Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

karel vdr
Berichten: 27
Lid geworden op: 13 mei 2017 09:42

Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door karel vdr » 05 jan 2020 09:32

In onze moderne samenleving zijn er allerlei mechanismen die ervoor zorgen dat mensen genetisch zwakker worden (mutaties, weinig natuurlijke selectie door gezondheidszorg, betere hygiëne, …). Er zijn zelfs negatieve eigenschappen die tegenwoordig een sterk voorplantingsvoordeel opleveren. Denk maar aan intelligentie. Gemiddeld genomen krijgen mensen met een laag IQ meer kinderen dan mensen met een hoger IQ. Op wereldschaal zie je duidelijk dat in landen met het laagste IQ veruit de grootste bevolkingsgroei is. Google maar eens op "iq per country map" en "demographic evolution per country map" en kies de Google “Afbeeldingen” optie. Dan vind je o.a. volgende sites:
https://brainstats.com/nl/gemiddelde-iq-per-land.html
https://ourworldindata.org/world-population-growth
Binnen landen zelf zie je hetzelfde fenomeen. Er zijn talloze oorzaken die allemaal bijdragen aan deze evolutie: “Slimmere” vrouwen studeren langer, kiezen voor een carrière, gebruiken meer voorbehoedsmiddelen, denken meer na over kinderen krijgen etc.
Omdat “domheid” tegenwoordig een belangrijk voordeel is bij de voorplanting wordt de gemiddelde erfelijke intelligentie dus onvermijdelijk lager en lager. Intelligentie is een combinatie van aanleg (nature) en opvoeding (nurture), en door het betere onderwijs, de media etc. is de gemiddelde intelligentie vorige eeuw fors gestegen. Maar ondertussen is op vlak van “opvoeding” ongeveer het maximum bereikt en zijn we aan onze intelligentie-afdaling begonnen.
De gevolgen van deze evolutie zijn veel erger dan gelijk welke andere ramp waar sommige mensen van wakker liggen. Wie daaraan twijfelt kan eens een kijkje nemen op volgende site. https://paulcooijmans.com/evolution/hum ... ation.html
Kan het nog erger dan dat de mensheid geleidelijk aan haar vermogen om problemen op te lossen verliest?
Mijn vraag is nu waarom er nauwelijks mensen zijn die geïnteresseerd zijn in deze problematiek?

Voor de ontkenners (vb. creationisten) stel ik voor om eerst wat opzoekingswerk te doen vooraleer te reageren. Vb. http://www.eugenics.net

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door Hopper » 05 jan 2020 11:06

Eerst maar eens zien uit te vinden wat intelligentie eigenlijk is. Iemand als Baudet gaat door voor intelligent, maar ik heb daar een heel ander idee over.

Verder is evolutie niet gestopt met de komst van de mens. Spreken over degeneratie gaat eigenlijk in tegen evolutie. Alsof evolutie het nu opeens bij het verkeerde eind zou kunnen hebben. Wat natuurlijk niet het geval is, want evolutie kent geen richting. Evolutie is altijd goed.

Creationisme wens ik niet te bespreken. Dat trekt maar deelnemers aan waarmee je liever niet in discussie gaat.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 4927
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door Bonjour » 05 jan 2020 11:55

Ik denk dat de aanname dat er degeneratie is al verkeerd is.
Indien een soort weinig natuurlijke beperkingen heeft, groeit het aantal exemplaren. Daarmee neemt ook het aantal exemplaren van de soort toe en daarmee de diversiteit in de dna-pool van de soort.
Indien er nu wel weer een sterke belemmering komt, zijn er altijd wel een aantal exemplaren die de belemmering kunnen overleven.

Evolutie gaat niet om het gemiddelde dna. Het gaat om de variatie.

Verder geldt voor de problematiek die je aankaart eerst de vraag of het werkelijk een probleem is, wanneer het probleem naar voren komt en wat de implicaties zijn van een mogelijke oplossing.
Ik denk dat die implicaties enorm zijn en dat we op dit moment grotere problemen hebben.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8564
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door heeck » 05 jan 2020 12:00

Karel vdr,

Omdat iedere bedenkbare benadering voor jouw vooronderstelde probleem *) een heftige ingreep op ieders persoonlijke beslissingsvrijheid inhoudt en daarmee alleen uitvoerbaar is onder de minder aanvaardbare regeringsvormen.

Roeland
*)
Je kan net zo goed stellen dat hogere IQ leidt tot intensiever ondermijnen van een duurzaam ecosysteem.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6672
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door axxyanus » 05 jan 2020 12:14

Ik vind het raar dat je de oorzaak voor de verschillen in IQ tussen verschillende landen blijkbaar voornamelijk bij het genetische ziet, terwijl je later toegeeft dat ook scholing e.d. een rol spelen.

Hoe zit het met de scholing e.d. in de landen met een lager IQ? Misschien dat de werkelijk oorzaak is dat hoe hoger de scholing, hoe hoger het IQ en hoe minder kinderen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12897
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door Maria » 05 jan 2020 12:31

karel vdr schreef:
05 jan 2020 09:32
Er zijn zelfs negatieve eigenschappen die tegenwoordig een sterk voorplantingsvoordeel opleveren. Denk maar aan intelligentie. Gemiddeld genomen krijgen mensen met een laag IQ meer kinderen dan mensen met een hoger IQ.
Verwar IQ niet met scholing.
Hier schrijf je het zelf al, maar laat na te vermelden, dat kinderen uit geschoolde milieus veel meer kansen hebben op scholing.
Zo ook andersom.
Binnen landen zelf zie je hetzelfde fenomeen. Er zijn talloze oorzaken die allemaal bijdragen aan deze evolutie: “Slimmere” vrouwen studeren langer, kiezen voor een carrière, gebruiken meer voorbehoedsmiddelen, denken meer na over kinderen krijgen etc.
Voorlopig weten we dat een IQ test al hogere uitslagen geeft bij mensen die meer geschoold zijn.
Daarbij hebben we al jaren niet meer slechts één test.
Op wereldschaal zie je duidelijk dat in landen met het laagste IQ veruit de grootste bevolkingsgroei is. Google maar eens op "iq per country map" en "demographic evolution per country map" en kies de Google “Afbeeldingen” optie.

https://brainstats.com/nl/gemiddelde-iq-per-land.html
Hoe komt het dat jij aankomt met deze oude lijst die de ronde doet op websites, die duidelijk afrikanen (donkere mensen) discrimineren.
Het is godsgeklaagd, dat steeds weer deze lijst de ronde doet, maar vnl. verspreid door websites als de Bron.
Ik kom met googelen op heel andere getallen.
https://www.arealme.com/iq/average-iq-by-country.html
Maar ook die kan onderhevig zijn aan nuances, daar IQ testen overal ter discussie staan.

Geen idee hoe men op deze cijfers komt,maar wie denkt dat samenlevingen met inwoners met gemiddeld IQ van tussen de 60 (doorsnee 40-80) en 80 (doorsnee 60-100) kunnen functioneren, heeft niets begrepen van IQ testen en de conclusies.
En zou zich buiten dit soort discussies moeten houden.
Kan het nog erger dan dat de mensheid geleidelijk aan haar vermogen om problemen op te lossen verliest?
Zo ook, wie denkt dat met een paar puntjes verschil in een gemiddeld IQ deze gevolgen zou kunnen hebben.
Je hebt het altijd nog over een IQ waarbij 80-120 als normaal wordt geacht.
En wat slechts een deel is van het menselijke vermogen zich als individu en als lid van een gemeenschap te kunnen handhaven.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12897
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door Maria » 05 jan 2020 12:52

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/iq- ... k-bewezen/
De omstreden uitspraken van Yernaz Ramautarsing, in Amsterdam tweede op de lijst van FvD, laten de gemoederen maar niet met rust.

Volgens hoogleraar crossculturele psychologie aan de Universiteit van Tilburg, Fons van de Vijver, is er ontzettend veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar IQ-verschillen tussen verschillende volkeren. "We weten wel welke landen hoog scoren en welke landen minder hoog scoren op intelligentie, maar we weten niet hoe we dat moeten interpreteren. We hebben heel veel landen vergeleken en dan blijkt dat de kwaliteit van het onderwijs in een land een hele goede voorspeller is van een IQ en dat is nou juist het grote probleem van het vaststellen van het IQ. Alle maten die wij gebruiken worden beinvloedt door een aantal factoren in een omgeving. Bijvoorbeeld: opvoeding of kwaliteit van onderwijs. De interpretie is dus een ingewikkeld verhaal waar we nog steeds niet uit zijn."
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 721
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door Mullog » 05 jan 2020 17:48

karel vdr schreef:
05 jan 2020 09:32
... Er zijn zelfs negatieve eigenschappen die tegenwoordig een sterk voorplantingsvoordeel opleveren...
Alleen dit is al voldoende om de hele insteek naar de prullenbak te verwijzen. Vanuit evolutionair oogpunt kun je pas over enkele tientallen millennia, op z'n vroegst, enig waardeoordeel over welke eigenschap dan ook geven in relatie tot invloed op de ontwikkeling en voortbestaan van de soort. Om dan gelijk maar iets als negatief te bestempelen...
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door Peter van Velzen » 06 jan 2020 06:39

Het is een misverstand te denken dat de omtelligentie afneemt. Om bijvoorbeeld een score van 100% (het gemiddelde) te behalen moet men tegenwoordig veel meer vragn goed hebben a;s 78 jaar geleden. Lees hier
De preciese oorzaak daarvan is onbekend, maar het is wel zo dat de score correlatie vertoont met de gezinsgrootte. Naarmate het gezin waarin zij opgroeiden kleiner is scoren de proefpersonen beter.

Als gevolg daarvan stijgt de score nog steeds in landen waar voorheen de gezinsgrootte groter was.
Je verondetstelling komt niet overeen met de data.
Ik wens u alle goeds

karel vdr
Berichten: 27
Lid geworden op: 13 mei 2017 09:42

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door karel vdr » 06 jan 2020 08:36

Ik heb de reacties gelezen, en het is mij nu duidelijk waarom niemand een probleem maakt van degeneratie van het mensenras.
  • Een aantal zien evolutie als iets neutraal of een goede zaak. Dat alles zijn gangetje laten gaan enorm veel leed met zich mee brengt interesseert ze blijkbaar niet.
  • Anderen zien volgens mij niet de link tussen intelligentie en welzijn. Blijkbaar ontgaat het hen dat alle technologische en organisatorische verwezenlijkingen te danken zijn aan intelligentie. Als intelligentie dan toch niet belangrijk is, dan kunnen ze meteen al het onderwijs afschaffen.
  • In een aantal andere reacties lees ik bedenkingen, die soms terecht zijn, maar het is vrij makkelijk aan te tonen dat deze eigenlijk niets aan de grond van de zaak veranderen. M.a.w. mensen worden genetisch dommer etc. Ze zouden dus nooit een excuus mogen zijn om de hele problematiek te negeren.
Conclusie.
De huidige generatie wil niet erkennen dat er een probleem is. Het gevolg is dat onze samenleving geleidelijk aan zal evolueren naar Afrikaanse toestanden en niet andersom zoals sommige misschien hopen. Als ze dit geen probleem vinden, dan moeten ze maar eens in midden Afrika gaan leven om goed te begrijpen wat het effect van domheid is (armoede, ziektes, stammentwisten, discriminatie van vrouwen, gewelddadige religies, …). Veel van de mensen die daar wonen willen zelfs hun leven riskeren om in onze meer ontwikkelde maatschappij te kunnen leven.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10047
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door doctorwho » 06 jan 2020 08:41

karel vdr schreef:
06 jan 2020 08:36
Ik heb de reacties gelezen, en het is mij nu duidelijk waarom niemand een probleem maakt van degeneratie van het mensenras.
  • Een aantal zien evolutie als iets neutraal of een goede zaak. Dat alles zijn gangetje laten gaan enorm veel leed met zich mee brengt interesseert ze
Variatie, selectie en erfelijkheid zijn de basisprincipes van de evolutietheorie en het gaat hierbij om een blind en richtingloos proces. Er wordt dus geen moraliteit aan verbonden, hetgeen je wel in je these doet.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

karel vdr
Berichten: 27
Lid geworden op: 13 mei 2017 09:42

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door karel vdr » 06 jan 2020 10:46

Variatie, selectie en erfelijkheid zijn de basisprincipes van de evolutietheorie en het gaat hierbij om een blind en richtingloos proces.
Selectie is niet richtingloos voor wie de systemen goed begrijpt. Denk bijvoorbeeld aan honden die door volgehouden selectie soms eerder op een paard of muis lijken. Het gaat over “survival of the fittest”. M.a.w. eigenschappen die het voortplantingssucces vergroten zullen geleidelijk aan de overhand halen.
Mits de nodige intelligentie is het dus van een reeks eigenschappen te voorspellen of ze bij komende generaties meer of minder aanwezig zullen zijn. En vermits domheid tegenwoordig een belangrijk voortplantingsvoordeel oplevert zal de genetische intelligentie dus onvermijdelijk in dalend lijn gaan.
Het is niet zo moeilijk om deze evolutie te counteren, maar als mensen het probleem niet willen zien, dan gaat deze daling gewoon verder.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8564
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door heeck » 06 jan 2020 11:26

Karel vdr schreef:Conclusie.
De huidige generatie wil niet erkennen dat er een probleem is.
Met incompleet aanhalen en ook nog een paar reacties opblazen tot "de huidige generatie" heb je de grootst mogelijke fouten al gemaakt.

en dan ook nog:
Karel vdr schreef:Het is niet zo moeilijk om deze evolutie te counteren, maar als mensen het probleem niet willen zien, dan gaat deze daling gewoon verder.
Ik stelde al
Karel vdr,

Omdat iedere bedenkbare benadering voor jouw vooronderstelde probleem *) een heftige ingreep op ieders persoonlijke beslissingsvrijheid inhoudt en daarmee alleen uitvoerbaar is onder de minder aanvaardbare regeringsvormen.

Roeland
*)
Je kan net zo goed stellen dat hogere IQ leidt tot intensiever ondermijnen van een duurzaam ecosysteem.
R.
Laat maar zien hoe jij "deze evolutie" wilt "counteren" en of mijn vrees onterecht is.

Roealnd
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door Hopper » 06 jan 2020 12:57

karel vdr schreef:
06 jan 2020 10:46


Selectie is niet richtingloos voor wie de systemen goed begrijpt. Denk bijvoorbeeld aan honden die door volgehouden selectie soms eerder op een paard of muis lijken. Het gaat over “survival of the fittest”. M.a.w. eigenschappen die het voortplantingssucces vergroten zullen geleidelijk aan de overhand halen.
Je verwisselt hier handig 'selectie' met 'evolutie' , maar daar trap ik in ieder geval niet in. Het fokken van honden is een bewust proces, waar je op van alles kan sturen. Evolutie brengt geen tientallen hondenrassen op. Evolutie selecteert, maar niet bewust. Het zou fijn zijn als je dat verschil zou inzien.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 721
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Waarom maakt niemand een probleem van degeneratie van het mensenras?

Bericht door Mullog » 06 jan 2020 12:59

karel vdr schreef:
06 jan 2020 10:46
Variatie, selectie en erfelijkheid zijn de basisprincipes van de evolutietheorie en het gaat hierbij om een blind en richtingloos proces.
Selectie is niet richtingloos voor wie de systemen goed begrijpt. Denk bijvoorbeeld aan honden die door volgehouden selectie soms eerder op een paard of muis lijken.
Slechte vergelijking. Honden zijn niet richtingloos gefokt maar juist naar een bepaalde richting toe (afhankelijk van de door de mens gewenste functie). Als dat niet gedaan was hadden we alleen wolfshonden gehad (zijnde wolven die zo "tam" zijn dat ze met de mens samen kunnen leven).
karel vdr schreef:
06 jan 2020 10:46
Het gaat over “survival of the fittest”. M.a.w. eigenschappen die het voortplantingssucces vergroten zullen geleidelijk aan de overhand halen. Mits de nodige intelligentie is het dus van een reeks eigenschappen te voorspellen of ze bij komende generaties meer of minder aanwezig zullen zijn. En vermits domheid tegenwoordig een belangrijk voortplantingsvoordeel oplevert zal de genetische intelligentie dus onvermijdelijk in dalend lijn gaan.
Het is niet zo moeilijk om deze evolutie te counteren, maar als mensen het probleem niet willen zien, dan gaat deze daling gewoon verder.
Ik denk dat je onterecht een relatie legt tussen voortplantingssucces en aantallen nakomelingen. Het gaat erom hoeveel van de nakomelingen volwassen worden en in staat zijn zich ook weer voort te planten. De zorg die geleverd moet worden om nakomelingen dat stadium te laten bereiken is bij mensen nogal lang en biologisch gezien duur. Dat legt de nodige beperkingen op aan de omvang van het aantal succesvolle nakomelingen.

In de praktijk maakt het allemaal niks uit. Door de toegenomen mobiliteit van mensen is er een steeds grotere vermenging van genen. We doen het tenslotte allemaal met elkaar als we elkaar waar dan ook ontmoeten.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Plaats reactie