Grenzen en grensvervaging.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15477
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Peter van Velzen » 27 jun 2020 02:56

Maria schreef:
26 jun 2020 20:01
appelfflap schreef:
26 jun 2020 18:58
als marijuana van een ordinaire laptopmaker 1 vd meest briljante geesten van onze tijd kan maken ...
Onzin.

Je moet gewoon volhouden, wat je zelf vindt.
Jouw keuze.
Maar kom niet met dit soort rare redeneringen aan.
Waarschijnlijk heeft de bedenker van deze onzin het niet bedoeld zoals Appelflap het ziet. Ik denk dat er wellicht helemaal geen redenatie achter zit. Maar Appelflap's interpretaties is niet onzinniger dan de veronderstelling dat marihuana-gebruik tot ALS leidt, of tot het verlies van een miljardenvermogen.

Overigens was Bill Gates nooit een laptopmaker. Hij was software-producent.

In elk geval is "onzin" de beste betiteling voor deze humorloze constructie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door axxyanus » 27 jun 2020 09:34

Peter van Velzen schreef:
27 jun 2020 02:56
Maria schreef:
26 jun 2020 20:01
appelfflap schreef:
26 jun 2020 18:58
als marijuana van een ordinaire laptopmaker 1 vd meest briljante geesten van onze tijd kan maken ...
Onzin.

Je moet gewoon volhouden, wat je zelf vindt.
Jouw keuze.
Maar kom niet met dit soort rare redeneringen aan.
Waarschijnlijk heeft de bedenker van deze onzin het niet bedoeld zoals Appelflap het ziet. Ik denk dat er wellicht helemaal geen redenatie achter zit. Maar Appelflap's interpretaties is niet onzinniger dan de veronderstelling dat marihuana-gebruik tot ALS leidt, of tot het verlies van een miljardenvermogen.
Hoe kom je daarbij?

Ik heb de indruk dat je twee zaken door elkaar haalt.

1) Of het onzinniger is te denken dat (a) marihuana gebruik tot een briljante geest leidt of dat (b) marihuana gebruik tot ALS leidt.

2) Of het onzinniger is om dit plaatje te interpreteren als (A) een boodschap dat marihuana gebruik tot een briljante geest leid of om dit plaatje te interpreteren als (B) een boodschap dat marihuana gebruik tot dit soort lichaamelijke aftakeling leid.

Kwestie (1) lijkt me hierbij van weinig belang te zijn. Het gaat dan om hoe dit plaatje te interpreteren.

(A) lijkt me daarbij onwaarschijnlijk. Deze interpretatie is namelijk van te veel zaken afhankelijk. Je moet beide heren kennen. Je moet de intelligentie van Hawkins beduidend hoger inschatten dan die van Gates. Deze interpretatie vraagt ook om wat duidelijk zichtbaar is --- de lichamelijke aftakeling --- te negeren.

We kunnen natuurlijk niet in het hoofd kijken van wie die plaatje samengesteld heeft en het is niet uitgesloten dat interpretatie (A) de bedoeling was. Maar dat is geen reden om die twee interpretaties als gelijkwaardig te zien. Interpretatie (B) springt als het ware direct in het oog, terwijl interpretatie (A) een hele argumentatie achteraf nodig heeft om ze te ondersteunen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5770
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 27 jun 2020 09:46

uiteraard gaat het enkel om het zichtbare want het menselijk brein werkt nu eenmaal zo
pas als je het ziet/hoort/... kun je je inleven
da's de reden waarom heel veel mensen de onzichtbare dingen/aandoeningen vaak niet serieus nemen of niet kunnen vatten.

dat treft toe op alle levensdomeinen

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8920
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door heeck » 27 jun 2020 11:27

knip knip knip
Maria schreef:4) Precies. Er zijn spelregels.
En de gedragsregels van de club zijn in de loop van de jaren opgerekt, maar ook bijgesteld aan de hand van de behoefte vanwege de onderwerpen en de leden.
Maar met dien verstande dat we als basis de wet hebben.
Maria,
Dat is te ruim gezteld. De wet is onze basis niet, want iedereen is vrij om te doen en te laten wat hij/zij wil.
Tenzij het verboden is en/of een verplichting betreft die van overheidswege geldt.

Het zijn de eigen clubregels die de club tot club met een eigen profiel maken en ik zou eerder de keuze maken de club op te heffen.
Maar dat hoeft vanzelf niet op mijn gezag.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 27 jun 2020 13:26

heeck schreef:
27 jun 2020 11:27
Maria schreef:4) Precies. Er zijn spelregels.
En de gedragsregels van de club zijn in de loop van de jaren opgerekt, maar ook bijgesteld aan de hand van de behoefte vanwege de onderwerpen en de leden.
Maar met dien verstande dat we als basis de wet hebben.
Maria,
Dat is te ruim gezteld. De wet is onze basis niet, want iedereen is vrij om te doen en te laten wat hij/zij wil.
Tenzij het verboden is en/of een verplichting betreft die van overheidswege geldt.

Het zijn de eigen clubregels die de club tot club met een eigen profiel maken en ik zou eerder de keuze maken de club op te heffen.
Maar dat hoeft vanzelf niet op mijn gezag.

Roeland
Ik weet niet wat je bedoelt met je nadere omschrijving, anders dan ik al begrepen dacht te hebben.

Wat ik bedoel met spelregels is hetgeen hier is geschreven.
Als u lid wordt van Freethinker, tekent u deze voorwaarden.
Dit is wat mee komt met de software. Daar kan in principe wat in tekst veranderd worden, maar het gedeelte wat wettelijke bepalingen betreft blijft ten allen tijde staan.
Verder verklaar je geen kwetsende, obscene, vulgaire, lasterlijke, haatdragende, bedreigende, racistische, seksueel-georiënteerde of andere inhoud te plaatsen, die in strijd is met internationale wetten, de wetten van je eigen land of het land waar "" gehost wordt. Als je dit toch doet, kan dit leiden tot een onmiddellijke permanente uitsluiting en waarschuwen we, als we dit nodig vinden, je internetprovider. Je IP-adres wordt bij registratie en iedere post opgeslagen, waardoor we het volgen van de voorwaarden kunnen afdwingen. Je gaat ook akkoord met het feit dat "" het recht heeft om op ieder moment een onderwerp te verwijderen, verplaatsen of sluiten. Als gebruiker sta je ook toe dat jouw opgegeven informatie in onze database permanent wordt opgeslagen. Deze informatie wordt nooit zonder jouw toestemming aan derden doorgegeven, tenzij een rechter hierom vraagt.
Freethinker.nl heeft ervoor gekozen om een paar gedragsregels en aanwijzingen toe te voegen, als ook bestaande nader te omschrijven in een speciaal topic.
viewtopic.php?p=507640#p507640
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8920
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door heeck » 27 jun 2020 15:50

Maria,

Het gaat mij om de nadruk, ook met vele berichten, die nu kennelijk en heel onwenselijk is komen te liggen op hoe ver je kan gaan in het bijkomstige tekstgebruik.
Lekker en/of geveinsd onbewust, per saldo schurend de randen opzoeken.

Meer wil ik er niet aan wijden, want in de krant stond Wim Kan vandaag ook al aangehaald met zijn:
Je moet in Nederland altijd precies weten hoe ver je te ver kunt gaan.”
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15477
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Peter van Velzen » 28 jun 2020 02:44

axxyanus schreef:
27 jun 2020 09:34
Ik heb de indruk dat je twee zaken door elkaar haalt.

1) Of het onzinniger is te denken dat (a) marihuana gebruik tot een briljante geest leidt of dat (b) marihuana gebruik tot ALS leidt.

2) Of het onzinniger is om dit plaatje te interpreteren als (A) een boodschap dat marihuana gebruik tot een briljante geest leid of om dit plaatje te interpreteren als (B) een boodschap dat marihuana gebruik tot dit soort lichaamelijke aftakeling leid.

Kwestie (1) lijkt me hierbij van weinig belang te zijn. Het gaat dan om hoe dit plaat je te interpreteren.
Doet er warschijnlijk helemaal niet toe. Ik geeftoe dat 2B minder onzinnig is. Maar ik zat op een andere manier fout. Ik reageerde met mijn kennis van zaken en die kennis sluit elk verband tussen de 2 plaatjes en Marihuana uit. Al was het maar, omdat het twee verschillende personen waren. Op deze pagina (scroll omlaag) vindt je de trouwfoto van Hawking. waarop je kan zien hoe hij er toen uitzag.

Maar het gaat wellicht helemaal niet om de onterechte aanval op Marhuana. Het gaat - denk ik nu -om iets anders. Zou iemand zich er even kwaad om maken als beide plaatjes van totaal onbekende personen waren?

Ik moet denken aan een reeks portretfoto's, waarvan mij - tijdens een psychologische test gevraagd werd om telkens uit twee person de sympatiekste te kiezen. Ik neigde ertoe de minst lelijke sympathieker te vinden. Totdat het tot mij doordrong, dat het allen waarschijnlijk gehandicapten waren. Daarna koos ik telkens degene die de grootste handicap leek te hebben (voor zover dat aan een portret te zin viel).

Misschien is het kwalijke wel een onterecht (voor)oordeel omtrent gehandicapte mensen.
Jullie hebben (bewust of onbewust) blijkbaar verder gedacht dan ik.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5770
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 28 jun 2020 09:57

Peter van Velzen schreef:
28 jun 2020 02:44
Daarna koos ik telkens degene die de grootste handicap leek te hebben (voor zover dat aan een portret te zin viel).
gewoon ter info (voor iedereen)
vieze ziektes zoals ALS zijn meestal een ijsberg, de ziekte zelf zie je niet

bij mij krek hetzelfde
Afbeelding
rolstoel zie je en dan houdt het op

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 322
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Boerenverstand » 28 jun 2020 12:41

appelfflap schreef:
28 jun 2020 09:57
...
rolstoel zie je en dan houdt het op
En dan wordt PIJN met hoofdletters (naast de hoofdpijn kan zenuwpijn in hele lichaam aanwezig zijn) nog niet eens vermeld in die ijsberg lijst. Voor dit topic doet het er niet toe, maar ik wilde het toch benoemen.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5770
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 28 jun 2020 13:07

Boerenverstand schreef:
28 jun 2020 12:41
Voor dit topic doet het er niet toe, maar ik wilde het toch benoemen.
Zie ik nu ook pas,

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12503
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door dikkemick » 28 jun 2020 13:44

Boerenverstand schreef:
28 jun 2020 12:41
appelfflap schreef:
28 jun 2020 09:57
...
rolstoel zie je en dan houdt het op
En dan wordt PIJN met hoofdletters (naast de hoofdpijn kan zenuwpijn in hele lichaam aanwezig zijn) nog niet eens vermeld in die ijsberg lijst. Voor dit topic doet het er niet toe, maar ik wilde het toch benoemen.
Wat dit wel duidelijk maakt, is als er dan grapjes over worden gemaakt, dit uitermate pijnlijk kan zijn voor diegenen met de aandoening. En dan is de vraag: Wil je die grap maken?
Aan de andere kant: Er is altijd wel iemand gepikeerd om een grap.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 5770
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 28 jun 2020 14:29

Als de lange teen wint mag niets meer, da’s het probleem

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door axxyanus » 28 jun 2020 15:37

appelfflap schreef:
28 jun 2020 14:29
Als de lange teen wint mag niets meer, da’s het probleem
Maar dat mag toch geen reden zijn om geen onderscheid te maken!?

Het lijkt me ook al te gemakkelijk om elke verontwaardiging die men bij anderen opmerkt als "lange tenen" te omschrijven.

Afwegen waar de grens ligt is moeilijk maar dat zou ons niet mogen beletten om ernstig na te denken waar we die grens willen trekken. Ik begrijp bv best dat doordat gelovigen nog al eens de "ik voel mij beledigd" kaart trekken, dat wij als ongelovigen enigszins wantrouwig staan tegenover mensen die bepaalde zaken als beledigend ervaren. Maar als dat wantrouwen teveel doorschiet kan je wel in situaties terechtkomen waarin iemand een ander doelbewust zo zwaar mogelijk beledigt en dat als die ander daarover klaagt je enkel kan antwoorden: "Als de lange teen wint mag niets meer, da's het probleem." Alsof zich beledigd voelen enkel en alleen een persoonlijk subjectief aanvoelen zou zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13580
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 28 jun 2020 16:01

appelfflap schreef:
28 jun 2020 14:29
Als de lange teen wint mag niets meer, da’s het probleem
Binnen een bepaalde groep heb je altijd meerdere teenlengtes.
Het meest prettig functioneer je dan onderling zo rond de gemiddelde lengte. (hang me niet op aan exacte hoeveelheid centimeters 8*) )
Extremen zorgen altijd voor meningsverschillen, die positief kunnen werken op het leren kritisch denken.

Kom je altijd met extremen of blijf je in die extremen hangen of zoek de expres de grenzen op, dan bestaat altijd de kans van negatieve polarisatie.
Dat moet je als vrienden, club- of discussiegenoten niet willen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12503
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door dikkemick » 28 jun 2020 18:35

appelfflap schreef:
28 jun 2020 14:29
Als de lange teen wint mag niets meer, da’s het probleem
Een kankerpatiënt zal ook moeite hebben met "God-gloeiende-kankerzooi!" als scheldwoord. Ik begrijp dat wel een beetje en wil dat niet altijd per definitie op lange tenen afschuiven.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie