Virtuele Mars Tegen Dierproeven!

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5856
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 29 apr 2009 19:13

Primaat schreef: Het een heeft niets met het ander te maken, althans, wel als het gaat om principes en besef van ethiek en leed.
dan zou je beter je best moeten doen om een geslaagd voorbeeld te vinden zodat mensen tenminste begrijpen wat je wil zeggen.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3342
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 29 apr 2009 19:14

Primaat schreef:
lost and not found yet! schreef:
Primaat schreef: Daar heb je helemaal gelijk in, maar toch vraag ik me af of je dezelfde vraag zou stellen als het ging om Darfur slachtoffers.
Kun je misschien even uitleggen wat het een met het ander te maken heeft?

Edit, Pallieter was me voor.
Het een heeft niets met het ander te maken, althans, wel als het gaat om principes en besef van ethiek en leed.
Ik zou er in beide gevallen niet over twijfelen of het serieus genomen moet worden of niet. Blijkbaar denken andere mensen daar anders over, dus ik confronteer ze met een voorbeeld waar ik vanuit ga dat ze daar niet zo'n opmerking voor achterlaten.
Als het een niets met het ander te maken heeft, waarom plaats je het dan? En neem je beide gevallen nu wel of niet serieus? Je confronteerd ze met een voorbeeld waarvan je zelf zegt dat het niets met deze discussie te maken heeft? En wie zijn ze trouwens? De dieren, de mensen in Darfur of de discussiepartners? Of nog iemand anders?
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3342
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 29 apr 2009 19:23

Primaat schreef:
althans, wel als het gaat om principes en besef van ethiek en leed
Sorry, deze was ik vergeten, maar ik sluit me aan bij Appelflap, verklaar je nader!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Bericht door pallieter » 29 apr 2009 19:52

Primaat schreef:
ha, weer een mooie aanwinst voor (amateur)psychologen. Ik heet je welkom, en ik zal me met je vermaken.

pallieter schreef:
The prophet wrote:

Quote:
Vertel eens waarom.


Perfect legitieme vraag lijkt het mij.
Ik lees hier dat de stichting ijvert voor een totaal verbod op dierproeven en laat dit nu net iets zijn wat een zeer mooie discussie kan opleveren. Ik dacht toch dat deze site freethinker was en niet volg mijn dogma.


Wie propageert dat jij hun dogma moet volgen en wat heeft dat met dit forum te maken?
U reactie op The Prophet geeft op zijn minst de indruk dat zelf een waarom onvergeeflijk is in dit topic.
Quote:

Ik vergelijk het een beetje met een marxist die ik in mijn studententijd kende: die man dacht ook dat je alleen sociaal rechtvaardig kon zijn als je een communist bent.


Jij bent zo'n type die alles vergelijkt met eerdere, persoonlijk ondervonden, niet ter zake doende situaties, en daardoor denkt een punt te hebben op een huidige situatie?
zielig.
Quote:

Natuurlijk ben ik tegen dierenleed, en zou ik graag hebben dat elk wezen de zelfde behandeling krijgt als mijn rotverwende Beagle.



Uit ervaring weet ik dat een vooropgeworpen verdediging, een poging is om de 'tegenpartij' te doen laten geloven dat het een het ander uitsluit. In dit geval ik heb een rotverwende Beagle DUS ik ben tegen dierenleed. Beagles worden overigens veel gebruikt als test objecten, maar dat zijn dan net jouw honden niet he?!
Hier tracht ik slechts te stellen dat zaken die evident lijken, zoals radicaal tegen dierenleed zijn (of zoals mijn marxistische vriend radicaal tegen sociale onrechtvaardigheid zijn), niet altijd even eenvoudig zijn. Er zijn welzeker gevolgen indien men dierenproeven verbied, en deze zou ik graag hier bediscussieerd zien.
Excuseert u mij indien dit niet duidelijk was.
Quote:
Maar zijn er volwaardige alternatieven voor elke dierenproef? Kunnen vaccins en nieuwe geneesmiddelen ontwikkeld worden zonder dierenproeven?



Dat doet niet ter zake. Het verandert namelijk niets aan het feit dat wij andere organismen met een zenuwstelsel zoals de onze, mutileren en mishandelen.
Volgens u duidelijk niet. Einde discussie???
Quote:

Ik weet het niet, maar had toch graag hierover een intelligente discussie gezien in de plaats van een haast religieus fanatisme.


Ik heb de popcorn al uit de kast gehaald. Dit gaat nog leuk worden. Niet over een aantal posts al weer voorgoed vertrekken he?
Ik constateer geen religieus fanatisme, laat eens weten waar ik het moet zoeken.
Gelieve het niveau een beetje aanvaardbaar te houden. De amateur psycholoog in mijzelf ziet in dit misplaatst sarcasme eerder onzekerheid over uw argumenten, die ik eerlijk gezegd nog niet heb teruggevonden in dit topic.
Quote:
Quote:
Ik vraag me af of je die vraag ook zou stellen als er een mars op poten zou worden gezet tegen genocide in Darfur


Wat is dit nu voor een vergelijking? Natuurlijk niet: genocide kun je niet vergelijken met een zeer moeilijk ethisch dilemma, bv: hoeveel primaten (no pun intended) mag men 'beproeven" om een aids vaccin te ontwikkelen? Vallen fruitvliegjes ook onder dierenproeven, en wel ratten maar geen muizen voor kankeronderzoek?.


Als je mijn vraag zou begrijpen had je jezelf het schrijven van bovenstaande nonsense bespaard.
werkelijk zielig
Quote:
Het getuigt van een zeer simplistische levensvisie indien men niet beseft dat dit, in tegenstelling tot genocide, moreel een zeer grijs gebied is.


Juist

Quote:
Mensen die die dit zwart wit bekijken doen mij een beetje aan onze paus denken: als ze niet vogelen is er geen aids en zijn condooms overbodig.


Ja, ja, ja.........jij hebt ECHT de waarheid in pacht.
Vrijdenken begint met beseffen dat niemand de waarheid in pacht heeft. (moet denken aan pot ketel en zwart)

Godverdomme, wat een elitair, onbeleefd en arrogant antwoord! Is dit hoe newbies hier ontvangen worden?

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Bericht door Kiwi » 29 apr 2009 20:07

pallieter schreef:Godverdomme, wat een elitair, onbeleefd en arrogant antwoord! Is dit hoe newbies hier ontvangen worden?
Nee, primaat schiet echter snel uit zijn/haar slof als andere eukaryoten dan mensen getroffen worden.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3342
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 29 apr 2009 20:10

Kiwi schreef:
pallieter schreef:Godverdomme, wat een elitair, onbeleefd en arrogant antwoord! Is dit hoe newbies hier ontvangen worden?
Nee, primaat schiet echter snel uit zijn/haar slof als andere eukaryoten dan mensen getroffen worden.
@ Pallieter,

Kijk eens wat berichten na die Primaat heeft gepost, heel makkelijk te doen en te vinden via de ledenlijst en verdiep je er een beetje in. Werkt goed, maar ik begrijp je reactie volkomen!

:oops: Sorry, ik weet het, offtopic.
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 29 apr 2009 20:18

Palietter, maak niet de fout om te denken dat de mening van Primaat of een andere poster hier het gedachtegoed of de mening van freethinker uitdraagt. Men is het hier vaak oneens met elkaar.

Welkom trouwens.
Laatst gewijzigd door Kitty op 29 apr 2009 23:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles » 29 apr 2009 20:30

Primaat schreef:
Maar zijn er volwaardige alternatieven voor elke dierenproef? Kunnen vaccins en nieuwe geneesmiddelen ontwikkeld worden zonder dierenproeven?
Dat doet niet ter zake. Het verandert namelijk niets aan het feit dat wij andere organismen met een zenuwstelsel zoals de onze, mutileren en mishandelen.
Natuurlijk verandert het niets aan de handeling. Het gaat hier over de rechtvaardiging van dit soort handelen. Is mutilatie en mishandeling (utilitaristisch) te rechtvaardigen? Misschien niet in alle gevallen, maar in heel veel gevallen wel degelijk. De meeste mensen zouden bijvoorbeeld wel voorstander zijn van het martelen van een terrorist als vaststaat dat daardoor een aanslag kan worden voorkomen die de gehele wereldbevolking in een afgrijselijke ellende zou storten. Het verdedigen van een land tegen een vijandig leger kost ook soldaten het leven, maar toch is dit vaak verkieselijker dan de agressor zonder weerstand binnen te laten. Op dezelfde manier weegt het dierenleed dat wordt veroorzaakt door dierproeven niet op tegen de kennis en geneesmiddelen die we aan dierproeven te danken hebben.

@pallieter
Sommigen beschikken over een te week gemoed om aan dit soort discussies deel te nemen. Weinig aan te doen.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 29 apr 2009 21:40

pallieter schreef: Godverdomme, wat een elitair, onbeleefd en arrogant antwoord! Is dit hoe newbies hier ontvangen worden?
Beste Pallieter.
Dit forum telt zo'n 1200 gebruikers. Degene waarop jij reageerde is er slechts één van, en deze is beslist niet representatief voor de gemiddelde gebruiker.

Een vriendelijke groet
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

siger

Bericht door siger » 29 apr 2009 23:13

Niet alle dierproeven zijn folteringen.

Er zijn vaccinaties (ziekte van Lyme geloof ik) die gegeven worden aan honden maar niet aan mensen. Dat zijn ook dierproeven, maar er zijn wel een paar mensen jaloers op die dieren. Over het algemeen lijken dieren én mensen voordeel te hebben van testen op dieren en mensen, omdat de geneesmiddelen door beide benut worden. Een gemeenschappelijk belang als het ware.

Direkte mishandelingen zijn mi. onaanvaardbaar, maar testen worden ook op een beperkte groep mensen gedaan, en kunnen ook dan slecht aflopen.

Was het ethisch aanvaardbaar dat Softenon eerst op ratten getest werd, en was het goed of slecht dat de ratten er geen last van ondervonden?
Laatst gewijzigd door siger op 30 apr 2009 15:04, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 29 apr 2009 23:43

Primaat schreef:[ethiek
Ethiek is een mode artikel.

Ik stop pas met dieren proeven als de dieren stoppen met mensen proeven (pas heeft een krokodil nog een meisje op gegeten in Australië).
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Bericht door siger » 30 apr 2009 09:16

Men protesteert ook tegen proeven met ongewervelde dieren.
Dat zijn insecten, wormen etc....

Is dat niet wat overdreven?

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3342
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 30 apr 2009 10:20

Wat dierproeven betreft, neem alleen al de ziekte diabetes! Als er geen varkensinsuline was geweest was ik op 12 jarige leeftijd dood geweest, en miljoenen met mij!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 30 apr 2009 14:29

lost and not found yet! schreef:Wat dierproeven betreft, neem alleen al de ziekte diabetes! Als er geen varkensinsuline was geweest was ik op 12 jarige leeftijd dood geweest, en miljoenen met mij!
Maar dat zou Primaat waarschijnlijk juist een goed idee vinden dan worden de mensen met diabetes namelijk uitgeselecteerd en blijven alleen de niet zieken leven en dat is weer goed voor het doorgeven van de 'sterke' genen, verder had het ook weer gescheeld in het totaal aantal mensen op aarde en ook dat is natuurlijk gunstig.
Die fel tegen dierproeven zijn willen nooit dieren opofferen voor de goede zaak, maar hebben er doorgaans geen enkele moeite mee mensen op te offeren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Bericht door siger » 30 apr 2009 15:06

Fishhook schreef:Ik stop pas met dieren proeven als de dieren stoppen met mensen proeven (pas heeft een krokodil nog een meisje op gegeten in Australië).
En dan te bedenken dat een krokodil met een ontsteking behandeld wordt met medikamenten die op mensen getest zijn.
Laatst gewijzigd door siger op 30 apr 2009 15:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie