Grenzen en grensvervaging.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 25 jun 2020 06:09

Maria schreef:
20 jun 2020 10:55
dikkemick schreef:
20 jun 2020 08:52
Kijk, het moet niet te vaak gebeuren (onnodig beledigen), maar af en toe een steek onder water of grappige vergelijking zou toch moeten kunnen?
Als grap gebracht, had ik verwezen naar moppen zonder taboes, waar minimaal wordt gemodereerd.
Bestaat er een grens voor vrijdenkers aangaande de vrijheid van meningsuiting naast datgene. wat door de wet wordt bepaald?
Wat moet kunnen of wat we toch te ver vinden gaan?
En dan niet alleen, omdat we het smakeloos zouden vinden.
Is dat persoonlijk of is er toch een algemene norm, waar we ons aan zouden kunnen houden?

Of accepteren we alles kritiekloos wat op Freethinker geplaatst wordt, alsof het vrije woord en beeld heilig zou zijn en zo tot een dogma wordt verheven?
Zeggen we maar niks, omdat we bang zijn om flauw gevonden te worden of heisa gaan krijgen?

Wordt het zo "correctheid" om er maar niets van de zeggen en om zo het dogma van de absolute vrijheid te kunnen blijven handhaven?
Laten we zo niet de oren hangen naar wat het meest dominant naar voren komt?
En doen we zo niet mee aan morele grensvervaging?

Dit nu nav. de grap aankaarten aangaande de inhoud van de meme geplaatst door Labyrint
Incl. de begeleidende emoticons.
Labyrint schreef:
24 jun 2020 17:36


:shock:

:lol:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12494
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door dikkemick » 25 jun 2020 08:12

Het plaatje van Hawking vind ik persoonlijk vrij smaakloos. Zij die Hawking kennen weten dat dit niets met verdovende middelen te maken heeft.
Maar daar kun je dan vervolgens over praten.
Kijk, bewust iemand (verbaal) kwetsen ben ik geen voorstander van, maar van je hart een moordkuil maken ook niet. Blijf ik gesprek. Goed voorbeeld is het racisme 'debat' van vandaag. Als iemand meent te moeten roepen: "Als ik zwarte piet zie, trap ik 'm in z'n gezicht" moet dat kunnen als dat zijn oprechte overtuiging is. Vervolgens moet hij dan wel bereid zijn hierover in gesprek te gaan. Zelfde geldt voor meneer Derksen. Leg uit wat je wil zeggen of hanteer de volgende andere bewoordingen.
Bewust choqueren ben ik niet kapot van, maar de 1 is verbaal nu eenmaal beter in staat te zeggen waar het op staat dan de ander. Blijf in gesprek! Staat je een plaatje of uitspraak niet aan, zeg dat! Praat erover. Kijk of je de ander kunt overhalen iets meer te nuanceren.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 5770
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 25 jun 2020 08:25

Maria schreef:
25 jun 2020 06:09
Bestaat er een grens voor vrijdenkers aangaande de vrijheid van meningsuiting naast datgene. wat door de wet wordt bepaald?
neen
elke vrijdenker bepaalt zelf wat voor hem aanvaardbaar is. vrijdenken is geen algemene ideologie waar iemand zegt wat wel of niet mag.
Of accepteren we alles kritiekloos wat op Freethinker geplaatst wordt,
als iemand iets plaatst wat je niet aanstaat kun je toch kritiek geven?
Zeggen we maar niks, omdat we bang zijn om flauw gevonden te worden of heisa gaan krijgen?
als je bang bent om op dit soort forum voor je mening uit te komen moet je eerst en vooral naar jezelf kijken.

de foto is naar mijn mening flauw, lomp, smaakloos, ... maar verbannen? Ik zie wel meer lompe mopjes passeren

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8918
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door heeck » 25 jun 2020 08:51

Maria schreef:Bestaat er een grens voor vrijdenkers aangaande de vrijheid van meningsuiting naast datgene. wat door de wet wordt bepaald?
Wat moet kunnen of wat we toch te ver vinden gaan?
En dan niet alleen, omdat we het smakeloos zouden vinden.
Is dat persoonlijk of is er toch een algemene norm, waar we ons aan zouden kunnen houden?
Je haalt de domeinen door elkaar.

1) Als het over denken gaat dan horen vrijdenkers geen enkele grens te respecteren bij het weergeven en wederzijds toetsen van hun zienswijzen.
Wat geen redenering en/of probleemstelling kent, daar valt niets over te na- of doordenken.
Het gaat bijna altijd over iets onderzoekbaars, niet over voorkeur of (politieke) smaak, vandaar de wetenschappelijke neiging ook in de forumregels.

2) Vrijheid van meningsuiting gaat over iets heel anders, namelijk de houding tegenover een overheid die geen enkele politieke opvatting mag onderdrukken als je een democratie zegt na te streven.
En een democratie gaat over de inrichting van de samenleving.

3) En dan heb je moppenblaadjes van allerlei kaliber en dan valt Labyrint zijn grol in geen van bovenstaande domeinen.

4) En je hebt verenigingen waar ze schaken of bridgen, kantklossen of ijstijdgesteentes determineren, of het einde der tijden voorbereiden; en daar heb je spel- en clubregels waar je je vanzelf aan houdt omdat je anders beter een andere club kunt opzoeken waar ze met Pasen de schaakstukken verven.
Dit forum is zo een club met een beperkte op interesses gestoelde soort bezigheden.

Ik zie geen enkele reden om hier de teugels op te vieren omdat er hier wat grenzenopzoekers langs zijn gekomen.
Verwatering daar heb ik geen forum voor nodig.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15017
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Rereformed » 25 jun 2020 09:00

Ik denk dat ik over het algemeen instem met wat dikkemick en appelfflap hierboven opmerkt. Vooral het "smakeloos" komt dan bij mij boven. Iemand die zich eraan bezondigt velt ahw. een oordeel uit over zichzelf: hoe in vredesnaam kan iemand zo insensitief zijn?
Maar ik begrijp ook waarom de gemoederen soms heel hoog oplopen. In Finland speelt op dit moment een affaire betreffende een parlementslid. In een speech betitelde hij immigranten als "invatieve soorten". Toen ik het eerst hoorde vond ik het eenvoudig een goed gevonden spelen met taal om iets duidelijk te maken. Ik begreep de werkelijke lading van het woord niet. Het had te maken met het feit dat het woord in het Fins (vieraslaji) eenvoudig "vreemde soort" betekent. Maar nadat er een hele heibel over ontstond en ik wat ging zoeken op wat er exact mee bedoeld wordt concludeerde ik dat het inderdaad buitengewoon overdreven en dus ophitsend is wanneer zoiets in Finland wordt uitgesproken ("hate speech" oftewel ophitsen tot haat is verboden in Finland):

"Invasieve soorten zijn soorten die zich buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied hebben gevestigd en door hun aanwezigheid of door de groei van hun populaties een bedreiging vormen van inheemse soorten."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door collegavanerik » 25 jun 2020 09:16

Rereformed schreef:
25 jun 2020 09:00
Ik denk dat ik over het algemeen instem met wat dikkemick en appelfflap hierboven opmerkt. Vooral het "smakeloos" komt dan bij mij boven. Iemand die zich eraan bezondigt velt ahw. een oordeel uit over zichzelf: hoe in vredesnaam kan iemand zo insensitief zijn?
Maar ik begrijp ook waarom de gemoederen soms heel hoog oplopen. In Finland speelt op dit moment een affaire betreffende een parlementslid. In een speech betitelde hij immigranten als "invatieve soorten". Toen ik het eerst hoorde vond ik het eenvoudig een goed gevonden spelen met taal om iets duidelijk te maken. Ik begreep de werkelijke lading van het woord niet. Het had te maken met het feit dat het woord in het Fins (vieraslaji) eenvoudig "vreemde soort" betekent. Maar nadat er een hele heibel over ontstond en ik wat ging zoeken op wat er exact mee bedoeld wordt concludeerde ik dat het inderdaad buitengewoon overdreven en dus ophitsend is wanneer zoiets in Finland wordt uitgesproken ("hatespeech" oftewel ophitsen tot haat is verboden in Finland):

"Invasieve soorten zijn soorten die zich buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied hebben gevestigd en door hun aanwezigheid of door de groei van hun populaties een bedreiging vormen van inheemse soorten."
Ik zou zeggen rere open een topic en fakkel de man tot de grond tie af en verklaar iedereen die het niet met eens is tot vijand.

Dat doe je toch zo graag?

Overigens wacht ik al 24 uur op een reactie in het topic Metadiscussie

schaam je! Je reactie zegt niets ovr de gequote tekst Die dan ook weggelaten had kunnen worden en lijkt alleen bedoelt om een ad hominem te hunnen plaatsen en je ongemoegen over het uitblijven van een reactie op een ander topic te spuien. Ik ben beter van je gewend.
Peter van Velzen
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1830
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Labyrint » 25 jun 2020 09:41

Ik dacht dat het plaatje in een moppen zonder taboe topic was geplaatst? Kennelijk is er hier dus helemaal geen plaats voor taboes. Maak zo’n topic dan niet aan. 🤡 Ik zou zeggen overweeg het “moppen zonder taboes” topic te sluiten als dit forum liever een soort “politiek correcte” elkaar controlerende vingerwijzende sekte wil zijn waar we op exploderende eieren moeten lopen.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15017
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Rereformed » 25 jun 2020 09:50

Labyrint schreef:
25 jun 2020 09:41
Ik dacht dat het plaatje in een moppen zonder taboe topic was geplaatst? Kennelijk is er hier dus helemaal geen plaats voor taboes. Maak zo’n topic dan niet aan. 🤡 Ik zou zeggen overweeg het “moppen zonder taboes” topic te sluiten als dit forum liever een soort “politiek correcte” elkaar controlerende vingerwijzende sekte wil zijn waar we op exploderende eieren moeten lopen.
[-X Waar je juist mee geconfronteerd wordt is dat het doorbreken van de taboe op een vrijdenkersforum toegelaten wordt.

Dat houdt echter niet in dat vrijdenkers worden geacht met iedere grap in hun schik te moeten zijn. Ik voor mij vind het plaatsen van deze grap smakeloos en onbegrijpelijk dom en zou me doodschamen om er een goed woordje over te zeggen.

Hoe is het mogelijk dat je de zaken zo door elkaar haalt? Dit forum is nota bene een discussieforum. Het is juist de essentie van dit forum dat meningen diametraal tegengesteld zijn, daar drijft dit forum op. Negatief commentaar op een grap geven heeft niets te maken met een "controlerende sekte" te zijn. Je mag op dit forum gerust de volgende lompe grap neerzetten. Maar kijk er niet van op wanneer iemand daar kritiek op heeft en met vingerwijzing aankomt.
Born OK the first time

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1830
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Labyrint » 25 jun 2020 10:13

Waarom dan het topic met die taboes? Ik vond het plaatje geweldig grappig. Zoals ik ook houd van de grappen van George Carlin bijvoorbeeld. Of de cartoon serie “Family Guy”. Maar goed. Ik zal het nooit meer doen. En ik houd er verder maar over op.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15017
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Rereformed » 25 jun 2020 10:16

Labyrint schreef:
25 jun 2020 10:13
Waarom dan het topic met die taboes? Ik vond het plaatje geweldig grappig. Zoals ik ook houd van de grappen van George Carlin bijvoorbeeld. Of de cartoon serie “Family Guy”. Maar goed. Ik zal het nooit meer doen. En ik houd er verder maar over op.
Wat betreft je vraag: juist omdat de essentie van vrijdenken is dat "grappig" en "onsmakelijk", net zo als "goed" en "kwaad", zaken zijn die iedereen voor zichzelf bepaalt. De één zijn kwaad is de ander zijn goed. De één zijn taboe is voor de ander doodnormaal. Vrijdenkers hebben geen autoriteit die van bovenaf oplegt, maar moeten alles uit eigen lijf halen.

Nogmaals, dat iemand die zaken voor zichzelf moet bepalen houdt niet in dat je moet instemmen met wat iedereen uit eigen lijf naar boven haalt. Het is zelfs van essentieel belang dat je dat inziet. Want indien er geen autoriteit boven de individuele mens is die kan opleggen blijft enkel overreden van de ander over om zaken die je liever niet ziet in te dammen of zaken die je juist graag ziet tot stand te brengen. Dat is de reden waarom dit forum in de eerste plaats een discussieforum is.

Je reaktie laat zien dat je het nog steeds niet begrijpt. Niemand vraagt je "om het nooit meer te doen"! En niemand eist "dat je er mee ophoudt" of "er verder over ophoudt"! Je gedraagt je dus exact alsof je met een controlerende sekte te maken heeft, terwijl er juist uitgelegd wordt dat dat niet het geval is!
Een vrijdenker zegt enkel: "Houd er mee op wanneer je zelf tot de conclusie komt dat het onsmakelijk is, maar nooit omdat iemand anders dat nu zo nodig graag ziet". Of ook: "Man, groei op en kom op voor waar je voor wil staan, verdedig het! Geef die elitisten met hun zogenaamde goede smaak eens een lekker visje met een hoop graten en laten we dan eens zien of ze kunnen eten! Wees nooit een gedweeë onderdaan."
Born OK the first time

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1830
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Labyrint » 25 jun 2020 10:55

Duidelijk. Ik heb er weer van geleerd. Ik vond het zelf erg leuk. Ik denk ook totaal niet dat het is gemaakt om Hawkins of anderen mee te kwetsen. Ik ging daar zelf totaal aan voorbij. Ik denk dat het gaat om de gelijkenis met Gates. Maar een grap moet je niet uitleggen. En al helemaal niet aan mensen zich “erdoor gekwets voelen”.
Goed dit was in dit topic echt mijn laatste opmerking. En ik zal proberen het nooit meer te doen. Zo’n verkeerde inschatting maken.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5966
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Fenomeen » 25 jun 2020 11:15

Rereformed schreef:
25 jun 2020 10:16
Wat betreft je vraag: juist omdat de essentie van vrijdenken is dat "grappig" en "onsmakelijk", net zo als "goed" en "kwaad", zaken zijn die iedereen voor zichzelf bepaalt. De één zijn kwaad is de ander zijn goed. De één zijn taboe is voor de ander doodnormaal. Vrijdenkers hebben geen autoriteit die van bovenaf oplegt, maar moeten alles uit eigen lijf halen.
En wat we vooral niet nodig hebben is een moderator die bepaalt wat grappig of onsmakelijk is, en d'r eigen fatsoensnormen voortdurend doordrukt.
Ethisch dilemma??

Daar gaan we:

Uit Doctor Who:

When Dalek Thay encountered the Cybermen, Mickey Smith compared their conversation to Stephen Hawking meeting the Speaking Clock.

Stephen Hawking Exterminates and Doesn't Give a Damn

https://www.youtube.com/watch?v=CY2Rf51K6N4

Gay Daleks part 6 (perving over Prof. Stephen Hawking)

https://www.youtube.com/watch?v=WpTSp5ArKfQ

Uit Little Britain:

Stephen Hawking Little Britain Comic Relief Sketch (1:08)

https://www.youtube.com/watch?v=b7d3EC-cwN4

little britain comic relief stephen hawking (3:59)

https://www.youtube.com/watch?v=yC65NkjhkPA

De man lijkt behoorlijk zelfspot te hebben, als hij het niet leuk had gevonden had ie zich er niet voor geleend.
Gaan we deze filmpjes ook bekritiseren?
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

appelfflap
Superposter
Berichten: 5770
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 25 jun 2020 11:30

Labyrint schreef:
25 jun 2020 10:55
Maar een grap moet je niet uitleggen. En al helemaal niet aan mensen zich “erdoor gekwets voelen”.
Ik vrees dat je je hier iets wijs maakt. Iet smakeloos of slecht vinden betekent niet dat iemand gekwetst is hé

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 25 jun 2020 13:14

Fenomeen schreef:
25 jun 2020 11:15
Rereformed schreef:
25 jun 2020 10:16
Wat betreft je vraag: juist omdat de essentie van vrijdenken is dat "grappig" en "onsmakelijk", net zo als "goed" en "kwaad", zaken zijn die iedereen voor zichzelf bepaalt. De één zijn kwaad is de ander zijn goed. De één zijn taboe is voor de ander doodnormaal. Vrijdenkers hebben geen autoriteit die van bovenaf oplegt, maar moeten alles uit eigen lijf halen.

Ethisch dilemma??

Daar gaan we:
...........................
De man lijkt behoorlijk zelfspot te hebben, als hij het niet leuk had gevonden had ie zich er niet voor geleend.
Gaan we deze filmpjes ook bekritiseren?
Deze zin geeft het antwoord. :)
Zelfspot is de essentie van het verschil.
„Humor is overwonnen droefheid.” Godfried Bomans

Wie dit gelijk stelt met het op de getoonde wijze misbruik maken van de lichamelijke ziekte van diezelfde man voor een spotprent, zal het misschien nooit leren aanvoelen.

Ethisch dilemma?
Ik heb nog geen reacties gezien van mensen, die dit weergeven en de verschillende aspecten beargumenteren en er zelf nog niet uit zijn.
Hier zijn tot nu toe duidelijke meningen over geventileerd.
Het enige wat duidelijk is geworden, dat hier verschillend over wordt gedacht.

Dus voor mij is er geen dilemma.
Het verschil in humor en belachelijk maken is hier in deze meme heel duidelijk aangetoond.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5966
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Fenomeen » 25 jun 2020 13:19

John Cleese:

"Een van de dingen die ik in de laatste 180 jaar heb geleerd is dat mensen veel verschillende soorten humor kunnen hebben"

Nu ga jij bepalen wat wel en niet kan?
De draak steken met mensen met lichamelijke ziektes is waar Little Britain voor staat.
Dit zou niet mogen?
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Plaats reactie