Grenzen en grensvervaging.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8919
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door heeck » 26 jun 2020 13:25

“BdO” schreef:...
. .
Smaad is smaad. Denk niet dat je altijd weg komt met "ja maar het was humor".
Smaad is een zg klachtdelict, wat inhoudt dat de belanghebbende aangifte moet doen.

https://www.juridischloket.nl/politie-e ... chtdelict/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

BdO
Forum fan
Berichten: 177
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door BdO » 26 jun 2020 14:04

heeck schreef:
26 jun 2020 13:25
“BdO” schreef:...
. .
Smaad is smaad. Denk niet dat je altijd weg komt met "ja maar het was humor".
Smaad is een zg klachtdelict, wat inhoudt dat de belanghebbende aangifte moet doen.

https://www.juridischloket.nl/politie-e ... chtdelict/

Roeland
Dat klopt en die kans is natuurlijk uitermate klein. Dat maakt het artikel in materiele zin niet bekenisloos m.i.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8919
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door heeck » 26 jun 2020 14:20

BdO schreef:
26 jun 2020 14:04
heeck schreef:
26 jun 2020 13:25
“BdO” schreef:...
. .
Smaad is smaad. Denk niet dat je altijd weg komt met "ja maar het was humor".
Smaad is een zg klachtdelict, wat inhoudt dat de belanghebbende aangifte moet doen.

https://www.juridischloket.nl/politie-e ... chtdelict/

Roeland
Dat klopt en die kans is natuurlijk uitermate klein. Dat maakt het artikel in materiele zin niet bekenisloos m.i.
Dat niet, maar jouw stilzwijgende aanname is dat het zin heeft het over smaad te hebben als de belanghebbende geen aangifte doet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 26 jun 2020 15:04

heeck schreef:
25 jun 2020 08:51
Maria schreef:Bestaat er een grens voor vrijdenkers aangaande de vrijheid van meningsuiting naast datgene. wat door de wet wordt bepaald?
Wat moet kunnen of wat we toch te ver vinden gaan?
En dan niet alleen, omdat we het smakeloos zouden vinden.
Is dat persoonlijk of is er toch een algemene norm, waar we ons aan zouden kunnen houden?
Je haalt de domeinen door elkaar.

1) Als het over denken gaat dan horen vrijdenkers geen enkele grens te respecteren bij het weergeven en wederzijds toetsen van hun zienswijzen.
..........
2) Vrijheid van meningsuiting gaat over iets heel anders, namelijk de houding tegenover een overheid die .......................

3) En dan heb je moppenblaadjes van allerlei kaliber en dan valt Labyrint zijn grol in geen van bovenstaande domeinen.

4) En je hebt verenigingen waar ze schaken of bridgen.............en daar heb je spel- en clubregels

Ik zie geen enkele reden om hier de teugels op te vieren omdat er hier wat grenzenopzoekers langs zijn gekomen.
Verwatering daar heb ik geen forum voor nodig.
Ik heb dit topic even zijn gang laten gaan, omdat ik hier alleen de aandacht op wilde vestigen.
Mijn persoonlijke mening is duidelijk.

Jouw punten:
1) De plaatsing van de meme, die aanleiding was, had niet het doel en de kenmerken om iets bespreekbaar te maken.
De opzet van dit topic heeft precies wel dit doel.
Nl. om de diverse meningen en argumenten hierover te ventileren.

2) Het artikel in onze grondwet Vrijheid van meningsuiting, mag zo zijn ontstaan destijds maar gaat nu verder.
Vrijheid van meningsuiting zoals in de universele mensenrechten staat omschreven geldt voor iedereen.
Maar het heeft wel duidelijk zijn beperkingen.

3) Niet vlg. 1, maar toch wel 2 en zelfs uitgebreid besproken in de wetboeken.
https://smaad-laster-advocaat.nl/vrijheid-van-Reikwijdte vrijheid van meningsuiting
Het recht op vrijheid van meningsuiting is niet onbegrensd, maar bij wet beperkt gelet op de rechten van anderen. Een wettelijke beperking wordt gevonden in het strafrecht, indien bijvoorbeeld, er sprake is van smaad of smaadschrift.
In het civiele recht wordt een beperking gevonden in de onrechtmatige daad,

welke beperking meebrengt dat de vrijheid van meningsuiting begrensd wordt door de zorgvuldigheid en de betamelijkheid die in het maatschappelijk verkeer jegens anderen in acht genomen dienen te worden.

Of een uiting onrechtmatig is hangt af van de omstandigheden van het geval. Bij de afweging of een beperking van de vrijheid van meningsuiting niet verder gaat dan strikt noodzakelijk, dient een belangenafweging plaats te vinden. De volgende aspecten spelen daarbij een rol:
Waarvan ik de laatste alinea nog aanhaal.
Dit was mij niet bekend, maar vaak lees ik opmerkingen dat spotprenten over een publiek persoon minder wordt aangerekend.
Het waarom ervan ontgaat mij.
de maatschappelijke positie en publieke gedragingen van degenen over wie de uitlatingen worden gedaan.Bij een publiek figuur worden uitlatingen minder snel als smaad aangemerkt dan bij een doorsnee burger die niet in de schijnwerpers staat
Dus niet per definitie altijd direct als even strafbaar feit aangemerkt, andere argumenten spelen mee, maar zeker niet op voorhand al toegestaan.
Het gaat dan over de maker/verzinner ervan.
Van degene, die de laster verspreid kan niet worden bewezen dat het kwaadwil en boze opzet is, want het kan ook gewoon napraterij zijn, niet beseffend dat het tegen de wet is.
Die wordt dan ook niet vervolgd.

4) Precies. Er zijn spelregels.
En de gedragsregels van de club zijn in de loop van de jaren opgerekt, maar ook bijgesteld aan de hand van de behoefte vanwege de onderwerpen en de leden.
Maar met dien verstande dat we als basis de wet hebben.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 26 jun 2020 15:06

BdO schreef:
26 jun 2020 13:07
Maria schreef:
26 jun 2020 12:44
Peter van Velzen schreef:
26 jun 2020 05:17

In mijn beleving maakt degene die het plaatje heeft gemaakt hoogstens zichzelf belachelijk. Het slaat werkelijk nergens op.
Oké.
Nu verder.
Wat houdt dit dan in voor degene, die dit plaatje verspreid en voor diegene, die er een platform voor geeft?
Mij lijkt dat er volgens Nederlands recht, wetboek van strafrecht, artikel 261, het eerste lid, sprake is van smaadschrift.

Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
1. Indien dit geschiedt door middel van geschriften of afbeeldingen, verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen, of door geschriften waarvan de inhoud openlijk ten gehore wordt gebracht, wordt de dader, als schuldig aan smaadschrift, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2. Noch smaad, noch smaadschrift bestaat voor zover de dader heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging, of te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was en dat het algemeen belang de telastlegging eiste.

Het tweede lid "te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was " lijkt mij niet van toepassing, en wellicht ook wel zo overduidelijk dat er ronduit sprake is van laster. Maar goed, ik ben verder niet op de hoogte van jurisprudentie om dat precies uit te kunnen maken, maar dat het minimaal om smaadschrift gaat lijkt mij hier wel duidelijk.
@BdO en @Heeck
Zie mijn vorige bericht.
Dit had ik grotendeels al als concept gemaakt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15477
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Peter van Velzen » 26 jun 2020 16:09

BdO schreef:
26 jun 2020 13:07
Mij lijkt dat er volgens Nederlands recht, wetboek van strafrecht, artikel 261, het eerste lid, sprake is van smaadschrift.
Ik moest naar de oorspronkelijke site om de afbeelding te kunnen zien. Ik heb er geen smaad in aangetroffen, DE suggestie werd gwekt dat een overleden wetenschapper mariunana had gebruikt en voordien meer weg had van een miljsrdair, Lijkt me niet smadelijk. Maar misschien zagen jullie iets anders.
Ik wens u alle goeds

BdO
Forum fan
Berichten: 177
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door BdO » 26 jun 2020 17:24

Peter van Velzen schreef:
26 jun 2020 16:09
BdO schreef:
26 jun 2020 13:07
Mij lijkt dat er volgens Nederlands recht, wetboek van strafrecht, artikel 261, het eerste lid, sprake is van smaadschrift.
Ik moest naar de oorspronkelijke site om de afbeelding te kunnen zien. Ik heb er geen smaad in aangetroffen, DE suggestie werd gwekt dat een overleden wetenschapper mariunana had gebruikt en voordien meer weg had van een miljsrdair, Lijkt me niet smadelijk. Maar misschien zagen jullie iets anders.
Het venijn zit hem m.i. in het plaatje "after" in combinatie met "before". Ik vind dat plaatje "after" grievend, ook als dit als effect van een ander gedrag van de persoon in kwestie zou worden voorgesteld dan het gebruik van mariunana.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5770
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 26 jun 2020 18:58

maar dan ga je enkel op het uiterlijk af, ge kunt het ook omdraaien

als marijuana van een ordinaire laptopmaker 1 vd meest briljante geesten van onze tijd kan maken ...

BdO
Forum fan
Berichten: 177
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door BdO » 26 jun 2020 19:56

appelfflap schreef:
26 jun 2020 18:58
maar dan ga je enkel op het uiterlijk af,
Het plaatje is onderdeel van de boodschap. Het type zetel waar de persoon in zit en ook hoe die daar in zetelt is meer dan alleen het uiterlijk van de persoon. En dat is dan nog los van het feit dat ook hoe het uiterlijk van een persoon wordt weergegeven onderdeel kan zijn van de boodschap, en gezien de attributen kan de boodschap moeilijk anders bedoeld zijn dan dat dit hier ook het geval is.
appelfflap schreef:
26 jun 2020 18:58
ge kunt het ook omdraaien
Jij kan goed draaien ja......
appelfflap schreef:
26 jun 2020 18:58
als marijuana van een ordinaire laptopmaker 1 vd meest briljante geesten van onze tijd kan maken ...
......maar met hoe je je er hier onderuit probeert te wurmen zijn we dan de redelijkheid wel voorbij. De boodschap is hier overduidelijk niet dat marijuana je één van de meest briljante geesten van een tijdperk kan maken, daarvoor is het plaatje "after" in z'n mogelijke interpretaties eenduidig genoeg. Dat je dit nou als mogelijke redelijke interpretatie voorstelt zegt m.i. wel genoeg. Dit was je beste verdediging?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 26 jun 2020 20:01

appelfflap schreef:
26 jun 2020 18:58
maar dan ga je enkel op het uiterlijk af,
Precies en dat wat dat uiterlijk duidelijk maakt en wat we allemaal weten.

Het gaat om misbruik van deze ziekt()e om te ageren tegen het gebruik en de gebruikers van marihuana.
Before en after is gewoon een platte leugen.
Te zot om dat nog te moeten noemen.
ge kunt het ook omdraaien

als marijuana van een ordinaire laptopmaker 1 vd meest briljante geesten van onze tijd kan maken ...
Onzin.

Je moet gewoon volhouden, wat je zelf vindt.
Jouw keuze.
Maar kom niet met dit soort rare redeneringen aan.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 26 jun 2020 20:05

BdO schreef:
26 jun 2020 19:56
......maar met hoe je je er hier onderuit probeert te wurmen zijn we dan de redelijkheid wel voorbij. De boodschap is hier overduidelijk niet dat marijuana je één van de meest briljante geesten van een tijdperk kan maken, daarvoor is het plaatje "after" in z'n mogelijke interpretaties eenduidig genoeg. Dat je dit nou als mogelijke redelijke interpretatie voorstelt zegt m.i. wel genoeg. Dit was je beste verdediging?
Ik was weer eens traag met verzenden.
Bijna dezelfde gedachten parallel aan elkaar.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5770
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 26 jun 2020 20:09

Maria schreef:
26 jun 2020 20:01
Maar kom niet met dit soort rare redeneringen aan.
het is maar hoe je het bekijkt hé
dankzij marihuana kan gates dus even geniaal als hawkins worden

uiteraard bedoelde de auteur dat niet helemaal, straks toch maar eentje smoren.
als ik het tot het niveau gates red ben ik al dik tevreden :)

maar hier zie je polarisatie opnieuw. Ik geef eventjes een andere kijk en onmiddellijk ben ik een verdediger van dit soort onzin.

er zijn dus maar 2 opties
compleet tegen of compleet voor
wie was die Franse filosoof nu weer. Een mening verfoeien maar uw leven geven om ze toch te kunnen laten uiten.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 26 jun 2020 20:21

appelfflap schreef:
26 jun 2020 20:09
uiteraard bedoelde de auteur dat niet helemaal, straks toch maar eentje smoren.
als ik het tot het niveau gates red ben ik al dik tevreden :)
Toch niet dan ??? :angel12:
Hoe dan wel?

Smoor ze. :D
maar hier zie je polarisatie opnieuw. Ik geef eventjes een andere kijk en onmiddellijk ben ik een verdediger van dit soort onzin.
Dus dit is ook al polarisatie?

Van mij mag je het zien zoals je wil. :lol:

"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5770
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 26 jun 2020 20:42

volgens Bdo verdedig ik dit toch? of begrijp ik hem verkeerd of heb ik verkeerd gelezen/begrepen?
hij redeneert dus onmiddelijk in kampen

wie was wou weer die Franse filosoof? als vrijdenkersmoderator is dat basiskennis me dunkt

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 255
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Wim_1946 » 26 jun 2020 21:12

Voltaire volgens Wikipedia schreef: Voltaire en de vrijheid van meningsuiting​

Het ook in Nederland veel gebruikte citaat "Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen" stelt hem voor als een (mogelijk) en bereidwillig martelaar van de persvrijheid

Plaats reactie