Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6805
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 24 okt 2017 11:34

Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
axxyanus schreef:
24 okt 2017 09:16
Earthheart schreef:
24 okt 2017 07:34
dan laat je de rechten van bv een mentaal gehandicapte en een chimpansee afhangen van een louter willekeurige statistische verdeling.
Dat is een nieuwe betekenis voor "louter willekeurige statistische verdeling". Jij zelf hebt "behorend tot de soort hond" als een betrouwbare proxy beschouwd om honden a priori niet naar het regulier onderwijs te sturen. Op wat anders is de betrouwbaarheid van die proxy gebaseerd dan op zo'n louter willekeurige statistische verdeling?
het punt was wel dat het bij die honden een accurate proxy is, er zijn namelijk geen uitzonderingen, er zijn geen honden die wel iets kunnen leren op school. Alle honden en alle entiteiten hebben het recht om naar best vermogen te leren op school. Dat geldt voor alle entiteiten, dus hier gebruik ik al geen proxy. Voor honden is dat recht triviaal voldaan, zelfs als we ze niet naar school sturen. En van zodra er wel zo'n hond is die iets kan leren op school, dan mag die hond wel naar school, dus dan gebruiken ik hond ook niet meer als proxy.
Hoe zou je dat te weten komen, aangezien ze niet getest worden?
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
Dat is dus iets helemaal anders dan de situatie waarin een mentaal gehandicapte mens voor alle vaardigheidstests faalde en je die mens toch rechten geeft omdat je blijft vasthangen aan het criterium mens als proxy.
Ik had het dan ook niet over mentaal gehandicapte mensen, ik had het over de niet-mensen. Wat mij betreft is het niet-mens zijn een zeer betrouwbare proxy om te bepalen dat dat wezen niet de nodige maturiteit zal hebben om zijn verantwoordelijkheden in onze maatschappij te dragen.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
Omdat die verschillen op dat moment het verschil maken tussen een soort die in onze moderne maatschappij kan meedraaien en een soort die dat niet kan.
"Omdat die verschillen op dat moment het verschil maken tussen een orde die in onze moderne maatschappij kan meedraaien en een orde die dat niet kan." Deze uitspraak is evenzeer geldig
Dat is enkel waar in zoverre dat de menselijke soort die orde zo domineert dat we het in de praktijk enkel over mensen hebben. Ik denk niet dat de rechten van een soort moeten afhangen van het gewicht dat hun aantal heeft in een hogere indeling.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
Ieder keer als we de practische kant van jou visie beginnen te bekijken en ik er bv op wijs wat een bureaucratische mallemolen het zal worden als we alle huisdieren moeten testen om uit te maken of ze geschikt zijn voor regulier onderwijs, dan kom jij met het tegenargument dat dat niet hoeft want dat horende tot de soort hond een betrouwbare proxy is om dat uit te maken maar nu ik in se net het zelfde doe, moet blijkbaar toch weer elk wezen individueel getest worden.
het verschil heb ik hierboven al aangetoond. Laten we inderdaad werken met proxys, dat tot daaraan toe. Maar ik ben bereid meteen onmiddellijk sito presto mijn proxy ("honden") te negeren als jij met een hond afkomt die wel kan leren op school, terwijl jij niet bereid bent jouw proxy ("mensen") te negeren wanneer ik hier afkom met een mens die faalde in al jouw vaardigheidstests.
Wie zegt dat ik mijn proxy niet wil negeren. Kom met een niet-menselijke primaat die voldoende maturiteit vertoont om zelfstandig in onze maatschappij mee te (kunnen) draaien en ik zal mijn visie herzien. En als een mens faalt in de vaardigheidstesten van onze maatschappij dan zal die persoon minder rechten hebben dan normale mensen. Door bv als verlengd minderjarig beschouwd te worden.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
Earthheart schreef:
24 okt 2017 07:34
Of stel dat ik dat doe: stel dat ik al jouw vaardigheidstests loslaat op een mens en die mens slaagt in geen enkele beter dan een varken en is dus een mentaal gehandicapten, en dan besluit ik die persoon te doden en te eten. Wat kun jij daartegen dan zeggen? Ik kan tenslotte perfect mijn keuze ondersteunen met jouw argumenten, want ik heb exact al jouw mogelijke vaardigheidstests toegepast en wel degelijk een statistisch beduidend verschil vastgesteld tussen deze persoon en andere mensen.
Wat ik kan zeggen is dat we in een maatschappij leven die de grens op een ander punt heeft getrokken dan jij, en dat jij dus in deze maatschappij strafbaar bent.
dat is alles? Je beroepen op een willekeurige grens getrokken door een willekeurige maatschappij? Dat is een drogreden vergelijkbaar met de naturalistische: morele onverantwoordheid valt niet af te leiden uit maatschappelijke strafbaarheid. Uit een feit (wat door een maatschappij als strafbaar wordt beschouwd) kun je nog geen norm (wat moreel onverantwoord is) afleiden. Als we 200 jaar geleden leefde waarin de maatschappij een andere grens trok, wat dan? En als een toekomstige maatschappij de grens trekt waar ik ze zou trekken, wat dan? Hoe weet je welke maatschappij de juiste grens trekt?
Er is geen juiste grens. Als het om waarden gaat, gaat het niet langer om beweringen over feiten, waarvan je kan zeggen dat die beweringen juist zijn of niet. Juist of fout proberen toe te passen op waarden is wat mij betreft altijd fout. En als jouw waarden verschillen van de waarden die zich algemeen manifesteren in de maatschappij, dan kan je proberen de maatschappij te beïnvloeden zodat jouw waarden zich meer zullen verspreiden in de maatschappij en wie weet zal daardoor ooit de wetgeving aangepast geraken, maar dat is het.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
Grenzen trekken is altijd enigszins arbitrair, dus je kan altijd met dit soort argument komen.

en hier win ik, want ik trek geen grenzen in mijn ethiek. Ik geef die basisrechten (om naar best vermogen te leren op school, om niet tegen je wil in gebruikt te worden,...) aan alles en iedereen. Dus ik ontsnap aan die willekeur. Dat maakt mijn ethiek sterker.
Dat is gewoon een theoretisch constructie die je opzet om in theorie alles gelijk te behandelen om dan in de praktijk direct gebruik te maken van proxy's waardoor in de praktijk uw gelijke rechten gewoon niet bestaan en als het om rechten gaat is het de praktijk die telt. Je bent hier als iemand die de natuurkunde achter het fietsen perfect begrijpt en daardoor denkt te kunnen beweren dat die beter kan fietsen. Bepaalde vormen van onderscheid bestrijden als ze op het theoretisch nivo besproken worden om ze dan toe te laten als het om de praktijk gaat, is gewoon een semantische spelletje dat je kan spelen om jezelf superieur te laten voelen maar dat voor de rest weinig betekenis heeft. Als jij je daar goed bij voelt, dan doe je maar. Ik voel me echter niet geroepen om me door dat rookgordijn te laten verblinden.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
Dus ja als jij voldoende mensen vind om de maatschappij in te richten volgens bovenstaande principes dan kan ik daar enkel tegen inbrengen dat ik de grens op een ander punt verkies.
je bedoelt zo een beetje egoistisch de grens willen leggen waar het je nog goed uitkomt, zodat je nog kunt blijven genieten van het eten van de lichamen van anderen? Als jij op basis van dergelijk egoisme grenzen mag trekken, dan mag iedereen dat, en dat kunnen we niet willen, want dan riskeren wijzelf aan de verkeerde kant van iemands grens te belanden.
Maar dat riskeren we hoe dan ook. Als mensen om wat voor reden ook vinden dat ik aan de verkeerde kant van hun morele grens sta, dan gaan ze zich echt niet laten tegenhouden door het feit dat ik een of andere meta-ethisch principe hanteer waaruit zou blijken dat ik aan de goede kant sta.

Soms lijk jij echt over je principes te spreken alsof er een of andere magische kracht vanuit gaat die het andere mensen op een of andere manier onmogelijk zal maken om zich anders te gedragen dan volgens die principes.

Wat mij betreft, ik twijfel er niet aan dat ik aan de verkeerde kant sta van de ethische grens die sommigen hebben getrokken. Dat is bijna onvermijdelijk. Ik ga daar niet wakker van liggen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6805
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 24 okt 2017 11:48

Earthheart schreef:
24 okt 2017 10:15
Ik zie geen reden waarom we ethiek niet evengoed op een dergelijke practische manier kunnen benaderen i.p.v. ons blind te staren op mogelijke inconsistenties die dan alles zouden toelaten.
akkoord, diegenen die nu een inconsistentie in hun ethische theorie hebben, moeten verder op zoek gaan naar een consistente ethische theorie. Het punt is dat ze niet mogen zeggen dat dergelijke inconsistenties toegelaten zijn.
Natuurlijk wel want anders hebben ze geen keus dan om hun systeem als onbruikbaar te beschouwen. Ethiek moet je IMO niet baseren op absolute principes maar op idealen die je probeert te benaderen. Je moet die idealen niet weggooien als op een bepaald moment een situatie onstaat waarin verschillende idealen ons tot tegenstrijdig handelen aanzetten. Ook moet je niet hopen dat je je idealen zo zal kunnen verfijnen dat dat nooit kan voorvallen.

Het leven is nu eenmaal een boeltje, je kan proberen daarin wat orde te scheppen maar het leven benaderen alsof je gedrag in juist en verkeerd kan indelen door één of ander ethisch systeem dat puur op logica gebaseerd is, kan mentaal misschien opwindend zijn maar lijkt me voor de rest redelijk nutteloos.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 24 okt 2017 12:13

Earthheart schreef:
24 okt 2017 10:15
axxyanus schreef:
24 okt 2017 10:06
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:21
momenteel is er een inconsistentie in onze natuurkundige theorieën: kwantumtheorie en algemene relativiteitstheorie. Niet voor niets dat een oplossing voor dat probleem, de zoektocht naar een consistente theorie van kwantumzwaartekracht, de heilige graal is waar fysici naar zoeken. We weten heel zeker dat onze huidige theorieën niet waar kunnen zijn. Want als ze waar waren, dan kon alles.
Maar dat houdt ons niet tegen om onze huidige theorieën te gebruiken waar ze bruikbare resultaten op leveren, zonder daarom te denken dat we zonder problemen uit het raam van de tiende verdiepingen kunnen springen.
en de reden waarom we onze huidige theorieën kunnen gebruiken is ten eerste omdat een huidige theorie (bv zwaartekrachtstheorie van Einstein) wel intern consistent is, en omdat onze theorieën wel randgevallen zullen zijn van een grotere, intern consistente theorie. Met andere woorden, we kunnen ze gebruiken omdat het heelal zelf wel consistent is.
Een wetenschappelijke theorie zoals algemene relativiteit dient inderdaad mathematisch zelf consistent te zijn. Vrij logisch dat een wetenschappelijke theorie zichzelf niet mag tegenspreken. Ze dient ook consistent te zijn met experimentele observaties. En dat is de algemene relativiteitstheorie niet op kwantum schaal. Dat heeft echter geen bal te maken of een theorie consistent zou zijn!!!!!

En hoewel we er vanuit gaan dat de universele constanten idd dezelfde zijn doorheen het hele universum, bestaat er geen enkel bewijs dat het universum wiskundig consistent zou zijn. Dat is nl. in tegenspraak met Godel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mathemati ... hypothesis
It has also been suggested that the MUH is inconsistent with Gödel's incompleteness theorem. In a three-way debate between Tegmark and fellow physicists Piet Hut and Mark Alford,[10] the "secularist" (Alford) states that "the methods allowed by formalists cannot prove all the theorems in a sufficiently powerful system... The idea that math is 'out there' is incompatible with the idea that it consists of formal systems."

Tegmark's response in[10] (sec VI.A.1) is to offer a new hypothesis "that only Gödel-complete (fully decidable) mathematical structures have physical existence. This drastically shrinks the Level IV multiverse, essentially placing an upper limit on complexity, and may have the attractive side effect of explaining the relative simplicity of our universe." Tegmark goes on to note that although conventional theories in physics are Gödel-undecidable, the actual mathematical structure describing our world could still be Gödel-complete, and "could in principle contain observers capable of thinking about Gödel-incomplete mathematics, just as finite-state digital computers can prove certain theorems about Gödel-incomplete formal systems like Peano arithmetic." In[3] (sec. VII) he gives a more detailed response, proposing as an alternative to MUH the more restricted "Computable Universe Hypothesis" (CUH) which only includes mathematical structures that are simple enough that Gödel's theorem does not require them to contain any undecidable or uncomputable theorems. Tegmark admits that this approach faces "serious challenges", including (a) it excludes much of the mathematical landscape; (b) the measure on the space of allowed theories may itself be uncomputable; and (c) "virtually all historically successful theories of physics violate the CUH".


https://en.wikipedia.org/wiki/Consistency

A consistency proof is a mathematical proof that a particular theory is consistent.[8] The early development of mathematical proof theory was driven by the desire to provide finitary consistency proofs for all of mathematics as part of Hilbert's program. Hilbert's program was strongly impacted by incompleteness theorems, which showed that sufficiently strong proof theories cannot prove their own consistency (provided that they are in fact consistent).
Je hebt dit nooit begrepen en je zal dit nooit begrijpen. Verder discussiëren heeft geen nut.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 24 okt 2017 12:22

axxyanus schreef:
24 okt 2017 11:34
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
het punt was wel dat het bij die honden een accurate proxy is, er zijn namelijk geen uitzonderingen, er zijn geen honden die wel iets kunnen leren op school. Alle honden en alle entiteiten hebben het recht om naar best vermogen te leren op school. Dat geldt voor alle entiteiten, dus hier gebruik ik al geen proxy. Voor honden is dat recht triviaal voldaan, zelfs als we ze niet naar school sturen. En van zodra er wel zo'n hond is die iets kan leren op school, dan mag die hond wel naar school, dus dan gebruiken ik hond ook niet meer als proxy.
Hoe zou je dat te weten komen, aangezien ze niet getest worden?
jij of iemand anders mag altijd een hond zo uitgebreid testen als jullie willen. Ik zie nog steeds het probleem niet. Kom gewoon eens af met een hond die kan leren op school, zoals ik kan afkomen met mentaal gehandicapten (mijn zus werkt in een instelling voor mentaal gehandicapten)
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
Dat is dus iets helemaal anders dan de situatie waarin een mentaal gehandicapte mens voor alle vaardigheidstests faalde en je die mens toch rechten geeft omdat je blijft vasthangen aan het criterium mens als proxy.
Ik had het dan ook niet over mentaal gehandicapte mensen, ik had het over de niet-mensen.
ik dacht dat je voorstelde om mens-zijn als proxy te gebruiken voor de wezens die bepaalde vaardigheidstests slagen.
Wat mij betreft is het niet-mens zijn een zeer betrouwbare proxy om te bepalen dat dat wezen niet de nodige maturiteit zal hebben om zijn verantwoordelijkheden in onze maatschappij te dragen.
ok, maar ik kan hier dus afkomen met een mens die niet de nodige maturiteit heeft om zijn verantwoordelijkheid in onze maatschappij te dragen. Een mentaal gehandicapte volwassen mens met het mentale vermogen van een baby (op vlak van spraak, IQ,...), die zijn uitwerpselen uitsmeert in het toilet en in zijn mond propt en spontaan gaat masturberen in de supermarkt. Als dat de nodige maturiteit is, dan bij een varken ook hé. Ben je nu bereid je proxy niet-mens-zijn op te geven?
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
Omdat die verschillen op dat moment het verschil maken tussen een soort die in onze moderne maatschappij kan meedraaien en een soort die dat niet kan.
"Omdat die verschillen op dat moment het verschil maken tussen een orde die in onze moderne maatschappij kan meedraaien en een orde die dat niet kan." Deze uitspraak is evenzeer geldig
Dat is enkel waar in zoverre dat de menselijke soort die orde zo domineert dat we het in de praktijk enkel over mensen hebben.
Of als het blanke ras of het mannelijk geslacht die orde zo domineert, zodat we het over blanken of mannen kunnen hebben? Of omdat de mensapenfamilie die orde zo domineert zodat we het over mensapen hebben? Want als de mensapenfamilie die orde niet domineerde, wat zou je dan concluderen? Dan domineerde logisch gezien de mensensoort ook niet die orde...
Als dat allemaal de reden is om mentaal gehandicapten wel basisrechten te geven, dan vind ik dat wel behoorlijk vergezocht hoor.
Ik denk niet dat de rechten van een soort moeten afhangen van het gewicht dat hun aantal heeft in een hogere indeling.
en zo ook moeten de rechten van een familie of een orde niet afhangen van vergezochte dingen met gewichten en aantallen.
En als een mens faalt in de vaardigheidstesten van onze maatschappij dan zal die persoon minder rechten hebben dan normale mensen. Door bv als verlengd minderjarig beschouwd te worden.
we praten hier over het recht om niet als louter middel gebruikt te worden hé. Over het recht om niet opgesloten, geslacht en opgegeten te worden, want ik zei dus letterlijk "die persoon te doden en te eten". Ga je nu je proxy opgeven?
Er is geen juiste grens.
ah, we maken vorderingen... Kun je er nu een beetje inkomen waarom ik in mijn ethiek, bij het toekennen van rechten bijvoorbeeld, alle grenzen vermijd?
Als het om waarden gaat, gaat het niet langer om beweringen over feiten, waarvan je kan zeggen dat die beweringen juist zijn of niet. Juist of fout proberen toe te passen op waarden is wat mij betreft altijd fout.

is dat een feit, dat men juist en fout niet kunt toepassen op waarden? Ik zou zeggen dat dat een waarde-oordeel is, en dan kun je niet zeggen dat het fout is. Dat terzijde: welke termen zou je dan wel toepassen op waarden om het kaf van het koren te scheiden? Goed en slecht? Goed, wat is dan de goede grens?
Dat is gewoon een theoretisch constructie die je opzet om in theorie alles gelijk te behandelen om dat in de praktijk direct gebruik te maken van proxy's waardoor in de praktijk uw gelijke rechten gewoon niet bestaan
Bij het toekennen van rechten gebruikte ik geen proxy's en ik was bereid proxy's meteen op te geven als er een tegenvoorbeeld opduikt en de proxy dus niet meer 100% accuraat is. Zeg dan nog eens op welk vlak gelijke rechten voor mij niet bestaan?
en als het om rechten gaat is het de praktijk die telt.
inderdaad. Kijk eens heel even 100% naar de praktijk en toon mij dan eens het individu dat van mij ten onrechte niet naar school mag? Toon mij eens het individu wiens recht op lichamelijke zelfbeschikking door mij geschonden wordt?
Je bent hier als iemand die de natuurkunde achter het fietsen perfect begrijpt en daardoor denkt te kunnen beweren dat die beter kan fietsen.

toon mij gewoon eens dat ik val. Ik heb al aangetoond dat iemand die een willekeurige grens trekt (of iemand die hardnekkig vasthoudt aan een onbetrouwbare proxy) "valt". Dus als ik niet "val", kan ik wel degelijk beter "fietsen".
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
je bedoelt zo een beetje egoistisch de grens willen leggen waar het je nog goed uitkomt, zodat je nog kunt blijven genieten van het eten van de lichamen van anderen? Als jij op basis van dergelijk egoisme grenzen mag trekken, dan mag iedereen dat, en dat kunnen we niet willen, want dan riskeren wijzelf aan de verkeerde kant van iemands grens te belanden.
Maar dat riskeren we hoe dan ook.
niet in mijn systeem, waarbij als eerste regel geldt: vermijd ongewenste willekeur.
Als mensen om wat voor reden ook vinden dat ik aan de verkeerde kant van hun morele grens sta, dan gaan ze zich echt niet laten tegenhouden door het feit dat ik een of andere meta-ethisch principe hanteer waaruit zou blijken dat ik aan de goede kant sta.
ga je nu even buiten de ethiek stappen? Dan wordt een verdere discussie zinloos. Ik weet ook wel dat een moordenaar zich niet laat tegenhouden door een ethisch principe dat zegt dat moorden immoreel zijn. Maar het gaat hier om morele rechtvaardigingen.
Soms lijk jij echt over je principes te spreken alsof er een of andere magische kracht vanuit gaat die het andere mensen op een of andere manier onmogelijk zal maken om zich anders te gedragen dan volgens die principes.
waaruit leid je dat nu weer af?
Wat mij betreft, ik twijfel er niet aan dat ik aan de verkeerde kant sta van de ethische grens die sommigen hebben getrokken. Dat is bijna onvermijdelijk. Ik ga daar niet wakker van liggen.
maar je kunt het niet rationeel willen, tenzij je er niet echt last van hebt. Er zijn wezens die aan de verkeerde kant van iemands grens staan en die daar wel heel veel last van hebben.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 24 okt 2017 12:36

pallieter schreef:
24 okt 2017 12:13
Een wetenschappelijke theorie zoals algemene relativiteit dient inderdaad mathematisch zelf consistent te zijn. Vrij logisch dat een wetenschappelijke theorie zichzelf niet mag tegenspreken. Ze dient ook consistent te zijn met experimentele observaties. En dat is de algemene relativiteitstheorie niet op kwantum schaal. Dat heeft echter geen bal te maken of een theorie consistent zou zijn!!!!!
hoe bedoel je? Dat de algemene relativiteitstheorie intern consistent is en tegelijk "naïeve" theorieën van kwantumzwaartekracht intern inconsistent zijn?
En hoewel we er vanuit gaan dat de universele constanten idd dezelfde zijn doorheen het hele universum, bestaat er geen enkel bewijs dat het universum wiskundig consistent zou zijn. Dat is nl. in tegenspraak met Godel.
we kunnen inderdaad niet met een formeel systeem bewijzen dat het universum inconsistent is, maar als het universum een wiskundige structuur is, dan is dat wel consistent want elke wiskundige structuur is consistent.
ha, grappig, ik wou er net naar linken, die hypothese dat ons heelal een wiskundige structuur is.
It has also been suggested that the MUH is inconsistent with Gödel's incompleteness theorem. In a three-way debate between Tegmark and fellow physicists Piet Hut and Mark Alford,[10] the "secularist" (Alford) states that "the methods allowed by formalists cannot prove all the theorems in a sufficiently powerful system... The idea that math is 'out there' is incompatible with the idea that it consists of formal systems."

Tegmark's response in[10] (sec VI.A.1) is to offer a new hypothesis "that only Gödel-complete (fully decidable) mathematical structures have physical existence. This drastically shrinks the Level IV multiverse, essentially placing an upper limit on complexity, and may have the attractive side effect of explaining the relative simplicity of our universe." Tegmark goes on to note that although conventional theories in physics are Gödel-undecidable, the actual mathematical structure describing our world could still be Gödel-complete, and "could in principle contain observers capable of thinking about Gödel-incomplete mathematics, just as finite-state digital computers can prove certain theorems about Gödel-incomplete formal systems like Peano arithmetic." In[3] (sec. VII) he gives a more detailed response, proposing as an alternative to MUH the more restricted "Computable Universe Hypothesis" (CUH) which only includes mathematical structures that are simple enough that Gödel's theorem does not require them to contain any undecidable or uncomputable theorems. Tegmark admits that this approach faces "serious challenges", including (a) it excludes much of the mathematical landscape; (b) the measure on the space of allowed theories may itself be uncomputable; and (c) "virtually all historically successful theories of physics violate the CUH".
ik vermoed dat ons heelal een wiskundige structuur is, maar niet een berekenbare. Als iemand mij kan uitleggen waarom dat inconsistent zou zijn met godels theorema... De enige inconsistentie die ik zie, is als ik zou beweren dat we nu wiskundig kunnen bewijzen dat ons heelal een wiskundige structuur is. Maar dat beweer ik dus niet. Ik kan enkel zeggen dat ik er veel vertrouwen in heb, net zoals ik behoorlijk veel vertrouwen heb in de consistentie van de rekenkunde. Maar dus geen 100% vertrouwen, want ik kan de consistentie niet bewijzen. Eigenlijk is dat gewoon hetzelfde als het inductieprobleem in de natuurkunde.
Je hebt dit nooit begrepen en je zal dit nooit begrijpen. Verder discussiëren heeft geen nut.
jij bent er nooit in geslaagd aan te tonen dat ik het niet zou begrijpen, dus de vraag wordt dan inderdaad of verdere discussie zin heeft.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 24 okt 2017 12:47

axxyanus schreef:
24 okt 2017 11:48
Earthheart schreef:
24 okt 2017 10:15
Ik zie geen reden waarom we ethiek niet evengoed op een dergelijke practische manier kunnen benaderen i.p.v. ons blind te staren op mogelijke inconsistenties die dan alles zouden toelaten.
akkoord, diegenen die nu een inconsistentie in hun ethische theorie hebben, moeten verder op zoek gaan naar een consistente ethische theorie. Het punt is dat ze niet mogen zeggen dat dergelijke inconsistenties toegelaten zijn.
Natuurlijk wel want anders hebben ze geen keus dan om hun systeem als onbruikbaar te beschouwen.

ze kunnen toch nog wel een consistent subsysteem als bruikbaar beschouwen? Zoals we in de fysica doen.
Ethiek moet je IMO niet baseren op absolute principes maar op idealen die je probeert te benaderen.
wat is het verschil? Helpt de analogie met natuurkundige theorieën hier?
Je moet die idealen niet weggooien als op een bepaald moment een situatie onstaat waarin verschillende idealen ons tot tegenstrijdig handelen aanzetten.

je weet wel dat je minstens één ideaal zult moeten weggooien dan.
Ook moet je niet hopen dat je je idealen zo zal kunnen verfijnen dat dat nooit kan voorvallen.
hetzelfde in de natuurkunde: zelfs met een consistente theorie van kwantumzwaartekracht die alle huidige observaties perfect beschrijft, weten we nog niet of er nooit een probleem zal opduiken. We kunnen zelfs de consistentie van die theorie niet wiskundig aantonen als die theorie evenveel kracht (potentie tot zelfverwijzing) heeft als de rekenkunde.
Het gaat er niet om of we al dan niet kunnen bepalen of een systeem (theorie, ethiek) dat consistent lijkt nooit een probleem zal kennen. Het gaat erom dat als we een inconsistentie tegenkomen, we weten dat er een probleem is dat we moeten oplossen. Zo toonde ik een inconsistentie aan in de ethiek van de meeste vleeseters, en kan ik geen inconsistentie aantonen in mijn ethiek.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6805
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 24 okt 2017 13:53

Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
axxyanus schreef:
24 okt 2017 11:34
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
En van zodra er wel zo'n hond is die iets kan leren op school, dan mag die hond wel naar school, dus dan gebruiken ik hond ook niet meer als proxy.
Hoe zou je dat te weten komen, aangezien ze niet getest worden?
jij of iemand anders mag altijd een hond zo uitgebreid testen als jullie willen.
Een betekenisloze uitspraak, waarvan we beiden weten dat dat in de praktijk niet zal gebeuren.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
"Omdat die verschillen op dat moment het verschil maken tussen een orde die in onze moderne maatschappij kan meedraaien en een orde die dat niet kan." Deze uitspraak is evenzeer geldig
Dat is enkel waar in zoverre dat de menselijke soort die orde zo domineert dat we het in de praktijk enkel over mensen hebben.
Of als het blanke ras of het mannelijk geslacht die orde zo domineert, zodat we het over blanken of mannen kunnen hebben?
Maar daar heb ik al op geantwoord. Er is geen beduidend statistisch verschil tussen mannen en vrouwen of tussen blanken en kleurlingen. Het statistisch verschil dat je kan meten tussen niet-mensen en wel-mensen is niet afhankelijk van het feit of je mensen allemaal mannen waren allemaal vrouwen of een mengeling.

Als je de primaten gaat vergelijken met de knaagdieren, dan worden de verschillen die gemeten worden wel afhankelijk van of je de primaten allemaal mensen waren, allemaal baviaan of nog iets anders of een mengeling.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
En als een mens faalt in de vaardigheidstesten van onze maatschappij dan zal die persoon minder rechten hebben dan normale mensen. Door bv als verlengd minderjarig beschouwd te worden.
we praten hier over het recht om niet als louter middel gebruikt te worden hé. Over het recht om niet opgesloten, geslacht en opgegeten te worden, want ik zei dus letterlijk "die persoon te doden en te eten". Ga je nu je proxy opgeven?
Waarom zou ik? Ik heb er geen probleem mee als die gehandicapte van wat extra rechten kan genieten dan waar hij op basis van zijn vaardigheden misschien recht op zou hebben. Aangezien de fout die gemaakt wordt, gebeurd in de richting van meer rechten dan hij anders zou verkregen hebben, kan ik mij daar echt niet over opwinden.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Er is geen juiste grens.
ah, we maken vorderingen... Kun je er nu een beetje inkomen waarom ik in mijn ethiek, bij het toekennen van rechten bijvoorbeeld, alle grenzen vermijd?
Niet echt! Er is ook geen juiste grens als het gaat om te bepalen welke snelheidsbeperking we moeten handhaven. Wil je nu beweren dat we geen snelheidsbeperking moeten handhaven? Het feit dat er geen objectieve maatstaf is om te bepalen waar de grens moet liggen, impliceert niet dat de beste oplossing is om geen grens te hebben.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Als het om waarden gaat, gaat het niet langer om beweringen over feiten, waarvan je kan zeggen dat die beweringen juist zijn of niet. Juist of fout proberen toe te passen op waarden is wat mij betreft altijd fout.

is dat een feit, dat men juist en fout niet kunt toepassen op waarden? Ik zou zeggen dat dat een waarde-oordeel is, en dan kun je niet zeggen dat het fout is. Dat terzijde: welke termen zou je dan wel toepassen op waarden om het kaf van het koren te scheiden? Goed en slecht? Goed, wat is dan de goede grens?
Daar heb ik geen oplossing voor. Ik heb de waarden die ik belangrijk vind en dat is het. Ik heb niet de hoogmoed om te beweren dat mijn waarden of principes door een of andere objectieve maatstaf als positief beoordeeld kunnen worden.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Dat is gewoon een theoretisch constructie die je opzet om in theorie alles gelijk te behandelen om dat in de praktijk direct gebruik te maken van proxy's waardoor in de praktijk uw gelijke rechten gewoon niet bestaan
Bij het toekennen van rechten gebruikte ik geen proxy's en ik was bereid proxy's meteen op te geven als er een tegenvoorbeeld opduikt en de proxy dus niet meer 100% accuraat is.
IJdel gepraat dat in de praktijk niets te betekenen aangezien het gebruiken van proxy's nu net verhindert dat een tegenvoorbeeld herkent wordt. Tegen dat er ooit een tegenvoorbeeld opduikt dat duidelijk genoeg is zodat we besluiten die te testen, zijn er waarschijnlijk duizenden gepasseerd die ook in aanmerking gekomen zouden zijn als we ze getest zouden hebben maar die we gewoon als een individu van de soort behandeld hebben.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
en als het om rechten gaat is het de praktijk die telt.
inderdaad. Kijk eens heel even 100% naar de praktijk en toon mij dan eens het individu dat van mij ten onrechte niet naar school mag? Toon mij eens het individu wiens recht op lichamelijke zelfbeschikking door mij geschonden wordt?
Hoe kan ik dat weten als de meerderheid niet getest werden. Bij rechten gaat het niet alleen om de rechten zelf maar ook om de garantie van recht. Het is dus helemaal omgekeerd dat jij aan mij vraagt dat ik zou aanwijzen bij wie zijn rechten geschonden zijn, terwijl het er normaal om gaat dat jij enige garantie kan bieden dat de rechten gehandhaafd werden en aangezien je gewoon blindelings op je proxy vertrouwd hebt, kan jij een dergelijke garantie helemaal niet geven.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Je bent hier als iemand die de natuurkunde achter het fietsen perfect begrijpt en daardoor denkt te kunnen beweren dat die beter kan fietsen.

toon mij gewoon eens dat ik val. Ik heb al aangetoond dat iemand die een willekeurige grens trekt (of iemand die hardnekkig vasthoudt aan een onbetrouwbare proxy) "valt". Dus als ik niet "val", kan ik wel degelijk beter "fietsen".
Bijlange niet, want je stapt gewoon nooit op je fiets.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:49
je bedoelt zo een beetje egoistisch de grens willen leggen waar het je nog goed uitkomt, zodat je nog kunt blijven genieten van het eten van de lichamen van anderen? Als jij op basis van dergelijk egoisme grenzen mag trekken, dan mag iedereen dat, en dat kunnen we niet willen, want dan riskeren wijzelf aan de verkeerde kant van iemands grens te belanden.
Maar dat riskeren we hoe dan ook.
niet in mijn systeem, waarbij als eerste regel geldt: vermijd ongewenste willekeur.
Maar aangezien andere mensen niet volgens jouw systeem leven, riskeer ik dat dus hoe dan ook. Zelfs mensen die proberen ongewenste willekeur te vermijden, hoeven het niet met mij of jou eens te zijn welke willekeur ongewenst is en in welke mate.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Als mensen om wat voor reden ook vinden dat ik aan de verkeerde kant van hun morele grens sta, dan gaan ze zich echt niet laten tegenhouden door het feit dat ik een of andere meta-ethisch principe hanteer waaruit zou blijken dat ik aan de goede kant sta.
ga je nu even buiten de ethiek stappen? Dan wordt een verdere discussie zinloos.
Vaststellen dat er andere benaderingen zijn dan de jouwe is niet buiten de ethiek stappen.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Wat mij betreft, ik twijfel er niet aan dat ik aan de verkeerde kant sta van de ethische grens die sommigen hebben getrokken. Dat is bijna onvermijdelijk. Ik ga daar niet wakker van liggen.
maar je kunt het niet rationeel willen, tenzij je er niet echt last van hebt. Er zijn wezens die aan de verkeerde kant van iemands grens staan en die daar wel heel veel last van hebben.
Kijk, ik ben er vrij zeker van dat ook jij aan de verkeerde kant staat van de ethische grens die sommigen hebben getrokken. Wat ga je daaraan doen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6805
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 24 okt 2017 14:18

Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:47
axxyanus schreef:
24 okt 2017 11:48
Earthheart schreef:
24 okt 2017 10:15

akkoord, diegenen die nu een inconsistentie in hun ethische theorie hebben, moeten verder op zoek gaan naar een consistente ethische theorie. Het punt is dat ze niet mogen zeggen dat dergelijke inconsistenties toegelaten zijn.
Natuurlijk wel want anders hebben ze geen keus dan om hun systeem als onbruikbaar te beschouwen.

ze kunnen toch nog wel een consistent subsysteem als bruikbaar beschouwen? Zoals we in de fysica doen.
Voor zover ik weet is het werkelijk leven niet zo gemakkelijk in te delen in verschillende domeinen, waar verschillende idealen kunnen gebruikt worden. Als loyaliteit in conflict komt met integriteit in welk levensdomein moet ik dan welk ideaal boven het andere kiezen?
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:47
Ethiek moet je IMO niet baseren op absolute principes maar op idealen die je probeert te benaderen.
wat is het verschil? Helpt de analogie met natuurkundige theorieën hier?
Een absoluut principe wordt gehoorzaamd of niet. Een ideaal is iets dat je meer of minder benadert.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:47
Je moet die idealen niet weggooien als op een bepaald moment een situatie onstaat waarin verschillende idealen ons tot tegenstrijdig handelen aanzetten.

je weet wel dat je minstens één ideaal zult moeten weggooien dan.
Neen, je weet dat je in die situatie niet alle idealen evengoed zal kunnen naleven. Dat is iets anders dan een ideaal weggooien en het dus nooit meer nastreven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5468
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 24 okt 2017 14:24

Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:03
nochtans gaf ik wel rechten aan alles, zonder grens. En daaruit leidde ik af dat voelen een belangrijk criterium is.
door rechten te geven leid je af dat voelen belangrijker is als snelheid, kracht of zwemvaardigheden?
een kast heeft het recht om aan het wk schaken deel te nemen?
mja, woordacrobatie noem ik dat.
waarom? Waaruit leid je dat af? Je staat nog steeds schaak. De bewijslast ligt bij jou.
met jou schaken is lastig, binnen de 5 minuten begin je te zeuren dat het inconsistent, arbitrair, willekeurig is dat een Dame meer mag als een Toren.
dan beweer je dat het basisrecht vd toren geschonden is.
iemand die zich niet aan de spelregels houdt kan me niet schaak zetten.
als jij een vuurspuwende draak was,
ben ik niet,
maar ze behoren ook allemaal tot de dierenorde primaat!
maar dat is irrelevant. de grens is de diersoort
empathie is belangrijk, sociale aspect, mens als groepsdier, abstracte vermogens zijn belangrijk, ...
Welke diersoort heeft ethiek ontwikkeld? welke diersoort is de enige die zich daarmee kan bezig houden? wil je de mens definiËren dan kun je een cursus genetica volgen en er zijn genoeg boeken in de bibliotheek te vinden. Google wees me net op Cassiman
ik ben een mens en ik wacht op de muis die de kat voor folter aanklaagt of de muizendemonstratie op de grote markt in Brussel. de muis waarmee ik effectief kan schaken en die zich aan de regels houdt.
Heeft een banaan die fysiologisch-neurologische reacties?
ze groeit doelbewust naar de zon, dat kun je vaststellen. waarom ze dat doet weet ik niet maar ze "voelt" blijkbaar de zon.
voelend wezen dus en als een banaan dat kan dan mogen we aannemen dat elk fruit dat kan.
want je kunt evengoed zeggen dat
jij hebt vrije meningsuiting dus jij mag zeggen dat een gehandicapte en een negers even weinig waard zijn als varkens en ezels. Vrije meningsuiting noemen ze dat,
Op vlak van rechten respecteren behandel ik de tomaat en het konijn gelijk:
https://dagelijksekost.een.be/gerechten ... et-pruimen
is primaat daarom geen duidelijke omschrijving?
neen. We praten hier over de mens, daar horen gorillas, bonobos ed nu eenmaal niet bij.
ik wil een heldere duidelijk communicatie, jij wil vaagheid, onduidelijkheid en verwarringen kunnen zaaien voor je ideologisch politieke doeleind

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 24 okt 2017 15:15

axxyanus schreef:
24 okt 2017 13:53
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
jij of iemand anders mag altijd een hond zo uitgebreid testen als jullie willen.
Een betekenisloze uitspraak, waarvan we beiden weten dat dat in de praktijk niet zal gebeuren.
dus is er in de praktijk geen probleem.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Dat is enkel waar in zoverre dat de menselijke soort die orde zo domineert dat we het in de praktijk enkel over mensen hebben.
Of als het blanke ras of het mannelijk geslacht die orde zo domineert, zodat we het over blanken of mannen kunnen hebben?
Maar daar heb ik al op geantwoord. Er is geen beduidend statistisch verschil tussen mannen en vrouwen of tussen blanken en kleurlingen.
er was toch wel een statistisch significant verschil tussen de meeste blanken en de meeste niet-blanke zoogdieren? En ook een gemiddelde man is statistisch gezien anders dan een gemiddeld zoogdier dat geen man is.
Als je de primaten gaat vergelijken met de knaagdieren, dan worden de verschillen die gemeten worden wel afhankelijk van of je de primaten allemaal mensen waren, allemaal baviaan of nog iets anders of een mengeling.
als je mensen gaat vergelijken met niet-mensen wordt het ook afhankelijk van of je mensen allemaal hoge mentale vermogens hebben, allemaal mentaal gehandicapt waren of een mengeling.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
En als een mens faalt in de vaardigheidstesten van onze maatschappij dan zal die persoon minder rechten hebben dan normale mensen. Door bv als verlengd minderjarig beschouwd te worden.
we praten hier over het recht om niet als louter middel gebruikt te worden hé. Over het recht om niet opgesloten, geslacht en opgegeten te worden, want ik zei dus letterlijk "die persoon te doden en te eten". Ga je nu je proxy opgeven?
Waarom zou ik? Ik heb er geen probleem mee als die gehandicapte van wat extra rechten kan genieten dan waar hij op basis van zijn vaardigheden misschien recht op zou hebben.[/quote]
ik heb er ook geen probleem mee als jij geen vlees meer eet en mag eten en als dus dieren van wat extra rechten kunnen genieten. Dus dan zal ik jou het eten van dieren verbieden zoals jij mij het eten van die gehandicapten wil verbieden?
Aangezien de fout die gemaakt wordt, gebeurd in de richting van meer rechten dan hij anders zou verkregen hebben, kan ik mij daar echt niet over opwinden.
leuk dat je je dan ook niet kunt opwinden over het verbieden van het eten van dieren en het meer rechten toekennen aan dieren dan dat ze anders zouden verkregen hebben.
Er is ook geen juiste grens als het gaat om te bepalen welke snelheidsbeperking we moeten handhaven. Wil je nu beweren dat we geen snelheidsbeperking moeten handhaven? Het feit dat er geen objectieve maatstaf is om te bepalen waar de grens moet liggen, impliceert niet dat de beste oplossing is om geen grens te hebben.
we zijn het erover eens dat het trekken van een grens of bepalen van snelheidsbeperking willekeur is. Dan kunnen we nu een verschil maken tussen vermijdbare en onvermijdbare willekeur. Wat snelheidsbegrenzing betreft moeten we een snelheid kiezen. Het punt is dat we een snelheid kunnen kiezen die iedereen consistent kan willen. Dat is dan geen ongewenste willekeur. Bij het trekken van een grens kan niet iedereen dat consistent willen. In het bijzonder kunnen diegenen die aan de verkeerde kant van de grens vallen dat niet willen.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Als het om waarden gaat, gaat het niet langer om beweringen over feiten, waarvan je kan zeggen dat die beweringen juist zijn of niet. Juist of fout proberen toe te passen op waarden is wat mij betreft altijd fout.

is dat een feit, dat men juist en fout niet kunt toepassen op waarden? Ik zou zeggen dat dat een waarde-oordeel is, en dan kun je niet zeggen dat het fout is. Dat terzijde: welke termen zou je dan wel toepassen op waarden om het kaf van het koren te scheiden? Goed en slecht? Goed, wat is dan de goede grens?
Daar heb ik geen oplossing voor. Ik heb de waarden die ik belangrijk vind en dat is het. Ik heb niet de hoogmoed om te beweren dat mijn waarden of principes door een of andere objectieve maatstaf als positief beoordeeld kunnen worden.
IJdel gepraat dat in de praktijk niets te betekenen aangezien het gebruiken van proxy's nu net verhindert dat een tegenvoorbeeld herkent wordt. Tegen dat er ooit een tegenvoorbeeld opduikt dat duidelijk genoeg is zodat we besluiten die te testen, zijn er waarschijnlijk duizenden gepasseerd die ook in aanmerking gekomen zouden zijn als we ze getest zouden hebben maar die we gewoon als een individu van de soort behandeld hebben.
dat begrijp ik niet. Bij honden kunnen we even gemakkelijk een tegenvoorbeeld herkennen (bepalen of het iets kan leren op school) als bij kinderen. Zoals ik proxy's gebruik, hebben proxy's daar geen invloed op.
En wat bedoel je met "zodat we besluiten die te testen"? Eerst een test doen alvorens we bepalen of we die test moeten doen? Het louter waarnemen van een tegenvoorbeeld dat duidelijk genoeg is, is al een test. Anyway, ik zie nog altijd niet het verschil met hoe we dat bij kinderen doen.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
en als het om rechten gaat is het de praktijk die telt.
inderdaad. Kijk eens heel even 100% naar de praktijk en toon mij dan eens het individu dat van mij ten onrechte niet naar school mag? Toon mij eens het individu wiens recht op lichamelijke zelfbeschikking door mij geschonden wordt?
Hoe kan ik dat weten als de meerderheid niet getest werden.

ga ze dan testen hé. Doe wat je wil. Maar ik zeg u: de meerderheid van honden is al wel getest en daarbij was de conclusie telkens dat ze niet kunnen leren op school. Als je dat betwijfelt, kom dan maar af met een hond die wel kan leren op school. Jij gelooft zelf niet dat je zo'n hond zult vinden, en dat weet je omdat jij al heel goed op de hoogte bent van de uitslagen van de reeds gedane tests met honden.
Bij rechten gaat het niet alleen om de rechten zelf maar ook om de garantie van recht. Het is dus helemaal omgekeerd dat jij aan mij vraagt dat ik zou aanwijzen bij wie zijn rechten geschonden zijn, terwijl het er normaal om gaat dat jij enige garantie kan bieden dat de rechten gehandhaafd werden en aangezien je gewoon blindelings op je proxy vertrouwd hebt, kan jij een dergelijke garantie helemaal niet geven.
toon me gewoon het slachtoffer. Zo werkt dat in het rechtssysteem ook. Een moordenaar gaan we niet veroordelen als wij (de rechter, de jury,...) niet eens weten of er een slachtoffer is. We gaan bij gebrek aan slachtoffer niet zeggen dat iemands recht op leven geschonden werd.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Je bent hier als iemand die de natuurkunde achter het fietsen perfect begrijpt en daardoor denkt te kunnen beweren dat die beter kan fietsen.

toon mij gewoon eens dat ik val. Ik heb al aangetoond dat iemand die een willekeurige grens trekt (of iemand die hardnekkig vasthoudt aan een onbetrouwbare proxy) "valt". Dus als ik niet "val", kan ik wel degelijk beter "fietsen".
Bijlange niet, want je stapt gewoon nooit op je fiets.
ik dacht dat fietsen analoog was met aan ethiek doen.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Maar dat riskeren we hoe dan ook.
niet in mijn systeem, waarbij als eerste regel geldt: vermijd ongewenste willekeur.
Maar aangezien andere mensen niet volgens jouw systeem leven, riskeer ik dat dus hoe dan ook. Zelfs mensen die proberen ongewenste willekeur te vermijden, hoeven het niet met mij of jou eens te zijn welke willekeur ongewenst is en in welke mate.
of iets ongewenste willekeur is, is een objectief feit in de zin dat het niet louter een mening is. Je kunt algoritmisch nagaan of iets ongewenste willekeur is. Werd er geen regel gebruikt bij het maken van een keuze en is er iemand die die keuze niet consistent kan willen?
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Als mensen om wat voor reden ook vinden dat ik aan de verkeerde kant van hun morele grens sta, dan gaan ze zich echt niet laten tegenhouden door het feit dat ik een of andere meta-ethisch principe hanteer waaruit zou blijken dat ik aan de goede kant sta.
ga je nu even buiten de ethiek stappen? Dan wordt een verdere discussie zinloos.
Vaststellen dat er andere benaderingen zijn dan de jouwe is niet buiten de ethiek stappen.
die andere benadering is letterlijk "ethiek heeft geen zeggingskracht". Daarmee stap je uit de ethiek in de zin dat geen enkel ethisch argument nog zin heeft. En dan wordt discussie zinloos.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
maar je kunt het niet rationeel willen, tenzij je er niet echt last van hebt. Er zijn wezens die aan de verkeerde kant van iemands grens staan en die daar wel heel veel last van hebben.
Kijk, ik ben er vrij zeker van dat ook jij aan de verkeerde kant staat van de ethische grens die sommigen hebben getrokken. Wat ga je daaraan doen?
op zijn minst argumenteren dat het een slechte, moreel onverantwoorde grens is, en ervoor pleiten om die grens te verleggen.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 24 okt 2017 15:23

axxyanus schreef:
24 okt 2017 14:18
Voor zover ik weet is het werkelijk leven niet zo gemakkelijk in te delen in verschillende domeinen, waar verschillende idealen kunnen gebruikt worden. Als loyaliteit in conflict komt met integriteit in welk levensdomein moet ik dan welk ideaal boven het andere kiezen?
dat de zwaartekracht en de elektrische kracht een tegengesteld teken kunnen hebben wil nog niet zeggen dat de klassieke natuurkunde inconsistent is. Dat je niet weet of twee voorwerpen elkaar nu aantrekken of aftrekken omdat je hun massa's en elektrische ladingen niet goed kent, wil ook nog niet zeggen dat er een inconsistentie is.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:47
Ethiek moet je IMO niet baseren op absolute principes maar op idealen die je probeert te benaderen.
wat is het verschil? Helpt de analogie met natuurkundige theorieën hier?
Een absoluut principe wordt gehoorzaamd of niet. Een ideaal is iets dat je meer of minder benadert.
is het ideaal dat je wil benaderen een absoluut principe? Als je het ideaal perfect hebt benaderd en het dus gehoorzaamt, voldoet het aan jouw definitie van absoluut principe. Maar dan staat dat ideaal niet tegenover een absoluut principe. Als het geen absoluut principe is, wat is het dan wel?
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:47
Je moet die idealen niet weggooien als op een bepaald moment een situatie onstaat waarin verschillende idealen ons tot tegenstrijdig handelen aanzetten.

je weet wel dat je minstens één ideaal zult moeten weggooien dan.
Neen, je weet dat je in die situatie niet alle idealen evengoed zal kunnen naleven. Dat is iets anders dan een ideaal weggooien en het dus nooit meer nastreven.
ok, taalverwarring waarschijnlijk: wat bedoel je met "tegenstrijdig"? Een interne inconsistentie? Dan moet je wel een ideaal weggooien. Of zoals twee tegenwerkende krachten? Dan mag je beide idealen behouden en kijken welke domineert.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 24 okt 2017 15:48

appelfflap schreef:
24 okt 2017 14:24
Earthheart schreef:
24 okt 2017 09:03
nochtans gaf ik wel rechten aan alles, zonder grens. En daaruit leidde ik af dat voelen een belangrijk criterium is.
door rechten te geven leid je af dat voelen belangrijker is als snelheid, kracht of zwemvaardigheden?
Inderdaad. Bv het recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden, verwijst dat ergens naar snelheid, kracht of zwemvaardigheid? Nee. Maar het verwijst wel naar een wil, en daarvoor is het hebben van gevoelens noodzakelijk.
een kast heeft het recht om aan het wk schaken deel te nemen?
een kast heeft het recht om naar best vermogen aan het wk schaken deel te nemen, ja. Voila, dat recht is altijd vanzelf voldaan: elke kast neemt naar best vermogen deel. Je kunt niet zeggen dat er een andere keuze is die we konden maken waarbij deze kast hier nog beter aan het wk kon deelnemen en een nog hogere slaagkans zou hebben gehad. Dus dat wil zeggen dat bij onze huidige keuze die kast reeds optimaal presteert.
waarom? Waaruit leid je dat af? Je staat nog steeds schaak. De bewijslast ligt bij jou.
met jou schaken is lastig, binnen de 5 minuten begin je te zeuren dat het inconsistent, arbitrair, willekeurig is dat een Dame meer mag als een Toren.
dan beweer je dat het basisrecht vd toren geschonden is.
niet zeuren; jij klaagde erover dat de bewijslast bij mij moest liggen, terwijl ik volgens jouw criteria aantoonde dat de bewijslast nu eens bij jou ligt, dus is het aan jou om een bewijs te geven.
iemand die zich niet aan de spelregels houdt kan me niet schaak zetten.
ik volgde dus gewoon jouw spelregels.
als jij een vuurspuwende draak was,
ben ik niet,

en kasten hebben geen wil. En daarom moesten de mannen in het wit wel naar mij maar niet naar jou komen?
maar ze behoren ook allemaal tot de dierenorde primaat!
maar dat is irrelevant. de grens is de diersoort
maar geef daar dan eens een argument voor. Ik kan ook gewoon zeggen dat de grens de dierenorde is hoor.
empathie is belangrijk
en hoe bedoel je dat dan? Mogen we de wezens opeten als er minstens één iemand (bv ik of jij) is die daar geen empathie voor voelt? Of mogen we alle wezens opeten die geen empathie kunnen voelen?
, sociale aspect, mens als groepsdier,
maar dan moet je eerst nog wel weten wat de goede groep is. Racisten kunnen ook zeggen dat blanken groepsdieren zijn.
abstracte vermogens zijn belangrijk, ...
abstracte vermogens zijn niet belangrijk, want dan sluit je mentaal gehandicapten uit.
Welke diersoort heeft ethiek ontwikkeld?
welke dierenorde heeft ethiek ontwikkeld? Juist: de primaat!
welke diersoort is de enige die zich daarmee kan bezig houden?
welke dierenklasse is de enige die zich met ethiek kan bezighouden? Juist: het zoogdier!
wil je de mens definiËren dan kun je een cursus genetica volgen en er zijn genoeg boeken in de bibliotheek te vinden. Google wees me net op Cassiman
geen enkele wetenschapper zal ooit in staat zijn om een mens te definiëren, net zoals geen enkele wetenschapper zal kunnen definiëren wat een zandhoop is (vanaf hoeveel zandkorreltjes?)
ik ben een mens en ik wacht op de muis die de kat voor folter aanklaagt of de muizendemonstratie op de grote markt in Brussel. de muis waarmee ik effectief kan schaken en die zich aan de regels houdt.
ga je ook afwachten op het seksueel misbruikte mentaal gehandicapt kind die haar verkrachter aanklaagt? Op de demonstratie van mentaal gehandicapten? Op de diep mentaal gehandicapte die kan schaken? Stop nu eens met altijd maar dingen te insinueren die mentaal gehandicapten uitsluiten van de morele gemeenschap.
Heeft een banaan die fysiologisch-neurologische reacties?
ze groeit doelbewust naar de zon, dat kun je vaststellen.
Doelbewust veronderstelt een bewustzijn en een bewustzijn correleert met bepaalde activiteiten in een complex systeem dat ontbreekt bij bananen.
waarom ze dat doet weet ik niet maar ze "voelt" blijkbaar de zon.
waarom zet je voelt tussen aanhalingstekens?
want je kunt evengoed zeggen dat
jij hebt vrije meningsuiting dus jij mag zeggen dat een gehandicapte en een negers even weinig waard zijn als varkens en ezels. Vrije meningsuiting noemen ze dat,

dat bedoelde ik niet met "kunnen zeggen". Ik bedoelde: "oprecht beweren dat iets het geval is in de ethiek en dat je dus mag doen alsof het het geval is"
Op vlak van rechten respecteren behandel ik de tomaat en het konijn gelijk:
https://dagelijksekost.een.be/gerechten ... et-pruimen
Inderdaad, vanaf nu dus tomaat met pruimen! :-)
is primaat daarom geen duidelijke omschrijving?
neen. We praten hier over de mens, daar horen gorillas, bonobos ed nu eenmaal niet bij.
als jij mag zeggen dat we over de mens praten en dat andere soorten daar niet bij horen, dan mag ik zeggen dat we over de primaat praten en dat andere orden (knaagdieren,...) daar niet bij horen. Heb je nu nog altijd niet door dat ik telkens jouw argumenten kan weerleggen door telkens je uitspraken over te nemen maar een andere biologische categorie te nemen waarbij de waarheidswaarde onveranderd blijft?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6805
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 24 okt 2017 16:17

Earthheart schreef:
24 okt 2017 15:15
axxyanus schreef:
24 okt 2017 13:53
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
jij of iemand anders mag altijd een hond zo uitgebreid testen als jullie willen.
Een betekenisloze uitspraak, waarvan we beiden weten dat dat in de praktijk niet zal gebeuren.
dus is er in de praktijk geen probleem.
Hoezo? Als in de praktijk zo'n test nooit zal gebeuren, hoe weet je dan dat er geen probleem is?
Earthheart schreef:
24 okt 2017 15:15
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Of als het blanke ras of het mannelijk geslacht die orde zo domineert, zodat we het over blanken of mannen kunnen hebben?
Maar daar heb ik al op geantwoord. Er is geen beduidend statistisch verschil tussen mannen en vrouwen of tussen blanken en kleurlingen.
er was toch wel een statistisch significant verschil tussen de meeste blanken en de meeste niet-blanke zoogdieren? En ook een gemiddelde man is statistisch gezien anders dan een gemiddeld zoogdier dat geen man is.
Wat is je punt? Van honden is blijkbaar voldoende gekend om enkel op basis van dat hond zijn te beslissen dat ze geen onderwijs nodig hebben maar op een of andere manier moet jij er van alles anders bij halen als ik gewoon op basis van niet-mens zijn beslis dat die wezens geen normale plaats hebben in onze maatschappij.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 15:15
Waarom zou ik? Ik heb er geen probleem mee als die gehandicapte van wat extra rechten kan genieten dan waar hij op basis van zijn vaardigheden misschien recht op zou hebben.

ik heb er ook geen probleem mee als jij geen vlees meer eet en mag eten en als dus dieren van wat extra rechten kunnen genieten. Dus dan zal ik jou het eten van dieren verbieden zoals jij mij het eten van die gehandicapten wil verbieden?
Als de veganisten ooit over een meerderheid in het parlement beschikken dan kunnen ze dat inderdaad doen. Ik heb daar geen probleem mee.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 15:15
Er is ook geen juiste grens als het gaat om te bepalen welke snelheidsbeperking we moeten handhaven. Wil je nu beweren dat we geen snelheidsbeperking moeten handhaven? Het feit dat er geen objectieve maatstaf is om te bepalen waar de grens moet liggen, impliceert niet dat de beste oplossing is om geen grens te hebben.
we zijn het erover eens dat het trekken van een grens of bepalen van snelheidsbeperking willekeur is. Dan kunnen we nu een verschil maken tussen vermijdbare en onvermijdbare willekeur. Wat snelheidsbegrenzing betreft moeten we een snelheid kiezen.
Neen, dat moet niet. we kunnen ook kiezen om geen snelheidslimieten in te voeren.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
IJdel gepraat dat in de praktijk niets te betekenen aangezien het gebruiken van proxy's nu net verhindert dat een tegenvoorbeeld herkent wordt. Tegen dat er ooit een tegenvoorbeeld opduikt dat duidelijk genoeg is zodat we besluiten die te testen, zijn er waarschijnlijk duizenden gepasseerd die ook in aanmerking gekomen zouden zijn als we ze getest zouden hebben maar die we gewoon als een individu van de soort behandeld hebben.
dat begrijp ik niet. Bij honden kunnen we even gemakkelijk een tegenvoorbeeld herkennen (bepalen of het iets kan leren op school) als bij kinderen.
Dat is gewoon onzin. Stel dat honden langzaam evolueren naar meer intelligentie. Hoe ga je dan bv bepalen wanneer honden het nivo van een 1-jarige, 2-jarige, ... bereiken als je nooit test, want je gaat af op de proxy dat het een hond is? Hoe ga je dan bepalen wanneer ze uiteindelijk een voldoende nivo bereikt hebben om bv naar de kleuterschool te gaan, de lagere school...

Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
En wat bedoel je met "zodat we besluiten die te testen"? Eerst een test doen alvorens we bepalen of we die test moeten doen? Het louter waarnemen van een tegenvoorbeeld dat duidelijk genoeg is, is al een test.
Je lijkt niet te beseffen dat eens er een hond is die zo intelligent is dat we dat gewoon door waarnemen vaststellen, dat dat waarschijnlijk betekent dat er heel wat honden gepasseerd zijn die niet intelligent genoeg waren om dat via gewoon waarnemen vast te stellen maar die wel intelligent genoeg waren, dat een test dat had kunnen duidelijk maken. Dat zijn allemaal honden wiens rechten volgens jouw systeem geschonden zouden worden.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
inderdaad. Kijk eens heel even 100% naar de praktijk en toon mij dan eens het individu dat van mij ten onrechte niet naar school mag? Toon mij eens het individu wiens recht op lichamelijke zelfbeschikking door mij geschonden wordt?
Hoe kan ik dat weten als de meerderheid niet getest werden.

ga ze dan testen hé. Doe wat je wil. Maar ik zeg u: de meerderheid van honden is al wel getest en daarbij was de conclusie telkens dat ze niet kunnen leren op school.
Onzin, ik heb geen weet van een objectieve test die nagaat of honden geschikt zijn voor school. Wat er hier gebeurd zijn mensen die zich laten leiden door hun vooringenomen ideeën dat honden niet geschikt zijn voor school en dus niet eens de moeite doen om dat serieus te testen. Op zich geen probleem, tenzij je wil gaan beweren dat je honden dezelfde rechten wil geven als mensen.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Bij rechten gaat het niet alleen om de rechten zelf maar ook om de garantie van recht. Het is dus helemaal omgekeerd dat jij aan mij vraagt dat ik zou aanwijzen bij wie zijn rechten geschonden zijn, terwijl het er normaal om gaat dat jij enige garantie kan bieden dat de rechten gehandhaafd werden en aangezien je gewoon blindelings op je proxy vertrouwd hebt, kan jij een dergelijke garantie helemaal niet geven.
toon me gewoon het slachtoffer. Zo werkt dat in het rechtssysteem ook.
Ik wijs gewoon naar al die honden, bij wie op basis van hun hondzijn beslist werd dat ze geen scholing nodig hadden. Dat uiteindelijk blijkt dat ze geen scholing nodig hebben, is namelijk onvoldoende als het gaat om rechten. Als scholing een recht is en je geeft een individu geen scholing, dan heb je een of ander certificaat nodig waaruit blijkt dat dat individu persoonlijk getest werd en geen nut heeft aan scholing. Dat is hoe je dat moet aanpakken als je iedereen dezelfde rechten wil geven en dat is wat jij steeds opnieuw weigert te doen. Ieder keer als het op de praktijk aankomt, benader jij al die wezens/objecten waarvan je beweert dat je ze rechten geeft op een manier die die rechten negeert. Je probeert dat allemaal een mooie theoretische draai aan te geven maar dat is niet meer dan een rookgordijn dat de aandacht moet afleiden van het feit dat je in de praktijk niet waarmaakt dat je iedereen de zelfde rechten geeft.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
niet in mijn systeem, waarbij als eerste regel geldt: vermijd ongewenste willekeur.
Maar aangezien andere mensen niet volgens jouw systeem leven, riskeer ik dat dus hoe dan ook. Zelfs mensen die proberen ongewenste willekeur te vermijden, hoeven het niet met mij of jou eens te zijn welke willekeur ongewenst is en in welke mate.
of iets ongewenste willekeur is, is een objectief feit in de zin dat het niet louter een mening is. Je kunt algoritmisch nagaan of iets ongewenste willekeur is. Werd er geen regel gebruikt bij het maken van een keuze en is er iemand die die keuze niet consistent kan willen?
Jij hebt een algoritme dat voor jouw bevredigende resultaten oplevert. Meer niet. Niemand is verplicht om zijn systeem op jouw algoritme af te stemmen.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
ga je nu even buiten de ethiek stappen? Dan wordt een verdere discussie zinloos.
Vaststellen dat er andere benaderingen zijn dan de jouwe is niet buiten de ethiek stappen.
die andere benadering is letterlijk "ethiek heeft geen zeggingskracht". Daarmee stap je uit de ethiek in de zin dat geen enkel ethisch argument nog zin heeft. En dan wordt discussie zinloos.
Wat je dus eigenlijk zegt is dat een ethische discussie zinloos wordt als ze jouw systeem niet overnemen. Mij best hoor.
Earthheart schreef:
24 okt 2017 12:22
Kijk, ik ben er vrij zeker van dat ook jij aan de verkeerde kant staat van de ethische grens die sommigen hebben getrokken. Wat ga je daaraan doen?
op zijn minst argumenteren dat het een slechte, moreel onverantwoorde grens is, en ervoor pleiten om die grens te verleggen.
OK, doe je best.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5468
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 24 okt 2017 17:01

een kast heeft het recht om naar best vermogen aan het wk schaken deel te nemen, (...) Dus dat wil zeggen dat bij onze huidige keuze die kast reeds optimaal presteert.
mja :)
abstracte vermogens zijn niet belangrijk, want dan sluit je mentaal gehandicapten uit.
ik heb het over de diersoort mens, niet over elke individu apart
dat ik dommer ben als Hawking betekent niet dat ik minder rechten heb. Ik heb gewoon dezelfde rechten als hem en hetzelfde gaat op voor elke mens op deze planeet. ongeacht z'n gezondheid, leeftijd, intelligentie, geslacht, huidskleur,...
is dit levende wezen een mens? dat heb je op een milliseconde vastgesteld. indien ja, dan weet je wat die mens kan. Dat een minderheid bepaalde zaken niet of minder goed kan is geen probleem, het blijft een mens en het hele setje aan regels en ethiek grijpt.

Juist: het zoogdier!
opnieuw fout
als voor jou mens, primaat, zoogdier synoniemen zijn ben je gebuisd.
geen enkele wetenschapper zal ooit in staat zijn om een mens te definiëren,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mens
op de universiteit bijgenetica en biologie kun je je er nog verder in verdiepen.
ga je ook afwachten op het seksueel misbruikte mentaal gehandicapt kind die haar verkrachter aanklaagt?
een gehandicapt kind is een mens, zie bovenstaande link. Dat ze volgens jou even weinig waard is als een muis toont opnieuw hoe verwerpelijk je ideologie is
Doelbewust veronderstelt een bewustzijn en een bewustzijn correleert met bepaalde activiteiten in een complex systeem dat ontbreekt bij bananen.
laat jij doelbewust je hart kloppen, doelbewust het bloed door je aderen lopen, heel bewust je pancreas en nieren werken? of gebeurt dit allemaal buiten je wil om? Freud wist al dat 80% van onz beslissing zuiver onbewust gebeuren.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 24 okt 2017 17:52

appelfflap schreef:
24 okt 2017 17:01
abstracte vermogens zijn niet belangrijk, want dan sluit je mentaal gehandicapten uit.
ik heb het over de diersoort mens, niet over elke individu apart
ah, je had het over de orde van primaten? Zeg dat dan. Ja, de meeste primaten hebben een abstract denkvermogen, dat is waar.
dat ik dommer ben als Hawking betekent niet dat ik minder rechten heb.

dat hadden we nooit in vraag gesteld
Ik heb gewoon dezelfde rechten als hem en hetzelfde gaat op voor elke mens op deze planeet. ongeacht z'n gezondheid, leeftijd, intelligentie, geslacht, huidskleur,...
ah, hetzelfde geldt voor elke primaat ongeacht van gezondheid enzo? Ja, duidelijk...
is dit levende wezen een mens? dat heb je op een milliseconde vastgesteld.
we kunnen inderdaad in een milliseconde vaststellen of een wezen een primaat is.
Juist: het zoogdier!
opnieuw fout
als voor jou mens, primaat, zoogdier synoniemen zijn ben je gebuisd.
het zijn geen synoniemen, ik gebruik gewoon de biologische terminologie
geen enkele wetenschapper zal ooit in staat zijn om een mens te definiëren,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mens
op de universiteit bijgenetica en biologie kun je je er nog verder in verdiepen.
ja, en daar leren we dat het eigenlijk niet te definiëren is. We kennen het volledige genoom van een aantal personen, maar we kunnen nooit zeggen hoe een genoom er moet uitzien om te zeggen of het al dan niet van een mens is. Jij opnieuw naar onze voorouders en mens-dier hybriden en chimeren.
ga je ook afwachten op het seksueel misbruikte mentaal gehandicapt kind die haar verkrachter aanklaagt?
een gehandicapt kind is een mens, zie bovenstaande link.
ja, het is een primaat, dat is duidelijk. Dus daarom hoef je niet af te wachten? Ja, klinkt logisch (ironisch)
Dat ze volgens jou even weinig waard is als een muis toont opnieuw hoe verwerpelijk je ideologie is
ik lift gewoon het niveau van een muis omhoog, zodat je ook geen muis mag eten. Hoe erg is dat? Ja, voor de mentaal gehandicapte die een muis wou eten, is dat pech. (voor alle duidelijkheid, we hadden het hier dus over het recht om niet opgesloten, geslacht en gegeten te worden)
Doelbewust veronderstelt een bewustzijn en een bewustzijn correleert met bepaalde activiteiten in een complex systeem dat ontbreekt bij bananen.
laat jij doelbewust je hart kloppen, doelbewust het bloed door je aderen lopen, heel bewust je pancreas en nieren werken? of gebeurt dit allemaal buiten je wil om?
dat is buiten mijn wil om, ja. Doelgericht, maar niet doelbewust. Hoewel ik wel mijn hartslag doelbewust een beetje kan controleren.
Freud wist al dat 80% van onz beslissing zuiver onbewust gebeuren.
en wat is de relevantie daarvan? Dat er 20% doelbewust is, en dat 20>0?

Plaats reactie