Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 21 okt 2017 22:23

pallieter schreef:
20 okt 2017 10:54
Artikel 19

Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.
De Belgische anti racisme wetgeving gaat hier tegen in.
Bedoel je nu serieus dat racisme een mensenrecht is?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 22 okt 2017 10:58

Peter van Velzen schreef:
21 okt 2017 05:23
Zowel het streven naar resultaten op korte termijn (dat is wat een wil doet) als het in staat zijn pijn te voelen, zijn hulpmiddelen die levende wezens gebruiken om hun voortplantingsresultaat te verbeteren. Het recht om te trachten zich voort te planten is dus het meest fundamentele recht.
voor diegenen die dat willen, ja. Voor diegenen die er niet in geïnteresseerd zijn, maakt dat recht niets uit. Planten hebben bijvoorbeeld geen bewustzijn en dus geen wil. Planten beseffen niet eens wat voortplanting enzo is, want ze hebben geen besef. Als een plant zich niet voortplant, beseft die plant dat nooit. Dus voor de plant zelf maakt de voortplanting niets uit.
Je laatste bewering ondermijnt je hele logica, want het is helemaal niet zo dat ook maar enig levend wezen noodzakelijkeriwijs geinteresseerd is in zijn persoonlijke voortplanting. Ook de mens neukt doorgaans voor zijn plezier en niet met het primaire doel om kinderen te krijgen.
hoe ondermijnt dat mijn logica? Ik zei niet dat voortplanting het enige is dat men wil. Maar ik zou wel zeggen dat dit jouw logica ondermijnde, want jij gaf onlangs als ik je goed begreep wel als primair doel de voortplanting aan, waar de rest van de ethiek dan op steunt.
Dus claim jij het recht alle voortplanting onmogelijk te maken voor vrijwel elk levend wezen, behalve voor mensen met een bewuste kinderwens.
nee, dat volgt daar niet uit.
Je bent geen dierenvriend, maar mogelijk hun grootste vijand. Dat recht heb je niet.
maar als we jouw voorbeeld aannemen, als dus geen enkel levend wezen (behalve die mensen met kinderwens) er een probleem mee heeft, hoe maakt dat dan tot hun grootste vijand?
De "wil om geen pijn te voelen" is niet waar het om gaat. Het is de beschadiging aan het lichaam die moet worden voorkomen.

bij dat laatste mag men dus geen planten eten, want dan beschadigt men het plantenlichaam. Ik verkies toch het te beperken tot ongewenste schade, de schade (inclusief pijn) die men niet wil.
congenital Analgesia is geen mensenrecht!

hoe bedoel je? Pleitte iemand voor dat recht? Of wil je zeggen dat als iemand gevoelloos wil worden voor pijn en hij heeft de techniek om dat te doen, dat we hem dan daarvan mogen weerhouden? Ik vind wel dat iemand met zware pijn recht heeft op morfine, in de zin dat we dat die patient niet mogen weerhouden.
Ook is het volslagen onethisch om te stellen dat degenen die deze aandoening hebben, dus opgegeten mogen worden.

je kunt gevoelloos zijn voor pijn en toch tegelijk een wil hebben om niet opgegeten te worden. Ik zou zo iemand zijn mocht ik nu plots geen pijn meer kunnen voelen.
Nogmaals, ik wil net als jij dierenleed voorkomen, maar niet door willekeurig bepaalde soorten hun bestaan onmogelijk te maken.
ik natuurlijk ook niet, want ik verzet me net tegen die woorden "willekeurig" en "soorten"
En niet door te streven naar consistente systemen. Fascisme en communisme waren consistente systemen.
ik streef naar coherente systemen= consistentie + geen ongewenste willekeur. Fascisme bevatte nog ongewenste willekeur en is dus geen verantwoord ethisch systeem.
Ik heb liever een minder consistente politiek, dan een van beiden.
je weet nochtans wat er gebeurt van zodra je inconsistenties toelaat? Dan mag alles. Als jij tegelijk A en niet A mag beweren, mag ik tegelijk B en niet B beweren. Dan mag ik jou vermoorden en tegelijk beweren dat moord niet mag. Dat kun je niet willen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15379
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 22 okt 2017 12:26

Peter van Velzen schreef:
21 okt 2017 05:23
voor diegenen die dat willen, ja. Voor diegenen die er niet in geïnteresseerd zijn, maakt dat recht niets uit. Planten hebben bijvoorbeeld geen bewustzijn en dus geen wil. Planten beseffen niet eens wat voortplanting enzo is, want ze hebben geen besef. Als een plant zich niet voortplant, beseft die plant dat nooit. Dus voor de plant zelf maakt de voortplanting niets uit.
Je laatste bewering ondermijnt je hele logica, want het is helemaal niet zo dat ook maar enig levend wezen noodzakelijkerwijs geinteresseerd is in zijn persoonlijke voortplanting. Ook de mens neukt doorgaans voor zijn plezier en niet met het primaire doel om kinderen te krijgen.
Earthheart schreef:
22 okt 2017 10:58
hoe ondermijnt dat mijn logica? Ik zei niet dat voortplanting het enige is dat men wil. Maar ik zou wel zeggen dat dit jouw logica ondermijnde, want jij gaf onlangs als ik je goed begreep wel als primair doel de voortplanting aan, waar de rest van de ethiek dan op steunt.
Jij durft! Hier ontken je eigen bewering die je vlak erboven nog gequote heb!
Voor diegenen die er niet in geïnteresseerd zijn, maakt dat recht niets uit.
over inconsistentie gesproken! Ik beweer overigens niet dat de ethiek op het recht van voortplanting steunt. Ik beweerde dat voelen en willen evolutionair gezien in dienst staat van de voortplanting. Dat geldt deels ook voor ethiek, zij het dat deze ook – en vooral – in dienst staat van het voortbestaan van de samenleving. Die staat op haar beurt weer in dienst van de voortplanting van de meeste individuën die zij omvat, maar dat beseft de samenleving niet noodzakelijkerwijs, net als het individu niet noodzakelijkerwijs het evolutionaire nut van voelen en willen beseft.

Je beweert geen willekeur te betrachten, en toch “verkies” jij om het lichaam van hen die geen pijn kunnen voelen, te “mogen” beschadigen. Weer een inconsistentie. Let wel al deze keuzes zijn begrijpelijk. Ze dienen om je uitgangspunt – veganisme – te beschermen. Het is noodzakelijk dat je daartoe confirmation bias betracht, wil je dat uitgangspunt overeind houden. Ik neem je dat niet eens erg kwalijk. Veganisme mag je wat mij betreft bepleiten voor mensen. Wat ik je kwalijk neem is je ideologische kruistocht tegen de carnivoren.

Ook in je slotalinea gaat je logica behoorlijk mank.

Jij mag van mij tegelijk beweren dat uitroeien van hele diersoorten (in casu carnivoren) wel mag, en dat het doden van individuele dieren niet mag. Maar dat betekent niet dat je van mij ook hele diersoorten mag uitroeien. Het recht op vrije meningsuiting, ook waar die mening een tegenspraak in houdt, geeft je nog niet het recht om die mening ook in daden om te zetten! Daarom spreek ik je dan ook met verve tegen!

Not Bene Het is opvallend dat jij vrijwel elke nuance wil vermijden. Géén onderscheid naar soorten, geen onderscheid tussen iets beweren en iets doen. Dus ik moet je denk ik nog iets anders ook uitleggen: Er is een verschil tussen iemand iets kwalijk nemen, en iemand iets verbieden. Ik verbied jou niets, maar neem je wél wat kwalijk.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 22 okt 2017 14:12

Jagang schreef:
21 okt 2017 22:23
pallieter schreef:
20 okt 2017 10:54
Artikel 19

Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.


De Belgische anti racisme wetgeving gaat hier tegen in.
Bedoel je nu serieus dat racisme een mensenrecht is?

Jesus Jagang!

De anti racisme wetgeving in Belgie, waar je geen racistiche meningen mag verspreiden, is in strijd met het recht op vrije meningsuiting zoals gestipuleerd in de UVRM.

Dit wil zeggen dat de je wel wetten kan maken die in strijd zijn met de letter van de UVRM. Heel eenvoudig omdat de UVRM geen onfeilbaar dokument is en dat soms de UVRM letterlijk volgen zelfs tegen de geest van diezelfde UVRM kan ingaan.

En dat is 1 van de redenen dat ik een bloedhekel heb aan absoluut consistente systemen. Die houden geen rekening met het feit dat de realiteit niet eenduidig juist of verkeerd is. Dat niet alles zwart wit is.

Dit los van het feit dat ikzelf niet akkoord ben met welke censuur dan ook. Zonder de Belgische anti racisme wet is het véél duidelijker wie nu de racistjes zijn!

Ik heb echt de indruk, Jagan, dat je werkelijk moeite doet om mijn posts hier verkeerd te interpreteren.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 22 okt 2017 18:52

Peter van Velzen schreef:
22 okt 2017 12:26
Peter van Velzen schreef:
21 okt 2017 05:23
voor diegenen die dat willen, ja. Voor diegenen die er niet in geïnteresseerd zijn, maakt dat recht niets uit. Planten hebben bijvoorbeeld geen bewustzijn en dus geen wil. Planten beseffen niet eens wat voortplanting enzo is, want ze hebben geen besef. Als een plant zich niet voortplant, beseft die plant dat nooit. Dus voor de plant zelf maakt de voortplanting niets uit.
Je laatste bewering ondermijnt je hele logica, want het is helemaal niet zo dat ook maar enig levend wezen noodzakelijkerwijs geinteresseerd is in zijn persoonlijke voortplanting. Ook de mens neukt doorgaans voor zijn plezier en niet met het primaire doel om kinderen te krijgen.
Earthheart schreef:
22 okt 2017 10:58
hoe ondermijnt dat mijn logica? Ik zei niet dat voortplanting het enige is dat men wil. Maar ik zou wel zeggen dat dit jouw logica ondermijnde, want jij gaf onlangs als ik je goed begreep wel als primair doel de voortplanting aan, waar de rest van de ethiek dan op steunt.
Jij durft! Hier ontken je eigen bewering die je vlak erboven nog gequote heb!
sorry, dat moet je me toch eens uitleggen. Welke bewering van mij ontken ik?
Voor diegenen die er niet in geïnteresseerd zijn, maakt dat recht niets uit.
over inconsistentie gesproken!
hoezo? Ik begrijp echt niet wat je bedoelt.
Ik beweer overigens niet dat de ethiek op het recht van voortplanting steunt. Ik beweerde dat voelen en willen evolutionair gezien in dienst staat van de voortplanting. Dat geldt deels ook voor ethiek, zij het dat deze ook – en vooral – in dienst staat van het voortbestaan van de samenleving. Die staat op haar beurt weer in dienst van de voortplanting van de meeste individuën die zij omvat, maar dat beseft de samenleving niet noodzakelijkerwijs, net als het individu niet noodzakelijkerwijs het evolutionaire nut van voelen en willen beseft.

ik vind dat nogal verwarrend, dat "in dienst staan van". Volgens mij is dat niet zo relevant.
Je beweert geen willekeur te betrachten, en toch “verkies” jij om het lichaam van hen die geen pijn kunnen voelen, te “mogen” beschadigen.
heel simpel gesteld: als de persoon er zelf geen probleem mee heeft, dan mag het, tenzij je extra regels invoert die los staan van wat die persoon wil, en die zeggen dat het niet mag. Je mag gerust extra regels invoeren, maar om die dan zonder ongewenste willekeur toe te passen is nog niet altijd zo eenvoudig. Je kunt alvast niet zeggen dat die schade niet zou mogen omwille van een persoonsgebonden reden als die persoon zelf geen enkel probleem heeft met die schade.
Weer een inconsistentie. Let wel al deze keuzes zijn begrijpelijk. Ze dienen om je uitgangspunt – veganisme – te beschermen.

dat klinkt alsof ik aan post hoc rationalisatie doe; vertrekken van de aanname van veganisme en dan argumenten zoeken om dat veganisme te rechtvaardigen. Maar zo is het dus helemaal niet. Ten eerste is veganisme helemaal niet mijn uitgangspunt en ten tweede ben ik tegen post hoc rationalisaties om uitgangspunten te beschermen.
Het is noodzakelijk dat je daartoe confirmation bias betracht, wil je dat uitgangspunt overeind houden.
helemaal niet: ik ben tegen confirmation bias en wil die bias vermijden.
Ik neem je dat niet eens erg kwalijk. Veganisme mag je wat mij betreft bepleiten voor mensen. Wat ik je kwalijk neem is je ideologische kruistocht tegen de carnivoren.
ik sta altijd open voor goede argumenten. Dat iets al dan niet een ideologische kruistocht is, is irrelevant. het enige wat telt is de aanwezigheid van goede argumenten.
Ook in je slotalinea gaat je logica behoorlijk mank.

Jij mag van mij tegelijk beweren dat uitroeien van hele diersoorten (in casu carnivoren) wel mag, en dat het doden van individuele dieren niet mag.

Dat is een logische contradictie, en daaruit volgt alles.
Maar dat betekent niet dat je van mij ook hele diersoorten mag uitroeien.
wil je zeggen dat we nu moeten discussieren over de implicaties van het woordje "beweren"? Je mag iets beweren maar niet doen?
Het recht op vrije meningsuiting, ook waar die mening een tegenspraak in houdt, geeft je nog niet het recht om die mening ook in daden om te zetten! Daarom spreek ik je dan ook met verve tegen!
voor alle duidelijkheid, ik had het niet over louter het mogen beweren van een inconsistentie, in de zin van het uitspreken van een inconsistentie, maar wel over het naleven van een ethisch systeem die een inconsistentie bevat. Ik ben van mening dat wat je mag beweren, je ook mag doen. Zo interpreteerde ik "beweren". Beweren is volgens mij: zeggen wat geldt (bv in een ethisch systeem).
Not Bene Het is opvallend dat jij vrijwel elke nuance wil vermijden. Géén onderscheid naar soorten, geen onderscheid tussen iets beweren en iets doen.
maar als je beweren interpreteerde als uitspreken of neerschrijven, dan wordt het allemaal zo triviaal en zo vanzelfsprekend dat het niet hoefde gezegd te worden. Natuurlijk kan en mag ik zeggen dat de hemel tegelijk blauw en niet blauw is. Ik kan zelfs zeggen dat deze zin niet waar is. Maar ik had het dus niet over zo'n triviale invulling van het woord "beweren".
Dus ik moet je denk ik nog iets anders ook uitleggen: Er is een verschil tussen iemand iets kwalijk nemen, en iemand iets verbieden. Ik verbied jou niets, maar neem je wél wat kwalijk.
dat verschil ken ik ook al lang, en lijkt me ook vanzelfsprekend te zijn.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 22 okt 2017 19:10

pallieter schreef:
22 okt 2017 14:12
Dit wil zeggen dat de je wel wetten kan maken die in strijd zijn met de letter van de UVRM. Heel eenvoudig omdat de UVRM geen onfeilbaar dokument is en dat soms de UVRM letterlijk volgen zelfs tegen de geest van diezelfde UVRM kan ingaan.

En dat is 1 van de redenen dat ik een bloedhekel heb aan absoluut consistente systemen. Die houden geen rekening met het feit dat de realiteit niet eenduidig juist of verkeerd is. Dat niet alles zwart wit is.
We hebben twee regels
1) je mag niet (het risico op) discriminatie verhogen (volgens de geest van artikel 1 van de UVRM)
2) je mag zeggen wat je wil. (volgens de geest van artikel 19)
Ja, dan hebben we inconsistentie wanneer iemand iets wil zeggen waardoor discriminatie verhoogd wordt, als we tenminste beide regels als absoluut interpreteren. Maar je kunt het gemakkelijk consistent maken door ze niet als absoluut te interpreteren, maar eerder als morele krachten, zoals fysische krachten. De zwaartekracht en de elektromagnetische kracht kunnen elkaar tegenwerken, en wat er gaat gebeuren (welke kracht gaat domineren) hangt af van de massa's en de elektrische ladingen. Wat we in de Belgische wetgeving doen, en waar ik voorstander van ben, is om de eerste regel veel sterker te interpreteren, alsof de eerste regel wel absoluut is. Dan mag je zeggen wat je wil, behalve als daardoor het risico op discriminatie verhoogt (bv bij racistische uitspraken). Het geheel is natuurlijk nog wel een consistent systeem. Wat het woordje "absoluut" voor "consistent systeem" betekent, weet ik niet goed. De klassieke fysische theorie van zwaartekracht en elektromagnetisme is een intern consistent systeem. Er zijn natuurlijk ook andere consistente systemen, dus die fysische theorie is in die zin nooit een absoluut consistent systeem. Maar het is wel absoluut consistent in de zin van 100% consistent, en in de zin dat in die theorie de zwaartekracht en elektromagnetische kracht alle andere krachten altijd volledig domineren.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15379
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 23 okt 2017 06:50

Earthheart schreef:
22 okt 2017 18:52
Jij mag van mij tegelijk beweren dat uitroeien van hele diersoorten (in casu carnivoren) wel mag, en dat het doden van individuele dieren niet mag.

Dat is een logische contradictie, en daaruit volgt alles.
Dat klopt, jouw standpunt omtrent carnivoren berust op een logische contradictie en vanuit een contradictie kun je uiteraard alles bewijzen.
Ik wens u alle goeds

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 23 okt 2017 07:33

Peter van Velzen schreef:
23 okt 2017 06:50
Earthheart schreef:
22 okt 2017 18:52
Jij mag van mij tegelijk beweren dat uitroeien van hele diersoorten (in casu carnivoren) wel mag, en dat het doden van individuele dieren niet mag.

Dat is een logische contradictie, en daaruit volgt alles.
Dat klopt, jouw standpunt omtrent carnivoren berust op een logische contradictie en vanuit een contradictie kun je uiteraard alles bewijzen.
[/quote]
maar ten eerste heb ik toch nooit gezegd om diersoorten uit te roeien? Maar ik kan me nog wel voorstellen dat we ooit tot die conclusie komen na goed wetenschappelijk onderzoek. Dus goed, ten tweede: stel dat ik in dat geval zou hebben gezegd dat het uitroeien van een diersoort mag, dan zou ik toch niet hebben gezegd dat het doden van een individu van die soort niet mag?
Om maar te zeggen dat ik zelfs geen van beide van die premissen zou beweren.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15379
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 23 okt 2017 07:58

Earthheart schreef:
23 okt 2017 07:33
maar ten eerste heb ik toch nooit gezegd om diersoorten uit te roeien? Maar ik kan me nog wel voorstellen dat we ooit tot die conclusie komen na goed wetenschappelijk onderzoek. Dus goed, ten tweede: stel dat ik in dat geval zou hebben gezegd dat het uitroeien van een diersoort mag, dan zou ik toch niet hebben gezegd dat het doden van een individu van die soort niet mag?
Om maar te zeggen dat ik zelfs geen van beide van die premissen zou beweren.
Je hebt gesteld dat je geen dieren mag doden omdat ze dat niet willen, en je hebt gezegd dat carnivoren geen vlees mogen eten. De consequentie van het laatste is dat ze zullen uitsterven. Het mag niet je doel zijn geweest om dat te veroorzaken, maar het zou het gevolg zijn van een geslaagde poging om te voorkomen dat ze vlees eten.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5689
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 23 okt 2017 08:02

Je hebt gesteld dat je geen dieren mag doden omdat ze dat niet willen, en je hebt gezegd dat carnivoren geen vlees mogen eten. De consequentie van het laatste is dat ze zullen uitsterven. Het mag niet je doel zijn geweest om dat te veroorzaken, maar het zou het gevolg zijn van een geslaagde poging om te voorkomen dat ze vlees eten.
in je redenering vergeet je wel die fabriek met kweekvlees op de maan hé :)

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 23 okt 2017 10:42

Peter van Velzen schreef:
23 okt 2017 07:58
Je hebt gesteld dat je geen dieren mag doden omdat ze dat niet willen,
eigenlijk poneerde ik maar één recht: het recht om niet als middel gebruikt te worden als ze dat niet willen. En ik poneerde nooit een absoluut recht: ook dit recht kan overtroefd worden door andere overwegingen (bv als we heel veel welzijn kunnen bevorderen)
en je hebt gezegd dat carnivoren geen vlees mogen eten. De consequentie van het laatste is dat ze zullen uitsterven.
niet noodzakelijk; het kan evengoed betekenen dat we onderzoek moeten doen naar diervrije alternatieven die de carnivoren kunnen eten, zoals kweekvlees.
Als iemand X niet mag doen, wil dat nog niet zeggen dat ik de absolute plicht heb om Y te doen. X = vlees eten om te overleven, Y = dat individu doden

appelfflap
Superposter
Berichten: 5689
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 23 okt 2017 12:09

Earthheart schreef:
23 okt 2017 10:42
ik poneerde nooit een absoluut recht: ook dit recht kan overtroefd worden door andere overwegingen (bv als we heel veel welzijn kunnen bevorderen)
als in

experimenten op tweelingen, tegen hun wil, mag als je daardoor grote medische vooruitgang boekt
ik ken minimum 1 iemand die het met je eens is, beter gezegd was

appelfflap
Superposter
Berichten: 5689
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 23 okt 2017 12:19

Earthheart schreef:
21 okt 2017 21:10
Probeer nu eens een klein beetje af te stappen van het soort van redeneren van een racist.
in de Ndl taal en wetgeving is het onmogelijk om dieren en voorwerpen te discrimineren. ben je het daarmee oneens mag je natuurlijk de nodige wetgevende stappen ondernemen.
ik beschuldig je niet van racisme. Maar wel van discriminatie, dat is waar.
ook discriminatie is strafbaar en nu maak je je schuldig aan smaad, laster en eerroof als je mij onterecht beschuldigd.


maar goed jij discrimineert natuurlijk ook volgens je eigen persoonlijke definitie
bij jou hebben alle levende wezens die niets voelen brute pech want daar ligt jouw arbitraire grens.
ik hou het bij de diersoort mens wegens empathie ed.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 23 okt 2017 13:59

appelfflap schreef:
23 okt 2017 12:19
Earthheart schreef:
21 okt 2017 21:10
Probeer nu eens een klein beetje af te stappen van het soort van redeneren van een racist.
in de Ndl taal en wetgeving is het onmogelijk om dieren en voorwerpen te discrimineren. ben je het daarmee oneens mag je natuurlijk de nodige wetgevende stappen ondernemen.
ja, ten tijde van de slavernij van zwarten kon de blanke racist ook tegen de abolitionist zeggen dat men nog altijd wetgevende stappen mag ondernemen. Maar dan mag die blanke racist dat niet dwarszitten en zou die racist die wetgevende stappen zelf ook moeten steunen, want anders blijft die racist wel discrimineren.
ik beschuldig je niet van racisme. Maar wel van discriminatie, dat is waar.
ook discriminatie is strafbaar en nu maak je je schuldig aan smaad, laster en eerroof als je mij onterecht beschuldigd.
dan moet je maar kunnen beargumenteren dat mijn beschuldiging onterecht was. Je moet eens de volgende oefening doen: stel dat je niet de woordenboekdefinitie van discriminatie noch de huidige wetgeving kende, maar je erkent wel dat racisme een vorm van discriminatie is. Dan is de vraag waarom racisme discriminatie is. Je kunt je dan niet beroepen op redenen zoals "omdat de wetgeving dat zegt" of "omdat het zo in het woordenboek staat". Je moet dan zelf een definitie van discriminatie formuleren, en natuurlijk moet je bij de keuze van definitie slim te werk gaan, zodat een racist niet een gelijkaardige discriminatie kan geven die racisme als vorm van discriminatie uitsluit. Dus een definitie die discriminatie beperkt tot mensen mag niet, want dan kan een racist een gelijkaardige definitie nemen beperkt tot blanken. Na enig zoeken kom je dan tot een definitie, en dan is de vraag of je mentaal gehandicapte mensen kunt discrimineren. Indien ja, dan gaat volgens die definitie ook dieren gediscrimineerd kunnen worden. En in het bijzonder maak je je zelf schuldig aan je eigen definitie van discriminatie als je bv vlees eet.
maar goed jij discrimineert natuurlijk ook volgens je eigen persoonlijke definitie
bij jou hebben alle levende wezens die niets voelen brute pech want daar ligt jouw arbitraire grens.
welke pech hebben ze? Hebben ze er een probleem mee? Nee. Klagen ze? Nee. Beseffen ze dat ze benadeeld worden of geschaad worden? Nee, ze hebben geen enkel besef. Willen ze dat ik hen op een andere manier behandel? Nee, ze hebben geen wil. Vinden ze zelf dat ze brute pech hebben? Nee, ze hebben geen gedachten.
ik hou het bij de diersoort mens wegens empathie ed.
sommige dieren kunnen meer empathie voelen dan sommige mensen.
En jij kunt empathie voelen met sommige dieren, net zoals met sommige mensen. Dus mens-zijn en empathie zijn niet gecorreleerd.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 23 okt 2017 14:34

appelfflap schreef:
23 okt 2017 12:09
Earthheart schreef:
23 okt 2017 10:42
ik poneerde nooit een absoluut recht: ook dit recht kan overtroefd worden door andere overwegingen (bv als we heel veel welzijn kunnen bevorderen)
als in

experimenten op tweelingen, tegen hun wil, mag als je daardoor grote medische vooruitgang boekt
ik ken minimum 1 iemand die het met je eens is, beter gezegd was
ik denk dat de meeste moraalfilosofen en ethici, al zeker alle utilitaristen, het met me eens zijn en waren op dat vlak. Ik denk dat slechts een kleine minderheid van ethici een absoluut gewicht aan dat basisrecht zouden willen geven. Hoeveel gewicht we eraan moeten geven, is opnieuw iets om democratisch te beslissen. Maar voor diegenen die zouden stemmen voor een absoluut gewicht (i.e. oneindig veel gewicht aan dat basisrecht): dat wordt zeer tricky.

Plaats reactie