nodige bedenkingen en omwille van de gedachtewisseling akkoord gaan met dat tweede niet. Als de overheid een geloof kiest, dan geeft ze een geloof een voorkeursbehandeling t.o.v. de anderen. Dat is iets wat een overheid zoveel mogelijk moet vermijden.
ok, dat begrijp ik, maar ik zou er geen probleem mee hebben als niemand er last van heeft. We kunnen er democratisch over stemmen, en als jullie beslissen dat de overheid het niet mag, leg ik me daar gemakkelijk bij neer.
Earthheart schreef:
18 okt 2017 13:07
er zijn twee consistente ethische visies. Ofwel heeft niets en niemand speciale plichten, dat is zeker mogelijk en consistent en bevat geen ongewenste willekeur. Ofwel verwerft men wel speciale plichten door het vervullen van een bepaalde rol. Dat is ook coherent. Velen hebben een ethiek die stelt dat bv een dokter een sterkere hulpplicht heeft dan een gewone burger, ook buiten diens werkuren. Als dokter heb je meer verantwoordelijkheden en plichten. Idem voor rechters,... En zo dan ook voor de overheid. Beide visies kunnen en je zal er met redelijke argumenten niet uitgeraken, net zoals Euclides nooit kan winnen tegen Gauss met de stelling dat het vijfde postulaat wel juist is.
Wel dan lijkt het erop dat je je visie hebt herzien. Want zoals ik je eerder begreep kwam je argument erop neer dat de overheid gewoon aan de zelfde voorwaarden moest voldoen als de burgers.
Ik weet niet of ik mijn mening heb herzien; want ik heb eerder de indruk dat ik er nog geen afgelijnde mening over had. Het is me ook iets te abstract wat er bedoeld wordt met die zelfde voorwaarden. Maar goed, het is ook weer iets waar we democratisch over kunnen beslissen. Ik weet nog niet goed wat ik zou stemmen.
Earthheart schreef:
18 okt 2017 13:07
Als ik jou veroordeel omdat jij meer geld gaf aan jouw favoriete bedelaar, als ik dus vraag dat jij iets doet dat je liever niet wil, namelijk meer geld geven aan de andere bedelaar, en als jij noodzakelijk bent om mijn doel te bereiken (mijn doel is meer geld voor die andere bedelaar, en als je er niet was, kon je helemaal geen geld geven), dan beschouw ik je eigenlijk als louter middel (als een geldmachine voor bedelaars); dan wil ik je gebruiken als middel tegen je wil in. Dan schend ik jouw basisrecht om niet tegen je wil in gebruikt te worden. Dus zo kunnen we afleiden dat ik jouw partijdige keuze ten voordele van die ene bedelaar moet respecteren en tolereren. En dan mag je partijdig zijn.
Het toepassen van deze redenering op de overheid is lastig, want kun je een abstract orgaan tegen diens wil in gebruiken?
Dus ik mag ervoor kiezen enkel vrouwelijke/blanke/... bedelaars geld te geven? Ik zou gezworen hebben dat je vorige argumentatie dat fel verwierp.
je mag partijdig zijn te voordelen van jouw dierbaren, ja. Als je nu zegt dat blanken je dierbaren zijn, vind ik dat wel heel raar en verdacht. Hoe kom je daarbij? Rare psychologie heb je dan. Je mag het doen, zolang je tolereert dat bv ik systematisch de voorkeur geef aan zwarten. Maar als jij zo de voorkeur geeft aan blanken, ga ik dan wel sneller vermoeden dat je op andere vlakken (situaties waarbij je anderen schaadt) het criterium blank zijn ook laat meespelen, en dan wordt het discriminatie. Dus je moet erg voorzichtig zijn. In ieder geval: als je geld geeft aan een blanke, mag een zwarte niet klagen dat je ook aan hem geld had moeten geven, want dan gaat die zwarte je beschouwen als louter middel waarbij je iets zou moeten doen tegen je wil in. Natuurlijk is dat recht op zelfbeschikking (het recht om niet als louter middel gebruikt te worden) niet absoluut. Dus als je bijvoorbeeld heel eenvoudig het leven van een zwarte kunt redden, moet je dat wel doen en mogen die zwarte en anderen wel je veroordelen als je het niet doet. Tot waar dergelijke plicht geldt kunnen we opnieuw democratisch beslissen.

Plaats reactie