Het ultieme antwoord wordt gevonden

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Petra » 19 apr 2017 07:57

Ik begrijp nu (pa =D> s) dat de vraag niet klopt. TX !!

Laat ik het anders stellen.
Ik bedoelde twee vragen.
1. Het onbetwiste antwoord op de vraag of creatie of ID aan de grondslag van ons evolutionair bestaan heeft gestaan.
2. antwoord op de vraag 'waarom zijn we hier.'

Man o man, ik vind het nu ook niet helemaal goed gevraagd. Maar hoop dat jullie 't begrijpen en misschien dat iemand het beter kan formuleren.

Er is evolutie. M.i. sluit dat creatie niet per definitie uit. Het ene kan prima met het ander samen.
Die discussie wordt op een niveau gevoerd waar ik alleen maar bij kan nakakelen omdat ik zelf niet de kennis en kunde heb om daar een nieuw inzicht aan toe te voegen. Meestal wordt een gesprek daarover niet meer dan een heen en weer slingeren van al door anderen bedachte en beschreven argumenten.
Dus om die discussie te voeren lijkt me niet nuttig. En zolang die discussie nog gevoerd wordt kan het m.i. nog alle kanten op gaan. (Ik hang overigens creationisme of ID aan.)

Mij gaat het om de vraag, Wat doe ik met het antwoord. Wil ik wel een onbetwist antwoord?
Het lijkt erop alsof de mogelijkheid tot ID of creatie bij jullie al gesloten is, klopt dat? Voor mij staat het nog open.

Ja Maria! Je begrijpt het misschien wel beter dan ik zelf :lol:
42 is mijn favoriete antwoord, vooral onder het genot van een kopje thee. :D
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door HJW » 19 apr 2017 08:28

Eclect schreef:Ik begrijp nu (pa =D> s) dat de vraag niet klopt. TX !!

Laat ik het anders stellen.
Ik bedoelde twee vragen.
1. Het onbetwiste antwoord op de vraag of creatie of ID aan de grondslag van ons evolutionair bestaan heeft gestaan.
2. antwoord op de vraag 'waarom zijn we hier.'
Ik zou er 3 vragen van maken:
1. Hoe is het leven op aarde ontstaan
2. Hoe heeft het zich vanaf dat begin ontwikkeld
3. Waarom zijn we hier / heeft het leven een reden of zin
Het lijkt erop alsof de mogelijkheid tot ID of creatie bij jullie al gesloten is, klopt dat? Voor mij staat het nog open.
Voor mij staat die nog open, zeker omdat er een wezenlijk verschil is tussen vraag 1 en 2.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8753
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door heeck » 19 apr 2017 09:34

Eclect,

Je hebt geen vraag, maar een tactisch probleem waar je een opvallend vaak voorkomende oplossing voor kiest.

Namelijk dat creatie en evolutie best kunnen samengaan als je er wegens gebrek aan kennis geen discussie over kunt voeren.

Hoe meer je gaat weten hoe verder, cq dieper de creatie zich moet verbergen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
JohanT
Technologist
Berichten: 479
Lid geworden op: 25 okt 2011 23:17
Contacteer:

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door JohanT » 19 apr 2017 09:45

Eclect schreef:Zeg... dat het ultieme antwoord op de vraag creatie of evolutie wordt gevonden.
Evolutie, klaar. Volgende vraag.
Eclect schreef: Ik heb geprobeerd me voor te stellen hoe dat eruit zal zien, als het ultieme antwoord gevonden is.
Een onbetwiste welles of nietes.
Het onbetwiste zit hem niet in het antwoord op de vraag, het zit hem in de acceptatie van het antwoord.
Eclect schreef: Geloofsfanaten kunnen eindelijk tot rust komen, dat is fijn. Geen oorlogen en twisten meer hierover.
Geloofsfanaten kunnen al tot rust komen, maar omdat er iets anders in een niet-wetenschappelijk boek staat, accepteren ze het antwoord op de vraag niet.
Eclect schreef: Maar ook ; geen vragen meer, geen mysteries, geen zoektocht, geen zelfonderzoek.
Fout. Het antwoord is evolutie, het antwoord is niet 'Evolutie, en nu zijn we klaar'.
En daar ligt het probleem van deze post. Het antwoord is evolutie, maar daarmee is niet alles beantwoord.
Evolutie is een deel van het antwoord en er zijn nog talloze mysteries op te lossen: hoe zijn we ontstaan? Waar gaan we mogelijk naartoe?
Eclect schreef: En als er een schepper wordt gevonden, dan ook een manier v communiceren met dit ‘wezen’,… als een orakel stromen alle antwoorden ons tegemoet voor de vraag zelfs bij ons opkwam.
Ik denk dat de schepper dan een fulltime baan heeft, want alleen op dit forum zijn er al een aantal mensen met wat kritische vragen ;-).
Maar daarvoor al maak je de denkfout. Indien een dergelijke schepper zou bestaan, wie zegt dat je er dan mee zou kunnen communiceren? Omdat we boeken hebben die spreken over scheppers?
Misschien wil de schepper niets meer met ons te maken hebben en is die naar een andere planeet gegaan voor het volgende project, who knows?
Eclect schreef: Daar zit ik dan; alles te snappen en alles te weten. Er is geen onderscheid meer, iedereen weet en denkt hetzelfde.
We hebben elkaar helemaal niet meer nodig, om op weg te helpen, of te discussiëren, of om tot nieuwe inzichten te komen.
Ok, zelfs als ik besluit mee te gaan in je verhaal, klopt het niet. We hebben elkaar wel nodig, simpelweg omdat je een mening blijft houden. Feiten zijn feiten, maar hoe je ze ziet, is een andere kwestie. De één vindt diefstal kunnen, de ander vindt het niet kunnen. Resultaat: discussie.
Eclect schreef: Voortschrijdende kennis; ik vind het fantastisch.
Ik kan helemaal in de wolken zijn van een mooi nieuw inzicht, of een mooie verwoording. Ik kan me terneergeslagen voelen door bepaalde uitlatingen.
Maar waar zou ik zijn zonder die voortschrijdende kennis?
Waarom zou ik dan nog bestaan?
Dat zul je altijd blijven houden, als je goed genoeg zoekt.

Laten we nu de andere kant nemen, want je gaat er nu vooral van uit dat er een schepper is. Het antwoord creatie is geen antwoord, want ook dan krijgen we de vraag: wie heeft de schepper geschapen? Kan de schepper hier antwoord op geven? Je gaat er vanuit dat de schepper ook alle kennis heeft, terwijl er vragen zijn die de schepper overstijgen.

Evolutie: we hebben talloze bewijzen voor evolutie die het scheppingsverhaal ontkrachten.
Daarentegen zijn er nog vragen die open blijven staan, zoals ik al eerder aangaf.
Waar komen we vandaan? Een prachtige vraag, hoe zijn we ontstaan?
We hoeven ons met evolutie niet bezig te houden met de 'waarom'-vraag, er is namelijk geen waarom in de context "waarom bestaan we"?
We leven niet in een waarom, we leven in een hoe. Wij mensen hebben een waarom gecreëerd.
Nu dan, als evolutie het antwoord is, of een deelantwoord, en we nog een stuk hebben over hoe het leven is ontstaan.

Het ultieme antwoord wordt in mijn optiek voorlopig nog niet gevonden, ondanks dat sommigen denken van wel.
Vragen zullen er altijd blijven, met of zonder schepper.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Peter van Velzen » 19 apr 2017 11:43

Inderdaad de eerste vraag is wat ons betreft al beantwoord. Althans voorlopig. (toekomstige observaties kunnen dat veranderen. We zien geen enkel aanleiding om te veronderstellen dat leven is gecreëerd. Voornamelijk omdat om leven te kunnen creëren, je zelf dood moet zijn. Want leef je, dan kun je het leven niet meer creëren, omdat het al bestaat! Noodzakelijkerwijs, moet leven veroorzaakt worden (als het al een oorzaak heeft) door niet-leven.

Wat de tweede vraag betreft. Er is een kort en een lang antwoord. Het lange antwoord bevat de big bang het ontstaan van het zonnnestelsel, exploderende sterren, abiogenese en 4,5 miljard jaar evolutie, tot en met de laatste reis die je gemaakt hebt. Het is dus onmogelijk lang en uitgebreiD, en de meeste van de relevante feiten zijn ons niet eens bekend, Het korte antwoord is: Er is geen reden. Het had net zo goed anders kunnen zijn.

Het probleem met beide antwoorden is dat ze geen doelgerichte agent kennen die we als "dader" kunnen aanwijzen. Iets waar mensen altijd een grote voorkeur voor vertonen. Daardoor blijft de mens ontevreden met het antwoord. Hij wil een hoofdrolspeler, maar waarschijnlijk is die er niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
JohanT
Technologist
Berichten: 479
Lid geworden op: 25 okt 2011 23:17
Contacteer:

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door JohanT » 19 apr 2017 13:56

Eclect schreef:Ik begrijp nu (pa =D> s) dat de vraag niet klopt. TX !!

Laat ik het anders stellen.
Ik bedoelde twee vragen.
1. Het onbetwiste antwoord op de vraag of creatie of ID aan de grondslag van ons evolutionair bestaan heeft gestaan.
Evolutie. Wederom: vraag beantwoord.
Eclect schreef: 2. antwoord op de vraag 'waarom zijn we hier.'
Er is geen 'waarom zijn we hier?'
Richard Dawkins geeft in onder meer deze video een mooi antwoord op de vraag:

Daarnaast, het universum is ons geen waarom verschuldigt. Wij zijn ontstaan, that's it. Dat is al mooi genoeg voor mij.
Eclect schreef: Man o man, ik vind het nu ook niet helemaal goed gevraagd. Maar hoop dat jullie 't begrijpen en misschien dat iemand het beter kan formuleren.
Ik denk dat je 'waarom zijn we hier?' en 'hoe komen we tot ons bestaan?' door elkaar haalt.
Eclect schreef: Er is evolutie. M.i. sluit dat creatie niet per definitie uit. Het ene kan prima met het ander samen.
Nee, helaas niet. De Intelligent Design aanpak is meer dan 10 jaar geleden geprobeerd en een stille dood gestorven. De evolutietheorie gaat uit van feiten, wetenschap. Creatie gaat uit van een schepper, op geen manier te bewijzen. Alleen dat al, met daar bovenop de creatie in 6 dagen, zorgt ervoor dat deze twee verhalen niet samen kunnen gaan.
Eclect schreef: Die discussie wordt op een niveau gevoerd waar ik alleen maar bij kan nakakelen omdat ik zelf niet de kennis en kunde heb om daar een nieuw inzicht aan toe te voegen. Meestal wordt een gesprek daarover niet meer dan een heen en weer slingeren van al door anderen bedachte en beschreven argumenten.
Maar misschien ken jij wel argumenten die ik nog niet ken. Misschien ken ik argumenten die jij nog niet kent. Dat is het fijne van discussievoeren. De ervaring leert alleen dat we tot nu toe weinig vernieuwing hebben gehad in de discussies die de laatste zijn gevoerd.
Eclect schreef: Dus om die discussie te voeren lijkt me niet nuttig. En zolang die discussie nog gevoerd wordt kan het m.i. nog alle kanten op gaan. (Ik hang overigens creationisme of ID aan.)
Creationisme/ID gaat uit van een schepper, waar geen enkel bewijs voor is geleverd. Zolang daar geen bewijs voor is, snijden beide opties geen hout.
Eclect schreef: Mij gaat het om de vraag, Wat doe ik met het antwoord. Wil ik wel een onbetwist antwoord?
Het lijkt erop alsof de mogelijkheid tot ID of creatie bij jullie al gesloten is, klopt dat? Voor mij staat het nog open.
Voor mij is het gesloten inderdaad. Creatie, zeker zoals in de Bijbel beschreven is onmogelijk. Genesis zou ongeveer 6.000 jaar geleden hebben plaatsgevonden, terwijl er opgravingen zijn gedaan van zaken die ouder zijn dan Genesis.
Geen bewijs voor een God, geen God, geen creatie, geen ID.
Eclect schreef: Ja Maria! Je begrijpt het misschien wel beter dan ik zelf :lol:
42 is mijn favoriete antwoord, vooral onder het genot van een kopje thee. :D
42 for the win!

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Doppelgänger » 19 apr 2017 14:24

Eclect schreef:1. Het onbetwiste antwoord op de vraag of creatie of ID aan de grondslag van ons evolutionair bestaan heeft gestaan.
Het probleem met een dergelijke vraagstelling is dat op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde verklaringen altijd bediscussieerbaar zijn. Er is geen sprake van onbetwiste antwoorden. De zekerheidsmarges gaan vrijwel nooit verder dan zo'n 95%. Antwoorden die onbetwistbaar zijn, zijn doorgaans op religie gebaseerd.
Eclect schreef:2. antwoord op de vraag 'waarom zijn we hier.'
Een filosofische vraag, die niet door de wetenschap beantwoord kan worden.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Fish » 19 apr 2017 21:10

Peter van Velzen schreef:IVoornamelijk omdat om leven te kunnen creëren, je zelf dood moet zijn.
Oefff.. die vind ik erg scherp! Als je er geen bezwaar tegen heb, Peter ga ik hem als onderschrift gebruiken?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 253
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Wim_1946 » 19 apr 2017 21:57

Peter van Velzen schreef:. We zien geen enkel aanleiding om te veronderstellen dat leven is gecreëerd. Voornamelijk omdat om leven te kunnen creëren, je zelf dood moet zijn. Want leef je, dan kun je het leven niet meer creëren, omdat het al bestaat! Noodzakelijkerwijs, moet leven veroorzaakt worden (als het al een oorzaak heeft) door niet-leven.
Als ik even advocaat van de duivel mag spelen. Is dit niet iets wat gelovigen ook vinden?
Alleen maken zij onderscheid tussen een goddelijk leven (de levende god) en aards leven.
Het goddelijke leven heeft dan het aardse leven (dat voor die creatie niet bestond) gecreëerd.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Fish » 19 apr 2017 22:58

Wim_1946 schreef: Als ik even advocaat van de duivel mag spelen. Is dit niet iets wat gelovigen ook vinden?
Alleen maken zij onderscheid tussen een goddelijk leven (de levende god) en aards leven.
Het goddelijke leven heeft dan het aardse leven (dat voor die creatie niet bestond) gecreëerd.
We zijn wel geschapen naar zijn beeld en gelijkenis. :evil3:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Petra » 20 apr 2017 04:20

Citeren heb ik geprobeerd, maar 'n stukje citeren lukt me niet, de hele post gaat mee. En dan weet ik niet meer waar ik schrijven moet.

@JohanT.
Mijn hoofd is zo tureluurs dat ik niet eens meer een behoorlijke vraag weet te formuleren.
Dankjewel voor je uitgebreide antwoorden in alle mogelijke richtingen. Hehe, richtingen waar ik naar op zoek was maar nog niet kon bedenken.

PeterV. 'om leven te creëren moet je zelf dood zijn'.
ijzersterk. Moet er op kauwen.

Ik ben in ieder geval al iets verder in het begrijpen waar ik zelf in rondtol, dus allemaal bedankt!

Ik ging idd al een beetje uit van het idee of gevoel dat het ultieme antwoord; 'er is geen ID' tóch betwist zal blijven worden door 'gelovigen'. En daarmee al per definitie niet 'onbetwist ultiem' kan zijn.

Het gaat me dus niet om het welles- nietes maar om het 'aantoon' of bewijs' probleem.
Aantonen dat er iets is lijkt me doenlijk. Aantonen dat er niet iets is lijkt me niet mogelijk.

Wil ik dus een ultiem onbetwist antwoord dan kan dat daarom alleen maar 'ID is aangetoond zijn'.

Hypothetisch! Filosofisch! Niet omdat ik zou vinden dat dat zo moet zijn!


Als ik daar dan op voortborduur, wat dat dan inhoudt en hoe dat zich zou kunnen ontwikkelen....
Dan kom ik op de vraag...
Is dat ultieme onbetwiste antwoord wel zo wenselijk? Dat is wat ik me afvraag.

Waarmee het een vraag wordt die je misschien maar beter kan laten rusten.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Henry II » 20 apr 2017 09:59

Er zal nooit een ultiem antwoord komen. Tenminste, totdat we een tijdmachine hebben uitgevonden. Dan kunnen we terug en zien hoe het leven is ontstaan. De Evolutie Theorie is een goed werkende verklaring, omdat deze is gebaseerd op waarnemingen. Alle andere verklaringen zoals Creationisme, zijn niet gebaseerd op waarnemingen maar op een geloof. Dat terzijde, het is nog steeds goed mogelijk dat het leven op aarde is ontstaan van buitenaf. D.w.z. door panspermie, bacteriën die door een meteoriet hier terecht zijn gekomen. En er zijn nog andere mogelijkheden, maar niets wijst op een ultiem antwoord, omdat ook niet de ultieme waarnemingen zijn gedaan.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 745
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Mullog » 20 apr 2017 10:51

Henry II schreef:Er zal nooit een ultiem antwoord komen. Tenminste, totdat we een tijdmachine hebben uitgevonden. Dan kunnen we terug en zien hoe het leven is ontstaan.
Grote kans dat we dan het leven zelf creëren door al observerend de omgeving te vervuilen. Dat levert nog een aardige paradox op voor de onderstaande uitspraak.
Peter van Velzen schreef: Voornamelijk omdat om leven te kunnen creëren, je zelf dood moet zijn.
#-o
Henry II schreef:De Evolutie Theorie is een goed werkende verklaring, omdat deze is gebaseerd op waarnemingen. … Dat terzijde, het is nog steeds goed mogelijk dat het leven op aarde is ontstaan van buitenaf. …. En er zijn nog andere mogelijkheden, maar niets wijst op een ultiem antwoord, omdat ook niet de ultieme waarnemingen zijn gedaan.
Die ultieme waarnemingen gaan nooit gedaan worden. We kunnen modellen bouwen, proeven doen, onderzoeken uitvoeren en theorieën formuleren tot we een ons wegen. Maar het is volstrekt onmogelijk om de omstandigheden op aarde van pakweg 3,5 miljard jaar geleden in voldoende detail te reconstrueren omdat door de tijd de meeste informatie verdwenen is.

Momenteel worden bijvoorbeeld black en white smokers als kansrijke oorsprong voor abiogenese gezien. Ik zie echter niet hoe ooit met zekerheid aangetoond kan worden dat deze toen ook al bestonden.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Petra » 21 apr 2017 07:58

Op dit moment heb ik het gevoel dat ik de hypothetische vraag probeer te stellen: Morgen kun je vliegen, wat vind je daarvan?

En dan als antwoord krijg; dat kan niet.
:lol: :lol: :lol:

Dat ik er zelf een soepzootje van heb gemaakt zweert als een kloppende vinger. :oops:
Maar hé, het was mijn eerste topic, ik heb er iig van geleerd om beter na te denken en duidelijker te communiceren. :D

Nu denk ik dat het het beste is om fris en fruitig opnieuw te beginnen.
Met een nieuw topic dus.
Als dat heel erg fout en foei is dan ehh, hoor ik het vast wel weer.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het ultieme antwoord wordt gevonden

Bericht door Peter van Velzen » 21 apr 2017 10:10

Eclect schreef: Nu denk ik dat het het beste is om fris en fruitig opnieuw te beginnen.
Met een nieuw topic dus.
Als dat heel erg fout en foei is dan ehh, hoor ik het vast wel weer.
Zo erg is het niet! Er zijn slechtere posters dan jij geweest. Geloof mij maar!
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie