Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5577
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 24 okt 2017 18:28

Earthheart schreef:
24 okt 2017 17:52
ah, je had het over de orde van primaten?

neen, over de mens
Juist: het zoogdier!
opnieuw fout
als voor jou mens, primaat, zoogdier synoniemen zijn ben je gebuisd.
het zijn geen synoniemen, ik gebruik gewoon de biologische terminologie
overduidelijk niet geslaagd :)
ja, en daar leren we dat het eigenlijk niet te definiëren is.
opnieuw niet geslaagd,
dat is buiten mijn wil om, ja.
I rest my case
heel jouw criterium van wil, voelen en bewustzijn is totaal onwerkbaar.
alleen al bij de mens heb je een heel zenuwstelsel dat volledig onbewust gestuurd wordt en daar heb jij niets te willen of over te beslissen of te kiezen of ...
daarnaast nog heel wat elementen waar jij niets te kiezen hebt
jij hebt je geaardheid niet gekozen. zelfs op het niveau van 1 enkele diersoort houdt je arbitrair gekozen criterium van wil/bewustzijn/voelen niet eens stand

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 24 okt 2017 18:55

axxyanus schreef:
24 okt 2017 16:17
Hoezo? Als in de praktijk zo'n test nooit zal gebeuren, hoe weet je dan dat er geen probleem is?
geen vrees, ik heb al veel tests gedaan: alle geteste honden kunnen niet leren op school
Wat is je punt? Van honden is blijkbaar voldoende gekend om enkel op basis van dat hond zijn te beslissen dat ze geen onderwijs nodig hebben maar op een of andere manier moet jij er van alles anders bij halen als ik gewoon op basis van niet-mens zijn beslis dat die wezens geen normale plaats hebben in onze maatschappij.
het verschil is simpel: van honden hebben we nog steeds geen exemplaar die de proxy tegenspreekt tegengekomen, ondanks zeer uitvoerige tests met honden. Dus geen falsificatie van de accuraatheid van de proxy. Bij mensen weten we wel dat de proxy niet accuraat is omdat er mentaal gehandicapte mensen bestaan.
Als de veganisten ooit over een meerderheid in het parlement beschikken dan kunnen ze dat inderdaad doen. Ik heb daar geen probleem mee.
maar wat heeft de meerderheid nu met morele geldigheid te maken? Jij hebt wel een individuele plicht om te stemmen voor veganisme, los van wat de meerderheid al dan niet beslist.
Neen, dat moet niet. we kunnen ook kiezen om geen snelheidslimieten in te voeren.
dan gaan er veel ongevallen gebeuren en dat hebben we nog minder graag dan een willekeurige snelheidsbeperking.
Dat is gewoon onzin. Stel dat honden langzaam evolueren naar meer intelligentie. Hoe ga je dan bv bepalen wanneer honden het nivo van een 1-jarige, 2-jarige, ... bereiken als je nooit test, want je gaat af op de proxy dat het een hond is?
test ze dan af en toe. Dat is niet zo moeilijk hé. Ik heb al veel honden getest. Als je het iet vertrouwt, moet jij er maar testen.
Hoe ga je dan bepalen wanneer ze uiteindelijk een voldoende nivo bereikt hebben om bv naar de kleuterschool te gaan, de lagere school...
zoals we dat bij mensen doen.
Maar ik zou eerst afwachten totdat ze ietwat leren praten zoals een peuter.
Je lijkt niet te beseffen dat eens er een hond is die zo intelligent is dat we dat gewoon door waarnemen vaststellen, dat dat waarschijnlijk betekent dat er heel wat honden gepasseerd zijn die niet intelligent genoeg waren om dat via gewoon waarnemen vast te stellen maar die wel intelligent genoeg waren, dat een test dat had kunnen duidelijk maken. Dat zijn allemaal honden wiens rechten volgens jouw systeem geschonden zouden worden.
ik weet echt niet waar je naartoe wil. Maar als je zegt dat het onmogelijk is, dan moeten we het niet doen hé, want we hebben geen plicht om iets onmogelijks te doen. Doe gewoon zoals we dat bij kinderen doen. Ja, eens er een hoogbegaafde baby is die al naar het middelbaar zou mogen, zouden er andere baby's kunnen zijn die al naar de kleuterklas moesten. Maar komaan, niet moeilijk doen hé.
Onzin, ik heb geen weet van een objectieve test die nagaat of honden geschikt zijn voor school.
ze kunnen niet eens leren praten.
Wat er hier gebeurd zijn mensen die zich laten leiden door hun vooringenomen ideeën dat honden niet geschikt zijn voor school en dus niet eens de moeite doen om dat serieus te testen.

geloof je echt dat we veel moeite moeten doen om te testen of een hond kan leren praten? We weten al veel over het communicatieniveau van honden hoor.
Ik wijs gewoon naar al die honden, bij wie op basis van hun hondzijn beslist werd dat ze geen scholing nodig hadden.

en zit daar een hond tussen die kan leren op school? Toon hem dan. Ik ga het niet blijven herhalen hé.
Dat uiteindelijk blijkt dat ze geen scholing nodig hebben, is namelijk onvoldoende als het gaat om rechten.

als blijkt dat ze niet kunnen leren op school, en als het om het recht gaat om naar best vermogen te leren op school, dan schenden we hun recht niet als we ze niet naar school sturen.
Als scholing een recht is en je geeft een individu geen scholing, dan heb je een of ander certificaat nodig waaruit blijkt dat dat individu persoonlijk getest werd en geen nut heeft aan scholing.
Je bent het echt irritant moeilijk aan het maken hé? certificaten enzo? Moeten we nu echt alle honden een certificaat geven als blijkt dat ze niet kunnen leren praten na oneindige tests?
Dat is hoe je dat moet aanpakken als je iedereen dezelfde rechten wil geven
nee, als jet het onmogelijk moeilijk wil maken.
Ieder keer als het op de praktijk aankomt, benader jij al die wezens/objecten waarvan je beweert dat je ze rechten geeft op een manier die die rechten negeert.
ik ga het gewoon negeren hé, als je me nog steeds geen slachtoffer kunt aanwijzen wiens rechten ik negeer.
Jij hebt een algoritme dat voor jouw bevredigende resultaten oplevert. Meer niet.
meer wel, want het ging erom dat het wel objectief is. Dat het voor mij bevredigende resultaten oplevert is moreel irrelevant.
Niemand is verplicht om zijn systeem op jouw algoritme af te stemmen.
maar wel om ongewenste willekeur te vermijden, want als anderen ongewenste willekeur mogen toelaten, dan ik ook en dat kunnen we niet willen.
Wat je dus eigenlijk zegt is dat een ethische discussie zinloos wordt als ze jouw systeem niet overnemen.
nee, dat zeg ik helemaal niet, dat was wel duidelijk. Het ging om buiten de ethiek treden. Dat is nog iets anders dan een systeem niet overnemen.
op zijn minst argumenteren dat het een slechte, moreel onverantwoorde grens is, en ervoor pleiten om die grens te verleggen.
OK, doe je best.
ik dacht dat we het erover eens waren dat die grenzen slecht waren. Dus ik zou ervoor pleiten om die grens en alle andere grenzen af te schaffen. Het argument van die slechte grens is gewoon ongewenste willekeur

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 24 okt 2017 21:52

Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
axxyanus schreef:
24 okt 2017 16:17
Hoezo? Als in de praktijk zo'n test nooit zal gebeuren, hoe weet je dan dat er geen probleem is?
geen vrees, ik heb al veel tests gedaan: alle geteste honden kunnen niet leren op school
Wat jij persoonlijk gedaan hebt, is totaal naast de kwestie als het om rechten gaat.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
Wat is je punt? Van honden is blijkbaar voldoende gekend om enkel op basis van dat hond zijn te beslissen dat ze geen onderwijs nodig hebben maar op een of andere manier moet jij er van alles anders bij halen als ik gewoon op basis van niet-mens zijn beslis dat die wezens geen normale plaats hebben in onze maatschappij.
het verschil is simpel: van honden hebben we nog steeds geen exemplaar die de proxy tegenspreekt tegengekomen, ondanks zeer uitvoerige tests met honden. Dus geen falsificatie van de accuraatheid van de proxy. Bij mensen weten we wel dat de proxy niet accuraat is omdat er mentaal gehandicapte mensen bestaan.
Wat opnieuw naast de kwestie is. Als je over rechten spreekt, dan spreek je over iets dat beschermd is, dan spreek je over iets dat je enkel kan afnemen als daarvoor de juiste procedures zijn gevolgd. Die juiste procedures volgen is nu juist wat jij altijd naast je neer wil leggen als het over niet-mensen gaat. m.a.w. jij hebt het niet over rechten in de normale betekenis die dat woord in onze maatschappij heeft. Als jij vind dat je die procedures kan negeren als het om honden gaat dan zie ik niet in waarom een racist niet evengoed die procedures mag negeren.

En opnieuw ik gebruik die proxy niet bij mensen, ik gebruik die proxy bij niet-mensen. Er is nog geen niet-mens gevonden waarvan gebleken is dat hij een volwaardig lid van de maatschappij kan zijn. Dus die proxy is ook niet gefalsificeerd.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
Neen, dat moet niet. we kunnen ook kiezen om geen snelheidslimieten in te voeren.
dan gaan er veel ongevallen gebeuren en dat hebben we nog minder graag dan een willekeurige snelheidsbeperking.
Er is een verschil tussen enerzijds: deze willekeur is niet te vermijden en anderzijds: ik geef de voorkeur voor deze vermijdbare willekeur over het aantal doden dat er in het andere geval zal vallen. m.a.w. Je geeft hier aan dat je andere prioriteiten hebt dan absoluut vermijdbare willekeur ook daadwerkelijk te willen vermijden, terwijl je tot nu toe suggereerde dat vermijdbare willekeur toelaten een van de grote doodzonden op ethisch vlak waren.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
Dat is gewoon onzin. Stel dat honden langzaam evolueren naar meer intelligentie. Hoe ga je dan bv bepalen wanneer honden het nivo van een 1-jarige, 2-jarige, ... bereiken als je nooit test, want je gaat af op de proxy dat het een hond is?
test ze dan af en toe. Dat is niet zo moeilijk hé. Ik heb al veel honden getest. Als je het iet vertrouwt, moet jij er maar testen.
Maar het is niet mijn probleem, jij bent de persoon die beweert honden rechten te geven en jij bent het die zowat alles negeert dat nodig is om die rechten ook in de praktijk te garanderen.

Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
Hoe ga je dan bepalen wanneer ze uiteindelijk een voldoende nivo bereikt hebben om bv naar de kleuterschool te gaan, de lagere school...
zoals we dat bij mensen doen.
Maar ik zou eerst afwachten totdat ze ietwat leren praten zoals een peuter.
Kinderen die door een aandoening niet kunnen praten, hebben geen recht op scholing?
Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
Doe gewoon zoals we dat bij kinderen doen.
Maar jij wil helemaal niet doen zoals we bij kinderen doen. In onze maatschappij kunnen ouders/omgeving niet zomaar hun eigen beoordeling maken over de geschiktheid van hun kind voor het onderwijs en hun kind thuis houden als zij dat persoonlijk het beste vinden. Daar komen een hele reeks procedures bij kijken. Procedures die jij wil negeren als het om honden gaat.
Earthheart schreef:
Dat uiteindelijk blijkt dat ze geen scholing nodig hebben, is namelijk onvoldoende als het gaat om rechten.

als blijkt dat ze niet kunnen leren op school, en als het om het recht gaat om naar best vermogen te leren op school, dan schenden we hun recht niet als we ze niet naar school sturen.
Je hebt duidelijk geen idee van wat een recht inhoud. Als iemand scholing geweigerd wordt, zonder dat de juiste procedure is gevolgd, dan wordt die hun recht wel geschonden, ook als later blijkt dat ze inderdaad niet over het vermogen om te leren beschikken. Recht om persoonlijk beoordeeld te worden en jezelf te (laten) vertegenwoordigen en verdedigen is een belangrijk onderdeel van wat iets tot een recht maakt.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
Als scholing een recht is en je geeft een individu geen scholing, dan heb je een of ander certificaat nodig waaruit blijkt dat dat individu persoonlijk getest werd en geen nut heeft aan scholing.
Je bent het echt irritant moeilijk aan het maken hé? certificaten enzo? Moeten we nu echt alle honden een certificaat geven als blijkt dat ze niet kunnen leren praten na oneindige tests?
Als jij wil beweren dat honden de zelfde rechten hebben als mensen dan is het antwoord daarop ja. Dan hebben honden het zelfde recht op de procedure die ook mensenkinderen met verstandelijke beperkingen doorlopen die hen uiteindelijk ongeschikt voor het reguliere onderwijs verklaart. De zelfde rechten betekent ook dezelfde procedure doorlopen die je ongeschikt verklaart voor bepaalde rechten. Dat hoort namelijk in het pakket dat van iets een recht maakt.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
Dat is hoe je dat moet aanpakken als je iedereen dezelfde rechten wil geven
nee, als jet het onmogelijk moeilijk wil maken.
Neen, ik wil het niet onmogelijk maken. Het doorlopen van de juiste procedures die vaststellen dat je niet geschikt bent voor een bepaald recht, is een belangrijk aspect van wat iets tot een recht maakt en moet dus inbegrepen zijn als je van iets wil beweren dat het een recht is. Als jij die procedures wil negeren als het honden betreft, betekent dat dat jij honden geen rechten wil geven in de normale betekenis die dat woord heeft. Dan ben je woordspelletjes aan het spelen als je het over rechten hebt.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
Ieder keer als het op de praktijk aankomt, benader jij al die wezens/objecten waarvan je beweert dat je ze rechten geeft op een manier die die rechten negeert.
ik ga het gewoon negeren hé, als je me nog steeds geen slachtoffer kunt aanwijzen wiens rechten ik negeer.
Maar ik heb je die slachtoffers aangewezen. Elke hond die scholing geweigerd werd, zonder dat hij officieel via de juiste procedure ongeschikt verklaard werd voor het reguliere onderwijs, is een slachtoffer.

Net zoals elke misdadiger die zonder proces gewoon opgesloten wordt een slachtoffer is. Het feit dat hij uiteindelijk de misdaad gepleegd heeft en een gevangenisstraf verdiend heeft, neemt niet weg dat er een procedure voorzien is die moet doorlopen worden alvorens we hem van zijn vrijheid kunnen beroven en als hij dus van die vrijheid werd beroofd zonder dat proces dan is hij een slachtoffer.

Op dezelfde manier is elke hond die geen scholing kreeg zonder de juiste procedure te hebben doorlopen een slachtoffer als je wil beweren dat honden dezelfde rechten hebben als mensen en dus recht op scholing hebben.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 25 okt 2017 10:10

axxyanus schreef:
24 okt 2017 21:52
Earthheart schreef:
24 okt 2017 18:55
geen vrees, ik heb al veel tests gedaan: alle geteste honden kunnen niet leren op school
Wat jij persoonlijk gedaan hebt, is totaal naast de kwestie als het om rechten gaat.
wel als het over rechten gaat die ik al dan niet toeken aan anderen en ik al dan niet schend.
Wat opnieuw naast de kwestie is. Als je over rechten spreekt, dan spreek je over iets dat beschermd is, dan spreek je over iets dat je enkel kan afnemen als daarvoor de juiste procedures zijn gevolgd. Die juiste procedures volgen is nu juist wat jij altijd naast je neer wil leggen als het over niet-mensen gaat. m.a.w. jij hebt het niet over rechten in de normale betekenis die dat woord in onze maatschappij heeft.

ok, jij hebt het dus over een nauwer begrip van rechten, noem het procedurele rechten, waarbij een uitgebreide procedure vereist is. Ik had het over een breder begrip van rechten die zowel procedurele als niet-procedurele omvat. Bij procedurele rechten moeten we gewoon extra rekening houden met de kosten-baten: hoeveel kosten die extra procedures en hoe bevorderen ze de individuen? In ons voorbeeld van de honden en recht op onderwijs is een procedureel recht niet zo goed qua kosten baten: de kosten liggen hoog als we elke hond uitgebreid moeten testen, en de baten voor de honden zijn zeer waarschijnlijk heel klein omdat we nog steeds geen honden tegengekomen zijn die kunnen leren op school. Lerende honden zijn zeeer uitzonderlijk. Dus dan is die procedure niet nodig en dan kunnen we het gewoon houden bij een niet-procedureel recht op onderwijs.
Als jij vind dat je die procedures kan negeren als het om honden gaat dan zie ik niet in waarom een racist niet evengoed die procedures mag negeren.
over welke procedures heb je het nu heel precies? Als een racist dezelfde aanpak volgt die ik volg tegenover honden op vlak van recht op onderwijs, dan zie ik nog niet wat die racist dan verkeerd kan doen.
En opnieuw ik gebruik die proxy niet bij mensen, ik gebruik die proxy bij niet-mensen. Er is nog geen niet-mens gevonden waarvan gebleken is dat hij een volwaardig lid van de maatschappij kan zijn. Dus die proxy is ook niet gefalsificeerd.
een proxy werkt altijd langs twee kanten hé: hetgeen je insluit en hetgeen je uitsluit. De proxy bepaalt een verzameling. Dan kunnen er twee tegenvoorbeelden optreden: een element binnen de verzameling dat toch niet aan het criterium voldoet en een element buiten de verzameling dat wel aan het criterium voldoet. Dan moet de verzameling respectievelijk inkrimpen en uitbreiden. Ik ben bereid om bij beide soorten tegenvoorbeelden meteen de proxy op te geven en de verzameling aan te passen. Dus als een hond wel kan leren op school, dan moeten we hem toelaten op een school, en als een niet-hond (bv een diep mentaal gehandicapte mens) niet kan leren op school, dan moeten we hem niet toelaten op een school.
Ben jij bereid om jouw proxy slechts van één kant op te geven, dus bij slechts één van de twee mogelijke tegenvoorbeelden?
Er is een verschil tussen enerzijds: deze willekeur is niet te vermijden en anderzijds: ik geef de voorkeur voor deze vermijdbare willekeur over het aantal doden dat er in het andere geval zal vallen. m.a.w. Je geeft hier aan dat je andere prioriteiten hebt dan absoluut vermijdbare willekeur ook daadwerkelijk te willen vermijden, terwijl je tot nu toe suggereerde dat vermijdbare willekeur toelaten een van de grote doodzonden op ethisch vlak waren.
het ging niet om het vermijden van vermijdbare willekeur, maar van ongewenste willekeur, die niet consistent door iedereen kan gewild worden. Aangezien een eindige snelheidsbeperking beter is voor het algemeen welzijn dan een oneindige snelheidsbeperking (i.e. geen beperking), kan iedereen consistent een eindige snelheidsbeperking willen. De maximale snelheid die het welzijn optimaliseert, ligt in een beperkte range, waarbinnen er onvermijdelijk een willekeurige waarde moet worden gekozen.
Maar het is niet mijn probleem, jij bent de persoon die beweert honden rechten te geven en jij bent het die zowat alles negeert dat nodig is om die rechten ook in de praktijk te garanderen.
niet als we het hebben over de niet-procedurele rechten, de rechten waarbij geen uitgebreide procedure vereist is.
Kinderen die door een aandoening niet kunnen praten, hebben geen recht op scholing?
ik had toch letterlijk gezegd dat alles en iedereen een recht op scholing heeft?
Voor kinderen die niet kunnen praten maar wel op andere manieren kunnen leren communiceren zodat ze wel iets kunnen leren op school, is er bijzonder onderwijs. Maar bij honden stellen we vast dat ze op geen enkele relevante manier kunnen leren communiceren om iets te kunnen leren op school.
Maar jij wil helemaal niet doen zoals we bij kinderen doen. In onze maatschappij kunnen ouders/omgeving niet zomaar hun eigen beoordeling maken over de geschiktheid van hun kind voor het onderwijs en hun kind thuis houden als zij dat persoonlijk het beste vinden. Daar komen een hele reeks procedures bij kijken. Procedures die jij wil negeren als het om honden gaat.
en welke procedures zouden wij volgens jou dan moeten volgen met kinderen en hun recht op scholing als er ergens ver weg een groot continent is met heel veel mentaal gehandicapte kinderen waarvan we al heel veel kinderen hebben gezien maar tot nu toe nog geen kind tegenkwamen dat kan leren op school?
Recht om persoonlijk beoordeeld te worden en jezelf te (laten) vertegenwoordigen en verdedigen is een belangrijk onderdeel van wat iets tot een recht maakt.
dat geldt bij mijn honden ook: van zodra een hond kan leren op school, moeten we hem toelaten op een school. Die hond werd dan toch persoonlijk beoordeeld? Het maakt dan toch helemaal niet meer uit of die hond nu wel of niet behoorde tot de soort van honden? En jij mag zo'n hond vertegenwoordigen: ik heb je al gezegd dat je mij zo'n hond mag tonen. In hoeverre we actief op zoek moeten gaan naar honden, kinderen en andere wezens die kunnen leren op school, is een heel andere vraag dan de vraag of wezens die kunnen leren toegelaten moeten worden op een school.
Als jij wil beweren dat honden de zelfde rechten hebben als mensen dan is het antwoord daarop ja. Dan hebben honden het zelfde recht op de procedure die ook mensenkinderen met verstandelijke beperkingen doorlopen die hen uiteindelijk ongeschikt voor het reguliere onderwijs verklaart.
volgens mij staat het recht op X los van het recht op een procedure. Bij dat recht op een procedure moeten we de haalbaarheid nagaan. Dat is zoals het recht op eten: wil dat zeggen dat we actief alle hongerigen moeten opzoeken en eten produceren voor hen? Of wil dat zeggen dat we niet zomaar iemands toegang tot eten (tot de winkel) mogen ontzeggen? Je hebt dus een positief recht op eten, om eten te krijgen, en een negatief recht op eten, om niet verhinderd te worden in het verkrijgen van eten. Zo ook heb je een positief recht op leven, om gered te worden, en een negatief recht op leven, om niet gedood te worden. Een positief recht op een procedure, om een procedure te krijgen, en een negatief recht, om niet een procedure ontzegt te worden. Een positief recht op onderwijs om scholing te krijgen en een negatief recht om niet verhinderd te worden om naar school te gaan. BIj de positieve rechten speelt haalbaarheid een belangrijke rol. Mensenkinderen hebben geen positief recht op onderwijs en procedures, want bij dat continent met veel mentaal gehandicapten moeten we niet alle gehandicapten opsporen, testen, procederen, certificeren en bij positieve tests naar school sturen. Omwille van een slechte kosten-batenverhouding hebben wij niet de plicht om dat positief recht op onderwijs te respecteren.
Maar ik heb je die slachtoffers aangewezen. Elke hond die scholing geweigerd werd, zonder dat hij officieel via de juiste procedure ongeschikt verklaard werd voor het reguliere onderwijs, is een slachtoffer.
enkel als die hond ten onrechte benadeeld wordt, dus als die hond wel iets had kunnen leren op school maar geen toegang tot een school kreeg.
Net zoals elke misdadiger die zonder proces gewoon opgesloten wordt een slachtoffer is. Het feit dat hij uiteindelijk de misdaad gepleegd heeft en een gevangenisstraf verdiend heeft, neemt niet weg dat er een procedure voorzien is die moet doorlopen worden alvorens we hem van zijn vrijheid kunnen beroven en als hij dus van die vrijheid werd beroofd zonder dat proces dan is hij een slachtoffer.
Daar ben ik het niet mee eens: het al dan niet moeten volgen van een procedure hangt van de haalbaarheid af. Cfr het opsluiten van krijgsgevangenen: dat zijn soldaten die duidelijk van plan waren te vechten, en ze werden minstens een aantal dagen opgesloten zonder proces, want er is geen tijd om voor alle gevangenen individueel een uitgebreid proces te doen en het is te duidelijk dat die soldaten van plan waren te vechten. De kost om snel voldoende rechters aan te stellen voor al die processen, is te hoog. Dus de kosten-batenverhouding van zo'n processen is negatief. Toch vind ik het opsluiten van krijgsgevangenen die eerste dagen (voor hun proces of voor hun vrijlating) geen schending van rechten. Ze moesten maar niet met een geweer rondlopen.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5577
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 25 okt 2017 10:44

Earthheart schreef:
25 okt 2017 10:10
het al dan niet moeten volgen van een procedure hangt van de haalbaarheid af.
processen, strafrechtelijke onderzoeken en de rechterlijke macht zijn financieel niet meer haalbaar en het kan pakken goedkoper.
de brandstapel op het marktplein en een sms-voting bv :)

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 25 okt 2017 11:23

appelfflap schreef:
25 okt 2017 10:44
Earthheart schreef:
25 okt 2017 10:10
het al dan niet moeten volgen van een procedure hangt van de haalbaarheid af.
processen, strafrechtelijke onderzoeken en de rechterlijke macht zijn financieel niet meer haalbaar en het kan pakken goedkoper.
de brandstapel op het marktplein
maar wie gaat dat achteraf opkuisen?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5577
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 25 okt 2017 11:36

maar wie gaat dat achteraf opkuisen?
de hogedrukreiniger, die kan toch niet tegen z'n wil gebruikt worden :mrgreen:

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 25 okt 2017 12:51

Earthheart schreef:
25 okt 2017 10:10
axxyanus schreef:
24 okt 2017 21:52
Wat jij persoonlijk gedaan hebt, is totaal naast de kwestie als het om rechten gaat.
wel als het over rechten gaat die ik al dan niet toeken aan anderen en ik al dan niet schend.
Sorry maar het wordt maar al te duidelijk dat het om woordspelletjes gaat.

Als we praten om een bepaalde groep de zelfde rechten te geven als dat mensen hebben, dan lijkt het me nogal duidelijk dat we kijken naar hoe de rechten van mensen in de wetgeving via allerlei reglementering beschermd worden en dat we dus die reglementering ook op die nieuwe groep zullen toepassen. Dat is in ieder geval hoe ik dat zou begrijpen als we in de toekomst bezoek krijgen uit de verre ruimte en we bespreken of die ruimtebezoekers de zelfde rechten moeten hebben als mensen.

Ik denk dat ik met een zeker vertrouwen mag zeggen dat dat ook is waar de meeste mensen aan denken, als jij beweert iedereen/alles dezelfde rechten te (willen) geven.

Wat we in werkelijkheid zien, is dat je de betekenis van het woord "recht" zodanig begint uit te hollen, dat je kan beweren die groep rechten te geven, terwijl er in de praktijk niets veranderd is. Beweren dat honden recht hebben op scholing maar ze gewoon op net de zelfde manier behandelen als mensen die honden geen recht op scholing geven, is semantische goochelarij. De enige manier waarop jij "waarheidsgetrouw" dat kunt beweren is door het woord "recht" een andere betekenis te geven dan hoe wij dat hier normaal begrijpen.

Dat is dan technisch gezien misschien geen leugen, het lijkt me een serieuze vorm van misleiding. Als je de betekenis van "recht" zo moet uithollen, om toch maar te kunnen beweren dat je alles en iedereen dezelfde rechten geeft, dan lijkt het dat je voornamelijk met een egotrip bezig bent i.p.v. dat je werkelijk de belangen van de dieren in het oog hebt. Het lijkt allemaal eerder te draaien rond wat een mooi logisch consistente structuur je ethisch systeem is, dan in hoeverre je ethisch systeem inderdaad de belangen van de verschillende dieren op het oog heeft.

Leuk voor je dat je daar voldoening in vind maar persoonlijk hecht ik daar niet zo veel belang aan. Persoonlijk lijkt het me eerlijker om te beweren dat honden geen recht op scholing hebben, dan te beweren dat ze dat recht wel hebben maar oh ja we weten toch al op voorhand dat ze niet over de nodige vaardigheden beschikken dus we kunnen ze behandelen op net de zelfde manier dan wanneer ze geen recht op scholing hebben. Maar goed ieder zijn ding zeker.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 25 okt 2017 14:15

pallieter schreef:
22 okt 2017 14:12
Jesus Jagang!

De anti racisme wetgeving in Belgie, waar je geen racistiche meningen mag verspreiden, is in strijd met het recht op vrije meningsuiting zoals gestipuleerd in de UVRM.
Ja, maar goed, als racisme geïnstitutionaliseerd raakt, is het ook in strijd met de UVRM.
Het lijkt me dan zaak om te kiezen voor datgene dat het minste welzijnsverlies veroorzaakt.
Dit wil zeggen dat de je wel wetten kan maken die in strijd zijn met de letter van de UVRM. Heel eenvoudig omdat de UVRM geen onfeilbaar dokument is en dat soms de UVRM letterlijk volgen zelfs tegen de geest van diezelfde UVRM kan ingaan.
Misschien kunnen we de UVRM dan beter vervangen door een set principes, of tenminste voorkomen dat we maar naar willekeur selectief shoppen in de artikelen. Want als je je niet aan de UVRM hoef te houden, want houdt je dan nog tegen om een genocide te beginnen?
En dat is 1 van de redenen dat ik een bloedhekel heb aan absoluut consistente systemen. Die houden geen rekening met het feit dat de realiteit niet eenduidig juist of verkeerd is. Dat niet alles zwart wit is.
Is je probleem nu dat de UVRM niet consistent genoeg is, of te consistent?
Dat willekeur in bijvoorbeeld de vorm van racisme fout is, lijkt me vrij zwart wit.
Dit los van het feit dat ikzelf niet akkoord ben met welke censuur dan ook. Zonder de Belgische anti racisme wet is het véél duidelijker wie nu de racistjes zijn!
Wat is het belang om dat te weten, als ze ongestoord hun gang mogen gaan/
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 25 okt 2017 14:39

axxyanus schreef:
25 okt 2017 12:51
Earthheart schreef:
25 okt 2017 10:10
axxyanus schreef:
24 okt 2017 21:52
Wat jij persoonlijk gedaan hebt, is totaal naast de kwestie als het om rechten gaat.
wel als het over rechten gaat die ik al dan niet toeken aan anderen en ik al dan niet schend.
Sorry maar het wordt maar al te duidelijk dat het om woordspelletjes gaat.

Als we praten om een bepaalde groep de zelfde rechten te geven als dat mensen hebben, dan lijkt het me nogal duidelijk dat we kijken naar hoe de rechten van mensen in de wetgeving via allerlei reglementering beschermd worden en dat we dus die reglementering ook op die nieuwe groep zullen toepassen.

als ik in staat ben rechten toe te kennen, na te leven en te testen of die rechten bij een individu al dan niet triviaal voldaan zijn, dan kunnen anderen dat ook, want zo straf ben ik nu ook weer niet. En als anderen dat kunnen, dan kunnen we dat samen in de wet laten opnemen. Ik ben alvast capabel om in te schatten dat een hond die ik tegenkom niet in staat is te leren op school.
Ik denk dat ik met een zeker vertrouwen mag zeggen dat dat ook is waar de meeste mensen aan denken, als jij beweert iedereen/alles dezelfde rechten te (willen) geven.
en aan welke rechten denken die mensen dan? Zijn dat andere rechten dan de voorbeelden die ik gaf (het recht om niet als louter middel gebruikt te worden, het recht om naar best vermogen te leren op school en om dus toegelaten te worden op een school,...)?
Beweren dat honden recht hebben op scholing maar ze gewoon op net de zelfde manier behandelen als mensen die honden geen recht op scholing geven, is semantische goochelarij.

neem de wereld waarin honden het recht op scholing hebben en de wereld waarin ze dat niet hebben. Zie jij een verschil? Nee, je kunt niet eens één hond aanwezen die in de ene wereld wel en in de andere wereld niet op school zat. Maar dat je geen verschil ziet, is een toevallige (contingente) eigenschap van ons universum, het is niet tautologisch of per definitie het geval. Dat wil zeggen dat het niet zomaar semantisch is.
De enige manier waarop jij "waarheidsgetrouw" dat kunt beweren is door het woord "recht" een andere betekenis te geven dan hoe wij dat hier normaal begrijpen.
laten we dan vanaf nu rechten begrijpen zoals ik het begrijp. Noem het desnoods lechten in plaats van rechten. Dan zijn we het eindelijk eens dat we de lechten die ik voorstel en zoals ik ze dus interpreteer moeten toekennen aan alles?
Dat is dan technisch gezien misschien geen leugen, het lijkt me een serieuze vorm van misleiding. Als je de betekenis van "recht" zo moet uithollen, om toch maar te kunnen beweren dat je alles en iedereen dezelfde rechten geeft,
wat is er uitgehold aan?
dan lijkt het dat je voornamelijk met een egotrip bezig bent i.p.v. dat je werkelijk de belangen van de dieren in het oog hebt. Het lijkt allemaal eerder te draaien rond wat een mooi logisch consistente structuur je ethisch systeem is, dan in hoeverre je ethisch systeem inderdaad de belangen van de verschillende dieren op het oog heeft.
voor mij lijkt jouw moeilijkdoenerij gewoon erop neer te komen dat jij helemaal niet geïnteresseerd bent in de belangen van niet-menselijke wezens. Dat lijkt mij een veel simpelere verklaring te zijn. Zo afkomen met certificaten en procedures en ondertussen anderen opeten voor het genot, wat zit daar anders achter?
Leuk voor je dat je daar voldoening in vind maar persoonlijk hecht ik daar niet zo veel belang aan. Persoonlijk lijkt het me eerlijker om te beweren dat honden geen recht op scholing hebben, dan te beweren dat ze dat recht wel hebben maar oh ja we weten toch al op voorhand dat ze niet over de nodige vaardigheden beschikken dus we kunnen ze behandelen op net de zelfde manier dan wanneer ze geen recht op scholing hebben.
en wat stel je nu eigenlijk voor? Echt, als je de belangen van honden goed voor ogen hebt? Ze a priori geen rechten geven? Nee, dat niet, dan sluit je ze op voorhand al uit. Ze wel rechten geven en altijd maar denken dat die rechten triviaal voldaan zijn ondanks tegenbewijs? Nee, blijkbaar ook niet, gezien je hele gedoe met proxy's. Ze wel rechten geven en voor de honden bij wie de rechten niet triviaal voldaan zijn ervoor zorgen dat de rechten nageleefd worden? Dat zou ik doen. Natuurlijk, zolang er zo geen honden zijn bij wie de rechten niet triviaal voldaan zijn, is er in de praktijk geen verschil met de andere opties.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 25 okt 2017 14:51

Earthheart schreef:
25 okt 2017 14:39
als ik in staat ben rechten toe te kennen, na te leven en te testen of die rechten bij een individu al dan niet triviaal voldaan zijn, dan kunnen anderen dat ook, want zo straf ben ik nu ook weer niet. En als anderen dat kunnen, dan kunnen we dat samen in de wet laten opnemen. Ik ben alvast capabel om in te schatten dat een hond die ik tegenkom niet in staat is te leren op school.
Jij bent niet in staat rechten toe te kennen. Je bent enkel in staat om je voor te nemen je in de toekomst op een bepaalde manier te gedragen. Maar met echte rechten heeft dat niets te maken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 25 okt 2017 15:34

axxyanus schreef:
25 okt 2017 14:51
Earthheart schreef:
25 okt 2017 14:39
als ik in staat ben rechten toe te kennen, na te leven en te testen of die rechten bij een individu al dan niet triviaal voldaan zijn, dan kunnen anderen dat ook, want zo straf ben ik nu ook weer niet. En als anderen dat kunnen, dan kunnen we dat samen in de wet laten opnemen. Ik ben alvast capabel om in te schatten dat een hond die ik tegenkom niet in staat is te leren op school.
Jij bent niet in staat rechten toe te kennen. Je bent enkel in staat om je voor te nemen je in de toekomst op een bepaalde manier te gedragen. Maar met echte rechten heeft dat niets te maken.
ik ben nochtans in staat om te zeggen dat ik rechten geef aan anderen en dan te zeggen dat die wezens rechten van mij hebben gekregen. Ik ben zelfs in staat al die rechten te respecteren, door bv wezens niet tegen hun wil in op te eten en wezens die kunnen leren op school niet te verhinderen om naar school te gaan, en nog zo van die dingen. Ik weet niet wat jij bedoelt dat ik geen rechten zou kunnen toekennen. Maar ik denk niet dat jouw interpretatie relevant is. Al wat telt is dat individuen zoals ik en jij kunnen bepalen wat wij al dan niet moeten en mogen doen met anderen, hoe wij anderen moeten behandelen, en dat we daarbij de moreel juiste keuzes moeten maken. Als ik bepaal dat ik jou niet mag opeten is dat in de praktijk hetzelfde als dat ik jou een recht toeken om niet door mij opgegeten te worden. Je bent het er toch mee eens dat ik dingen kan bepalen?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 25 okt 2017 15:49

Earthheart schreef:
25 okt 2017 15:34
axxyanus schreef:
25 okt 2017 14:51
Jij bent niet in staat rechten toe te kennen. Je bent enkel in staat om je voor te nemen je in de toekomst op een bepaalde manier te gedragen. Maar met echte rechten heeft dat niets te maken.
ik ben nochtans in staat om te zeggen dat ik rechten geef aan anderen en dan te zeggen dat die wezens rechten van mij hebben gekregen. Ik ben zelfs in staat al die rechten te respecteren,
Ja jij bent in staat om je voornemens op een dergelijk misleidende manier te verwoorden en die voornemens dan na te leven.
Earthheart schreef:
25 okt 2017 15:34
Als ik bepaal dat ik jou niet mag opeten is dat in de praktijk hetzelfde als dat ik jou een recht toeken om niet door mij opgegeten te worden. Je bent het er toch mee eens dat ik dingen kan bepalen?
Aangezien jij een dergelijke bepaling zonder problemen kan herzien, kan ik dat moeilijk een recht noemen. Een bepaling die zuiver in je hoofd gebeurt, is enkel een persoonlijk voornemen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 25 okt 2017 15:57

axxyanus schreef:
25 okt 2017 15:49
Aangezien jij een dergelijke bepaling zonder problemen kan herzien, kan ik dat moeilijk een recht noemen.

maar een recht kan men even gemakkelijk herzien. En mijn bepaling om jou niet op te eten, kan ik niet zonder problemen herzien; dat gaat serieus veel moeite kosten. De kans dat de grondwet herschreven wordt, is mogelijks veel groter dan de kans dat ik mijn bepaling herzie.
Een bepaling die zuiver in je hoofd gebeurt, is enkel een persoonlijk voornemen.
elk toekennen van een recht is natuurlijk een persoonlijk voornemen; niet meer dan dat. Het belangrijkste is dat het effectief nageleefd wordt, en in die zin dus niet zuiver in iemands hoofd gebeurt maar zich dus ook vertaalt naar gedrag.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 25 okt 2017 20:14

Earthheart schreef:
25 okt 2017 15:57
axxyanus schreef:
25 okt 2017 15:49
Aangezien jij een dergelijke bepaling zonder problemen kan herzien, kan ik dat moeilijk een recht noemen.

maar een recht kan men even gemakkelijk herzien.
Dat is niet waar. Rechten zijn verankerd in wetgeving en internationale verdragen. Die kan je niet zomaar eventjes opzij schuiven. Ook al doen b.v. heel wat staten in de V.S. hun best om de rechten van kleurlingen te ondermijnen, ze worden steeds opnieuw door de rechtbanken teruggefloten.
Earthheart schreef:
25 okt 2017 15:57
En mijn bepaling om jou niet op te eten, kan ik niet zonder problemen herzien; dat gaat serieus veel moeite kosten. De kans dat de grondwet herschreven wordt, is mogelijks veel groter dan de kans dat ik mijn bepaling herzie.
Jouw persoonlijke gewetens worstelingen zijn naast de kwestie. Waar het hier om gaat is hoeveel problemen om het even wie zal ondervinden als die op een bepaald moment beweerd heeft om dieren het recht te geven om niet door hem/haar opgegeten te worden en die daarna zijn visie herziet. Het antwoord is geen enkel. Er zijn al mensen die ooit veganist waren en die daarna terug vlees zijn gaan eten en die mensen konden dat zonder problemen doen. Dat is waar het omgaat. Of jij een van die mensen bent die ooit terug vlees zal eten of niet, is daarbij van weinig belang.
Earthheart schreef:
25 okt 2017 15:57
Een bepaling die zuiver in je hoofd gebeurt, is enkel een persoonlijk voornemen.
elk toekennen van een recht is natuurlijk een persoonlijk voornemen; niet meer dan dat. Het belangrijkste is dat het effectief nageleefd wordt, en in die zin dus niet zuiver in iemands hoofd gebeurt maar zich dus ook vertaalt naar gedrag.
Nee, het toekennen van een recht gebeurt door dat te verankeren in de wet. Dan kan je over rechten spreken.

Jij kan morgen alle dieren het recht op een warm onderdak toekennen, daardoor zal er geen enkel dier extra inderdaad warm onderdak krijgen. Uw toekennen van rechten is gewoon een vorm van theater waarin je je persoonlijke voornemens verpakt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie