Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10334
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door doctorwho » 24 aug 2011 12:53

Geen standpunt maar een aardig bericht

Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar
Laatste update: 24 augustus 2011 12:22 info
UTRECHT - Het duurt ten minste een miljoen jaar voor de lichaamsgrootte van soorten significant groter of kleiner is geworden. Ecologie trapt zelf op de rem, stelt een Amerikaanse onderzoeker.

Hij heeft samen met een Noorse en een Zuid-Afrikaanse collega studies naar genetische mutaties op korte tijdschalen, van 10 tot 100 jaar, vergeleken met de resultaten van geologisch onderzoek, dat door middel van gedateerde fossielen kan terugzien over honderden miljoenen jaren evolutie.
Micro-evolutie
Biologen kunnen de eerste stadia van evolutie tegenwoordig in het laboratorium waarnemen. Daaruit wordt zelfs geconcludeerd dat essentiële aanpassingen al kunnen plaatsvinden op een tijdschaal van 50-100 generaties.
Het internationale onderzoeksteam denkt daar anders over. Bij zulke snelle evolutie zouden soorten waarschijnlijk maar heel kort bestaan, terwijl fossielenonderzoek aantoont dat veel levensvormen over honderdduizenden jaren nauwelijks veranderen.
Grootschalig
Ze maken daarom een onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Veel kleine veranderingen zijn volgens hen slechts fluctuaties rond grote evenwichtsbepalende milieufactoren. Slechts een klein deel van zulke mutaties overleeft om bij te dragen aan grootschalige patronen, de macro-evolutie.
Grote veranderingen, zoals een verdubbeling van de lichaamsomvang of het ontstaan van nieuwe soorten, vinden plaats binnen een interval van 1 tot 360 miljoen jaar, schrijven de onderzoekers in het wetenschapsblad PNAS.
Doorbroken evenwicht
Voor hoofdauteur Josef Uyeda van de Universiteit van Oregon is het niet de grote variëteit aan leven op onze planeet die hem verwondert, maar juist het ontbreken van nog veel grotere biodiversiteit.
Uyeda is aanhanger van de 'punctuated equilibrium'-theorie: hij spreekt van zogeheten stases, perioden van vele miljoenen jaren waarin alle evolutie binnen een smalle marge plaatsheeft en er geen grote soortenveranderingen optreden. Hierop volgt een ecologische verstoring en een stroomversnelling in de evolutie, die honderdduizenden jaren kan duren.
Survival of the oldest
Deze evolutietheorie bestrijdt de gedachte dat natuurlijke selectie zorgt voor de vorming van nieuwe soorten, zoals Darwin dacht. 'Survival of the fittest' zorgt er mogelijk juist voor dat bestaande soorten sterker worden, en nieuwe geen kans krijgen.(bron NU.nl)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door pallieter » 24 aug 2011 13:52

Mooie post!

Enkel hoor ik niet graag het woord macro-evolutie, ik dacht niet dat dit woord nog gebruikt werd in wetenschappelijke kringen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Bram Kaandorp » 24 aug 2011 14:11

pallieter schreef:Mooie post!

Enkel hoor ik niet graag het woord macro-evolutie, ik dacht niet dat dit woord nog gebruikt werd in wetenschappelijke kringen.
Enkel in bepaalde gevallen, om even snel een onderscheid te maken. Maar inderdaad, officieel is macro en microevolutie hetzelfde.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Fish » 24 aug 2011 16:38

De genoemde artikelen reppen niet over micro-mcro evolutie:
Besides, for many larger species, the changes that are currently happening within this perhaps maximum evolution speed of 50 to 100 generations may already be too much to survive – we would after all still be talking a timeframe of centuries. And many large species have fewer populations to play around with in this planetary-scale experiment than these two Canadian researchers had yeast colonies in their Quebec laboratory.
http://www.bitsofscience.org/species-ev ... tion-1917/" onclick="window.open(this.href);return false;

En:
We lack a comprehensive understanding of evolutionary pattern and process because short-term and long-term data have rarely been combined into a single analytical framework. Here we test alternative models of phenotypic evolution using a dataset of unprecedented size and temporal span (over 8,000 data points). The data are body-size measurements taken from historical studies, the fossil record, and among-species comparative data representing mammals, squamates, and birds. By analyzing this large dataset, we identify stochastic models that can explain evolutionary patterns on both short and long timescales and reveal a remarkably consistent pattern in the timing of divergence across taxonomic groups. Even though rapid, short-term evolution often occurs in intervals shorter than 1 Myr, the changes are constrained and do not accumulate over time. Over longer intervals (1–360 Myr), this pattern of bounded evolution yields to a pattern of increasing divergence with time. The best-fitting model to explain this pattern is a model that combines rare but substantial bursts of phenotypic change with bounded fluctuations on shorter timescales. We suggest that these rare bursts reflect permanent changes in adaptive zones, whereas the short-term fluctuations represent local variations in niche optima due to restricted environmental variation within a stable adaptive zone.
\
http://www.pnas.org/content/early/2011/ ... ec39dadd71" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door mrBE » 24 aug 2011 16:41

Fishhook schreef:De genoemde artikelen reppen niet over micro-mcro evolutie:
Typisch voorbeeld van hoe de massamedia een oorspronkelijk bericht nietsontziend verkleuteren, dus. :D

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door MNb » 24 aug 2011 16:58

Jep.
Talkorigins spreekt wel degelijk van macro-evolutie en micro-evolutie. Dat heeft betrekking op schaal. Macro-evolutie is soortvorming, natuurlijke selectie en dergelijke. Micro-evolutie heeft betrekking op genmutaties enzovoort.
Dat is een handig onderscheid, net zoals het onderscheid tussen de molecuultheorie van gassen en de Algemene Gaswet (een uitbreiding van Boyle-Gay Lussac).
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Bram Kaandorp » 24 aug 2011 17:16

MNb schreef:Jep.
Talkorigins spreekt wel degelijk van macro-evolutie en micro-evolutie. Dat heeft betrekking op schaal. Macro-evolutie is soortvorming, natuurlijke selectie en dergelijke. Micro-evolutie heeft betrekking op genmutaties enzovoort.
Dat is een handig onderscheid, net zoals het onderscheid tussen de molecuultheorie van gassen en de Algemene Gaswet (een uitbreiding van Boyle-Gay Lussac).
Dat mag wel zo zijn, maar in principe is het onderscheid kunstmatig, want het is niet altijd even makkelijk om te stellen wanneer iets een nieuwe soort is - vooral niet bij fossielen waarbij je niet kunt zien of ze onder elkaar vruchtbare jongen kunnen produceren.

Een goede illustratie:

http://i205.photobucket.com/albums/bb29 ... lution.jpg

(De afbeelding is te groot voor de marges van het forum vandaar een link.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door MNb » 24 aug 2011 19:25

Bram Kaandorp schreef:het is niet altijd even makkelijk om te stellen wanneer iets een nieuwe soort is - vooral niet bij fossielen waarbij je niet kunt zien of ze onder elkaar vruchtbare jongen kunnen produceren.
Dat klopt. Alleen is soortvorming sinds een jaar of 100 uitstekend waar te nemen. Dat is gebeurd ook. Talkorigins geeft een aardig lijstje, dat teruggaat tot het begin van de 20e eeuw. Ik heb zelfs begrepen, maar vraag me niet om daar een bron van te geven, dat de volledige lijst uit vele tientallen waarnemingen bestaat. En ik zie niet in waarom dat in de goede oude tijd, waaruit alleen fossielen zijn overgeleverd, anders zou moeten zijn.
Je illustratie bevestig niets, noch spreekt iets tegen. Micro evolutie aan de ene kant, macro evolutie aan de andere kant, veel pijltjes ertussen die terecht suggereren dat de twee met elkaar in verband staan. Vervang in je illustratie micro evolutie door molecuultheorie van gassen en macro evolutie door de Algemene Gaswet en je krijgt precies hetzelfde. Geen natuurkundige die het daarom in zijn/haar hoofd haalt het onderscheid te laten vallen.

Ook in een discussie met creationisten is het onderscheid handig.
Creationist: macro evolutie bestaat niet! Micro evolutie zorgt alleen voor variatie binnen een soort!
Ik: welles! Zie (link naar Talkorigins).
Creationist: Nietes!
Ik: je overtreedt het 9e gebod (creationisten zijn nogal eens joods of christelijk).
Creationist : !@#$%^&*()_+!
Ik: :D
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Bram Kaandorp » 24 aug 2011 19:35

MNb schreef:
Bram Kaandorp schreef:het is niet altijd even makkelijk om te stellen wanneer iets een nieuwe soort is - vooral niet bij fossielen waarbij je niet kunt zien of ze onder elkaar vruchtbare jongen kunnen produceren.
Dat klopt. Alleen is soortvorming sinds een jaar of 100 uitstekend waar te nemen. Dat is gebeurd ook. Talkorigins geeft een aardig lijstje, dat teruggaat tot het begin van de 20e eeuw. Ik heb zelfs begrepen, maar vraag me niet om daar een bron van te geven, dat de volledige lijst uit vele tientallen waarnemingen bestaat. En ik zie niet in waarom dat in de goede oude tijd, waaruit alleen fossielen zijn overgeleverd, anders zou moeten zijn.
Je illustratie bevestig niets, noch spreekt iets tegen. Micro evolutie aan de ene kant, macro evolutie aan de andere kant, veel pijltjes ertussen die terecht suggereren dat de twee met elkaar in verband staan. Vervang in je illustratie micro evolutie door molecuultheorie van gassen en macro evolutie door de Algemene Gaswet en je krijgt precies hetzelfde. Geen natuurkundige die het daarom in zijn/haar hoofd haalt het onderscheid te laten vallen.
Dat was ook het idee ervan.

Het is een onderscheid dat wordt gemaakt om het onderzoek te bemakkelijken, maar het is niet een werkelijk onderscheid dat in de natuur bestaat.

Macroevolutie is niets anders dan een verzameling van microevolutie.

Het probleem dat ik ermee heb als mensen zeggen dat het werkelijk twee verschillende dingen zijn, is dat het de deuren opent voor mensen die dingen kunnen zeggen als "Ik heb nog nooit een hond gezien die geboren werd uit een kat.

Zoals greydon Square het stelde:

"That's microevolution on a grand scale we can't even word because our life span's too short to observe"

We kunnen macroevolutie niet observeren wanneer het bezig is, maar enkel wanneer het gebeurd is, zoals bij ringsoorten, en we kunnen het voorzien, door in te spelen op veranderingen die al gebeurd zijn.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door MNb » 24 aug 2011 23:06

Bram Kaandorp schreef:mensen die dingen kunnen zeggen als "Ik heb nog nooit een hond gezien die geboren werd uit een kat.

Zoals greydon Square het stelde:

"That's microevolution on a grand scale we can't even word because our life span's too short to observe"
Greydon Square geeft het verkeerde weerwoord. Als er ooit een hond geboren wordt uit een kat is dat eerder bewijs voor het creationisme; het falsifieert iig de evolutietheorie.
De evolutietheorie (met of zonder het onderscheid) voorspelt namelijk dat de hond binnen geen enkele tijdsspanne kan evolueren tot kat of andersom. Creationisten die zoiets beweren volgen een soortgelijke discussie als hierboven.

Creationist: Evolutietheorie deugt niet. Geen enkele wetenschapper heeft ooit middels een fokprogramma een hond in een kat veranderd.
Ik: Dat voorspelt de evolutietheorie ook helemaal niet. De evolutietheorie beweert dat hond en kat gemeenschappelijke voorouders hebben.
Creationist: Evolutietheorie deugt niet. Geen enkele wetenschapper heeft ooit middels een fokprogramma een kat in een hond veranderd.
Ik: je overtreedt het 9e gebod.
Creationist : !@#$%^&*()_+!
Ik: :D

Het probleem dat je ermee hebt is denkbeeldig. Zorg er alleen voor dat je begrippen als macro- en micro evolutie, genmutatie en natuurlijke selectie goed gedefinieerd hebt. Uiteindelijk hebben creationisten maar één tactiek. Ze kijken of ze je op een zwakheidje kunnen betrappen en roepen dan luidkeels: zie je wel, evolutietheorie deugt niet. Daarom heb ik het nooit over genmutaties en fossieldateringen, want daar weet ik te weinig van. Integendeel pak ik creationisten op hun eigen zwakke punt: "soortvorming is onmogelijk" - macro evolutie dus. Een tijdje geleden heb ik me op deze manier uitstekend vermaakt op christenforum en een kleine verzameling creationisten vakkundig op de kast gejaagd. Vooral de verwijzing naar het 9e gebod doet het erg goed.
Het zal je duidelijk zijn dat ik de tactiek der creatinisten tegen henzelf keer. Succes is gegarandeerd. De creationistt heeft het nódig om van de evolutietheorie een valse getuigenis af te leggen. Anders kan hij zijn punt niet maken.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Bram Kaandorp » 24 aug 2011 23:49

MNb schreef:Greydon Square geeft het verkeerde weerwoord. Als er ooit een hond geboren wordt uit een kat is dat eerder bewijs voor het creationisme; het falsifieert iig de evolutietheorie.
De evolutietheorie (met of zonder het onderscheid) voorspelt namelijk dat de hond binnen geen enkele tijdsspanne kan evolueren tot kat of andersom. Creationisten die zoiets beweren volgen een soortgelijke discussie als hierboven.
De uitspraak over de kat en de hond was niet van Greydon. Enkel de spreuk tussen aanhalingstekens was van hem.
Het probleem dat je ermee hebt is denkbeeldig. Zorg er alleen voor dat je begrippen als macro- en micro evolutie, genmutatie en natuurlijke selectie goed gedefinieerd hebt. Uiteindelijk hebben creationisten maar één tactiek. Ze kijken of ze je op een zwakheidje kunnen betrappen en roepen dan luidkeels: zie je wel, evolutietheorie deugt niet. Daarom heb ik het nooit over genmutaties en fossieldateringen, want daar weet ik te weinig van. Integendeel pak ik creationisten op hun eigen zwakke punt: "soortvorming is onmogelijk" - macro evolutie dus. Een tijdje geleden heb ik me op deze manier uitstekend vermaakt op christenforum en een kleine verzameling creationisten vakkundig op de kast gejaagd. Vooral de verwijzing naar het 9e gebod doet het erg goed.
Ik ben het met je eens dat het niet een goed idee is om over dingen te beginnen die ik zelf niet volledig begrijp.

Punt is, ik begrijp hoe erfelijkheid werkt, recessieve/dominante genen, overdracht ervan (ik heb 2 jaar dierhouderij gestudeerd. Niet veel, toegegeven, maar toch heb ik er wat aan gehad). Ik begrijp ook hoe microevolutie en macroevolutie twee zijden van dezelfde munt zijn.

Als een creationist dat niet begrijpt, dan stel ik aan zo iemand voor om het op te zoeken, en dan praten we later verder.

Als een creationist het niet accepteert (en dan bedoel ik de creationisten die wel de theorie begrijpen), dan ben ik snel kaar, want daar is niet mee te praten.
Het zal je duidelijk zijn dat ik de tactiek der creatinisten tegen henzelf keer. Succes is gegarandeerd. De creationistt heeft het nódig om van de evolutietheorie een valse getuigenis af te leggen. Anders kan hij zijn punt niet maken.
Dat is de reden dat de Golden Crocoduck Award bestaat, en dankzij Potholer54 (de oprichter van die award) heb ik begrepen waarom veel creationisten zich gedragen zoals ze zich gedragen.

Beat them at their own game is een geweldige tactiek, en ik hoop dat je er nog veel succes mee hebt.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door MNb » 25 aug 2011 00:33

Dank je.
Bram Kaandorp schreef:De uitspraak over de kat en de hond was niet van Greydon. Enkel de spreuk tussen aanhalingstekens was van hem.
Dat had ik begrepen. Ik stelde dan ook dat de spreuk - die bedoeld is als antwoord op die uitspraak - niet goed is.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Bram Kaandorp » 25 aug 2011 00:37

MNb schreef:Dank je.
Bram Kaandorp schreef:De uitspraak over de kat en de hond was niet van Greydon. Enkel de spreuk tussen aanhalingstekens was van hem.
Dat had ik begrepen. Ik stelde dan ook dat de spreuk - die bedoeld is als antwoord op die uitspraak - niet goed is.
Los van de "hod en kat" uitspraak, wat is er mis met de uitspraak als uitleg van wat macroevolutie is, en waarom macroevolutie niet kan worden geobserveerd?
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door MNb » 25 aug 2011 01:07

Dat macro evolutie wél kan worden geobserveerd. Soortvorming is waargenomen, voor de eerste keer ruim 100 jaar geleden. Met soort - je weet het vast al - bedoelen biologen een groep individuen die onderling vruchtbare nakomelingen kunnen produceren. Het vaakst voorkomende proces is dat een dergelijke groep blijvend gesplitst raakt. De twee aldus ontstane groepen ondervinden verschillende ecologische omstandigheden en passen zich middels natuurlijke selectie aan. Na een paar generaties kunnen twee individuen uit de verschillende groepen geen vruchtbare nakomelingen meer krijgen. Uiteraard gaat het hier om betrekkelijk eenvoudige wezens.
Als je wilt kan ik de betreffende citaten van TalkOrigins wel geven. Maar het zou me niet verbazen als je zelf die website wilt doornemen. Hij is erg goed en het kost maar een paar avonden.

http://www.talkorigins.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het grappige is dat ik nog maar anderhalf jaar geleden soortgelijke opvattingen had als jij - in feite nog erger. Die heb ik bij moeten stellen.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Bram Kaandorp » 25 aug 2011 01:54

MNb schreef:Dat macro evolutie wél kan worden geobserveerd. Soortvorming is waargenomen, voor de eerste keer ruim 100 jaar geleden. Met soort - je weet het vast al - bedoelen biologen een groep individuen die onderling vruchtbare nakomelingen kunnen produceren. Het vaakst voorkomende proces is dat een dergelijke groep blijvend gesplitst raakt. De twee aldus ontstane groepen ondervinden verschillende ecologische omstandigheden en passen zich middels natuurlijke selectie aan. Na een paar generaties kunnen twee individuen uit de verschillende groepen geen vruchtbare nakomelingen meer krijgen. Uiteraard gaat het hier om betrekkelijk eenvoudige wezens.
Als je wilt kan ik de betreffende citaten van TalkOrigins wel geven. Maar het zou me niet verbazen als je zelf die website wilt doornemen. Hij is erg goed en het kost maar een paar avonden.

http://www.talkorigins.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het grappige is dat ik nog maar anderhalf jaar geleden soortgelijke opvattingen had als jij - in feite nog erger. Die heb ik bij moeten stellen.
Dan praatten we langs elkaar heen.

Ik bedoelde observeren in de meest letterlijke zin (kijken), omdat dat namelijk is wat creationisten bedoelen.

Uiteraard is het een ander verhaal als we het hebben over observatie in de zin van data verzamelen en het opbouwen van een duidelijk beeld over een lange periode.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Plaats reactie