Ichneumonide wespen, hoe dan?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Floris1976
Forum fan
Berichten: 253
Lid geworden op: 24 sep 2015 16:20

Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door Floris1976 » 10 dec 2019 01:21

Het voelt een beetje als weer thuis komen. Blij dat ik zie dat bepaalde mensen nog steeds op dit forum zitten. Mensen die mij geholpen hebben het licht te zien en dan niet het licht van het geloof. Ondertussen overtuigd van evolutie blijf ik toch vol verwondering en vraagtekens achter in sommige gevallen. Ik dacht misschien hier eens een balletje opgooien. Mijn nieuwsgierigheid betreft in dit geval het gedrag van de Ichneumonide wesp en zijn larven. In zijn boek "Het grootste spektakel ter wereld" verteld Richard Dawkins dat de Ichneumonide wespen rupsen verdoven door ze te steken op bepaalde knooppunten van hun zenuwen. Bij mij rijst dan de vraag hoe zoiets evolutionair kan ontstaan. Hoe weet het beest waar te steken? Het zal te doen hebben met memen en dus ervaring uit het verleden is mijn gedachte. Maar nu het volgende, de larve van deze Ichneumonide wesp groot binnenin de rups. Volgens Dawkins eet deze eerst alleen niet vitale organen en tegen het einde vlak voor zijn uitbraak vreet hij ook virus vitale organen. Ik heb hier best veel over nagedacht, maar kan geen goede manier bedenken hoe evolutie een larve deze manier van werken ter hand heeft kunnen stellen. Wat is jullie gedacht hierover?

Groet Floris
Liefde, respect en rechtvaardigheid zijn voor mij de belangrijkste zaken. Welke goede god veroordeeld mensen voor eeuwig?!

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15242
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door Peter van Velzen » 10 dec 2019 01:55

De wesp en zijn larven hadden van oudsher allerlei verschillende gedragspatronen die bepaald werden door allerelij verschillende genen.
Die variaties die op de juiste plaats staken en die welke eerst de niet vitale delen vsn de rups opaten plantten zich beter voort.
De wepsen en larven met een ander gedragspatroon zijn inmiddels nagenoeg uitgestorven.
En nu lijkt het net of de wespen en larven met het overgebleven gedragspatroon slim zijn. Maar ze weten van niks.
Ze doen gewoon wat in hun aard ligt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door Henry II » 10 dec 2019 09:33

Ik heb mij al vaker afgevraagd waar het gedrag van dieren gecodeerd ligt in het DNA. Ik heb geen antwoord gevonden eigenlijk. Op het moment dat een zaadcel en een eicel bij elkaar komen, is er in feite sprake van een ééncellig diertje. Maar blijkbaar zit in deze ene cel alle informatie over niet alleen de groei naar meercellig volwassen dier, maar ook het gedrag. Zo is er een groot verschil tussen het gedrag van een teckel en een border collie, beide honden zoals bekend. En beide hondenrassen zijn jarenlang geselecteerd en gefokt vanwege hun gedrag o.a. Ik ben nog steeds benieuwd waar dit gedrag vastgelegd is.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8754
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door heeck » 10 dec 2019 10:38

Floris schreef:Ik heb hier best veel over nagedacht, maar kan geen goede manier bedenken hoe evolutie een larve deze manier van werken ter hand heeft kunnen stellen. Wat is jullie gedacht hierover?
Bedenk vooral hoeveel tijd er is verlopen, want daar struikel je waarschijnlijk over zonder dat te beseffen.

En bedenk ook dat het begin van een eigenschap, of zelfs maar een fractie daarvan, er al is voordat die enig nut of voordeel heeft.
Dat heet toevallige variatie die bijvoorbeeld effectief kan worden bij een veranderende omgeving. *)

Als je een beetje vaardig bent met spreadsheets maken dan kan je een modelletje maken dat laat zien hoeveel generaties er nodig zijn om een minuscuul effectief voortplantingsverschil door een hele populatie verspreid te krijgen.
Ook kan je dan makkelijker inzien dat sommige eigenschappen niet tot in het oneindige kunnen verbeteren. **)

"The Ancestors Tale" van Dawkins en nog steeds "The selfish gene" bij deze aanbevolen.

Roeland
*)
In Californië werd de appelboom ooit geintroduceerd. En die datum is bekend. Toen bleek dat een daar allang levend kevertje zich massaal op die appelbomen stortte. Kennelijk hadden die kevers al een voorkeur voor iets dat voor die introductie geen enkel effect kon hebben en kennelijk geen ondraaglijk nadeel was.

**)
Als je door groter zijn meer nageslacht kunt krijgen dat ook die eigenschap heeft. En die volgende generatie is gemiddeld 1/1000-e mm groter.
Hoeveel generaties later zak je dan door je benen heen en/of kan je per dag niet voldoende eten, of blijkt vliegen onmogelijk?
====
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8754
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door heeck » 10 dec 2019 10:52

Henry II schreef:En beide hondenrassen zijn jarenlang geselecteerd en gefokt vanwege hun gedrag o.a. Ik ben nog steeds benieuwd waar dit gedrag vastgelegd is.
Er werd al op eigenschappen gefokt voordat er weet was van DNA; hooguit Darwins vermoeden van erfelijke eigenschappen.
Toch is gedrag een uitvloeisel van hetgeen in je DNA is vastgelegd. En is gedrag bij een aantal levensvormen ook nog bijleerbaar.

Vergelijk het met de eigenschappen van een auto en alle op bouwtekeningen vastgelegde maten en materiaalspecificaties ervan.
Al dan niet inclusief de bestuurder als parasiet.

Zie ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenotype schreef: Het fenotype is het totaal van alle waarneembare eigenschappen (kenmerken) van een organisme. Het is het resultaat van de genetische aanleg (het genotype) van een individu en de invloed daarop van zijn omgeving (de milieufactoren).
en
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gedragsgenetica schreef:Gedragsgenetica is het wetenschappelijke domein dat de overerving van gedrag onderzoekt. Het wordt vaak in verband gebracht met het nature-nurture-debat en is in die zin ook sterk interdisciplinair door overlappingen met biologie, genetica, ethologie, psychologie en statistiek. Gedragsgenetici bestuderen de overerving van gedragskenmerken, vaak door gebruik te maken van studies van tweelingen of adopties bij mensen en kruisingen, transgenese of gen-knockout-technieken bij dieren.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Floris1976
Forum fan
Berichten: 253
Lid geworden op: 24 sep 2015 16:20

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door Floris1976 » 10 dec 2019 14:05

Henry II schreef:
10 dec 2019 09:33
Ik heb mij al vaker afgevraagd waar het gedrag van dieren gecodeerd ligt in het DNA. Ik heb geen antwoord gevonden eigenlijk. Op het moment dat een zaadcel en een eicel bij elkaar komen, is er in feite sprake van een ééncellig diertje. Maar blijkbaar zit in deze ene cel alle informatie over niet alleen de groei naar meercellig volwassen dier, maar ook het gedrag. Zo is er een groot verschil tussen het gedrag van een teckel en een border collie, beide honden zoals bekend. En beide hondenrassen zijn jarenlang geselecteerd en gefokt vanwege hun gedrag o.a. Ik ben nog steeds benieuwd waar dit gedrag vastgelegd is.
Ik weet dat het overerven van gedrag met memen te maken heeft, maar ik denk dat ik toch ook maar eens het boek "The selfish gene" ga lezen. Net bijna klaar met Het grootste spektakel op aarde" voor de 2e keer te lezen. Hoewel bloedinteressant soms ook droge stof, waarvan ik vind dat Dawkins soms de info over teveel blz. uitsmeert. 5 blz, waar 2 zouden volstaan hoeft van mij niet zo.
Liefde, respect en rechtvaardigheid zijn voor mij de belangrijkste zaken. Welke goede god veroordeeld mensen voor eeuwig?!

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12052
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door dikkemick » 10 dec 2019 18:46

Floris1976 schreef:
10 dec 2019 01:21
Bij mij rijst dan de vraag hoe zoiets evolutionair kan ontstaan. Hoe weet het beest waar te steken? Het zal te doen hebben met memen en dus ervaring uit het verleden is mijn gedachte. Maar nu het volgende, de larve van deze Ichneumonide wesp groot binnenin de rups. Volgens Dawkins eet deze eerst alleen niet vitale organen en tegen het einde vlak voor zijn uitbraak vreet hij ook virus vitale organen. Ik heb hier best veel over nagedacht, maar kan geen goede manier bedenken hoe evolutie een larve deze manier van werken ter hand heeft kunnen stellen. Wat is jullie gedacht hierover?

Groet Floris
Het beest weet niets. Weet niet waar te steken. Echter, het sluipwespje dat verkeerd steekt, zal geen nakomelingen krijgen omdat de gastheer wellicht vroegtijdig overlijdt. Het wespje dat (door welke reden dan ook...) de juiste plekjes weet aan te boren, zal wel nakomelingen krijgen. Nakomelingen die misschien wel een ingeboren drive hebben om op de juiste plaatsen te prikken.
Meestal is het vallen en opstaan. Zij die vallen overleven niet (99% van de biodiversiteit), zij die opstaan, blijven nakomelingen krijgen.

Mijn vraag aan gelovigen in een algoede God blijft: Waarom toch zo'n misdadig schepsel schapen?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 253
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door Wim_1946 » 10 dec 2019 19:42

dikkemick schreef:
10 dec 2019 18:46
Mijn vraag aan gelovigen in een algoede God blijft: Waarom toch zo'n misdadig schepsel schapen?
Schapen zijn beesten die (o.a.) wol produceren. :?

Gebruikersavatar
Floris1976
Forum fan
Berichten: 253
Lid geworden op: 24 sep 2015 16:20

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door Floris1976 » 10 dec 2019 23:58

dikkemick schreef:
10 dec 2019 18:46
Floris1976 schreef:
10 dec 2019 01:21
Bij mij rijst dan de vraag hoe zoiets evolutionair kan ontstaan. Hoe weet het beest waar te steken? Het zal te doen hebben met memen en dus ervaring uit het verleden is mijn gedachte. Maar nu het volgende, de larve van deze Ichneumonide wesp groot binnenin de rups. Volgens Dawkins eet deze eerst alleen niet vitale organen en tegen het einde vlak voor zijn uitbraak vreet hij ook virus vitale organen. Ik heb hier best veel over nagedacht, maar kan geen goede manier bedenken hoe evolutie een larve deze manier van werken ter hand heeft kunnen stellen. Wat is jullie gedacht hierover?

Groet Floris
Het beest weet niets. Weet niet waar te steken. Echter, het sluipwespje dat verkeerd steekt, zal geen nakomelingen krijgen omdat de gastheer wellicht vroegtijdig overlijdt. Het wespje dat (door welke reden dan ook...) de juiste plekjes weet aan te boren, zal wel nakomelingen krijgen. Nakomelingen die misschien wel een ingeboren drive hebben om op de juiste plaatsen te prikken.
Meestal is het vallen en opstaan. Zij die vallen overleven niet (99% van de biodiversiteit), zij die opstaan, blijven nakomelingen krijgen.

Mijn vraag aan gelovigen in een algoede God blijft: Waarom toch zo'n misdadig schepsel schapen?
Nope volgens Dawkins verdoven ze op bepaalde knooppunten. Niet af en toe een gelukstreffer. Ik neig zelf steeds meer naar instinkt net zoals een tijger weet naar de halsslagader te grijpen.
Liefde, respect en rechtvaardigheid zijn voor mij de belangrijkste zaken. Welke goede god veroordeeld mensen voor eeuwig?!

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15242
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door Peter van Velzen » 11 dec 2019 04:04

Henry II schreef:
10 dec 2019 09:33
Ik heb mij al vaker afgevraagd waar het gedrag van dieren gecodeerd ligt in het DNA. Ik heb geen antwoord gevonden eigenlijk. Op het moment dat een zaadcel en een eicel bij elkaar komen, is er in feite sprake van een ééncellig diertje. Maar blijkbaar zit in deze ene cel alle informatie over niet alleen de groei naar meercellig volwassen dier, maar ook het gedrag. Zo is er een groot verschil tussen het gedrag van een teckel en een border collie, beide honden zoals bekend. En beide hondenrassen zijn jarenlang geselecteerd en gefokt vanwege hun gedrag o.a. Ik ben nog steeds benieuwd waar dit gedrag vastgelegd is.
Niet alle gedrag is boorgeprogrammeerd, maar er ligt wel een recept klaar voorde aanwezigheid van bepaalde chemische stoffen . Hoe precies daar werkt men nog steeds aan, want het is behootlijk ingewikkeld. Zo heb ik geen idee waarom er alleen ogen in mij voorhoofd zitten en alleen handen aan mijn armen. Toch ligt dat in het groei-recept vast. Behalve bij schapen met 5 poten dan.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8754
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door heeck » 11 dec 2019 10:48

Floris1976 schreef:Nope volgens Dawkins verdoven ze op bepaalde knooppunten. Niet af en toe een gelukstreffer. Ik neig zelf steeds meer naar instinkt net zoals een tijger weet naar de halsslagader te grijpen.
En wat heb je nu verklaard?
Dat er ooit, heel lang geleden, een soort bovennatuurlijk bombardement zou hebben plaatsgevonden waarbij ieder dier en plant van de passende instincten is voorzien?
Dawkins heeft het heel zeker over het ontstaan van dergelijke eigenschappen, want dat is zijn expertise.

Ook aanbevolen:
"Adding time to the tree"
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_11

en voor het overzicht:
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... 0_0/evo_14

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Floris1976
Forum fan
Berichten: 253
Lid geworden op: 24 sep 2015 16:20

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door Floris1976 » 11 dec 2019 22:36

heeck schreef:
11 dec 2019 10:48
Floris1976 schreef:Nope volgens Dawkins verdoven ze op bepaalde knooppunten. Niet af en toe een gelukstreffer. Ik neig zelf steeds meer naar instinkt net zoals een tijger weet naar de halsslagader te grijpen.
En wat heb je nu verklaard?
Dat er ooit, heel lang geleden, een soort bovennatuurlijk bombardement zou hebben plaatsgevonden waarbij ieder dier en plant van de passende instincten is voorzien?
Dawkins heeft het heel zeker over het ontstaan van dergelijke eigenschappen, want dat is zijn expertise.

Ook aanbevolen:
"Adding time to the tree"
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... cle/evo_11

en voor het overzicht:
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... 0_0/evo_14

Roeland
Huh? Ik heb niks verklaard. En zeker al niet boven natuurlijk.
Liefde, respect en rechtvaardigheid zijn voor mij de belangrijkste zaken. Welke goede god veroordeeld mensen voor eeuwig?!

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8754
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door heeck » 12 dec 2019 09:04

Floris1976 schreef:Huh? Ik heb niks verklaard. En zeker al niet boven natuurlijk.
Skuus dan dat ik je eerste bericht als een vraag heb gelezen.
Blijft dat iets een instinct noemen niets verklaart.

Met genoegen vergroot ik je verbazing, want de sluipwesp kan de legboor richten:
https://www.wur.nl/nl/nieuws/Legboor-van-sluipwesp-model-voor-medische-naald.htm schreef:. . .
De legboor kunnen ze hierdoor gericht sturen met spieren in hun achterlijf.
. . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door Henry II » 12 dec 2019 09:44

Peter van Velzen schreef:
11 dec 2019 04:04
Henry II schreef:
10 dec 2019 09:33
Ik heb mij al vaker afgevraagd waar het gedrag van dieren gecodeerd ligt in het DNA. Ik heb geen antwoord gevonden eigenlijk. Op het moment dat een zaadcel en een eicel bij elkaar komen, is er in feite sprake van een ééncellig diertje. Maar blijkbaar zit in deze ene cel alle informatie over niet alleen de groei naar meercellig volwassen dier, maar ook het gedrag. Zo is er een groot verschil tussen het gedrag van een teckel en een border collie, beide honden zoals bekend. En beide hondenrassen zijn jarenlang geselecteerd en gefokt vanwege hun gedrag o.a. Ik ben nog steeds benieuwd waar dit gedrag vastgelegd is.
Niet alle gedrag is voorgeprogrammeerd, maar er ligt wel een recept klaar voorde aanwezigheid van bepaalde chemische stoffen . Hoe precies daar werkt men nog steeds aan, want het is behoorlijk ingewikkeld. Zo heb ik geen idee waarom er alleen ogen in mij voorhoofd zitten en alleen handen aan mijn armen. Toch ligt dat in het groei-recept vast. Behalve bij schapen met 5 poten dan.
Als je kijkt hoe weinig verschil er in het DNA zit tussen de beide hondenrassen in mijn voorbeeld, dan is het mij een raadsel waar dit aangeboren gedrag is vastgelegd. Mijn teckel probeert een schaap met hem te laten spelen en snapt niet waarom die dat niet wil. De border collie van mijn buurman wist meteen wat hij moest doen met die schapen en ging er een rondje omheen lopen om ze bij elkaar te drijven.

Dit soort informatie is bij geboorte aanwezig, dat is duidelijk. Maar wáár in het DNA is dit beschreven? Dat antwoord kan ik niet vinden. Wel een heleboel over tweelingen onderzoek bij mensen. Zo is er het Turner syndroom waarbij de vrouw slechts één X chromosoom heeft. Door te bepalen van welke ouder dit enkele X chromosoom afkomstig is, kunnen bepaalde (gedrags)eigenschappen worden bepaald. (https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ge ... ~b3222fb9/) Uit dit onderzoek blijkt dat taalvaardigheid en sociaal gedrag van de vader wordt geërfd. En dat 'vrouwelijke eigenschappen' ook van het vaderlijke X chromosoom komen.

Elke informatie heeft een drager, een medium, nodig om dit over te brengen. Waar zit dit in het DNA gecodeerd?
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8754
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?

Bericht door heeck » 12 dec 2019 09:46

Joris1976,

Nog een toetje:
https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/08/interlocking-puzzle-allowed-life-emerge/595945/ schreef: A New Clue to How Life Originated
A long-standing mystery about early cells has a solution—and it’s a rather magical one.
...

Those spots, she realized, might help address a long-standing puzzle about the origin of life itself.
Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 12 dec 2019 09:57, 2 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie